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Grabenwahl mit STV

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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 10. Juni 2013 - 16:33 Uhr:   

Mal ne "flippige" Idee:
Grabenwahlsystem in Deutschland,aber statt des relativen Mehrheitswahlanteils FPTP lieber STV in Mehrpersonenwahlreisen (idealerweise gleichgroß)
Warum?
1. Grabenwahlsysteme wurden in der Fachliteratur für Deutschland bereits mehrmals vorgeschlagen. Dagegen spricht, was auch dafür spricht - nämlich die Konzentrationswirkung auf die größeren Parteien. Allerdings löst ein Grabenwahlsystem fast alle Probleme,die unser Wahlsystem derzeit produziert: Überhangmandate (entstehen nur noch vorrübergehend; bilden aber immernoch die Grundlage vieler Probleme), inverse Erfolgswerte aller Art, unvorhersehbare Bundestagsvergrößerungen und die enorme Komplexität der neuen BWahlG-Regelung. Beispielsweise könnte man den Verhältniswahlteil wieder so gestalten, wie vor 2011, da jetzt die Verrechnung von Direkt- und Listenmandaten und damit die Grundlage negativen Stimmgewichts entfällt.
2. STV,weil es zwei Dinge vermutlich zu erledigen in der Lage ist: 1. Herstellung einer Personenwahlkomponente, die gerade der Sinn des Mehrheitswahlanteils im personalisierten Verhältniswahlrecht ist (und dabei ist STV aufgrund der reinen Repräsentativität FPTP vorzuziehen) und 2. Herstellung des Proporzes auch in der Personenwahlkomponente. Das Beispiel Irland zeigt, dass STV dazu neigt, eine halbwegs proportionale Verteilung zu erzeugen, was bei ausreichend großen Wahlkreisen auch logisch ist. Aufgrund der wegfallenden Verrechnung von Listen- und Direktmandaten erledigt sich auch das Problem, dass Wahlkreise nicht Ländergrenzen überlappen dürfen. Abgesehen davon hat STV noch weitere Vorteile,die ich nicht alle einzeln aufzählen möchte.

Contra:
STV ist komplizierter als FPTP. Allerdings eröffnet es aber auch die Mgl., die letzten Reformen wieder zurückzufahren und etwas mehr Normenklarheit zu schaffen. Im schlimmsten Fall wäre es m.M. ein Nullsummenspiel in Sachen Kompliziertheit.

Was sagt ihr dazu? Funzt das?
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 10. Juni 2013 - 17:50 Uhr:   

Ich fürchte, Du opferst durch die Grabenwahl die verhältniswahlgemäße Zusammensetzung des Bundestags, obwohl STV das Problem bereits löst. Das Problem ist, dass in den Wahlkreisen bisher Mandate entstehen, die durch die Landesergebnisse nicht gedeckt sind.
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Juni 2013 - 11:24 Uhr:   

Naja, wie du sagst: Bei ner Grabenwahl mit STV ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auf Seiten der Personenwahl zu größeren Verzerrungen kommt, relativ gering, wenn die Wahlkreise ausreichend groß sind.
Und dennoch entfällt durch die wegfallende Verrechnung von Direkt- und Listenmandaten das Problem ungedeckter Direktmandate.
Abgesehen von der Kompliziertheit von STV fällt mir eigentlich kaum ein Gegengrund ein.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Juni 2013 - 12:10 Uhr:   

@ Daniel H.

Der Gegengrund ist die Proporzverzerrung durch die Grabenwahl. Das einfachste System um ungedeckte Direktmandate zu veremeiden, ist die Abschaffung der Direktmandate. Eine reine Listenwahl würde alle Probleme vermeiden.
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Daniel H.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Juni 2013 - 13:27 Uhr:   

@Norddeutscher:
Das mit der Proporzverzerrung ist so eine Sache. Logischerweise tritt die auf der Mehrheitswahl/Personenwahlseite des Systems auf. Deswegen ist ja mein Vorschlag gewesen, da nicht FPTP, sondern STV anzuwenden. Wenn die Wahlkreise groß genug sind (und da man nicht mehr zwischen Direkt- und Listenmandaten verrechnen müsste, könnte man sehr große, halbwegs gleichgroße Mehrpersonenwahlkreise installieren), entspricht das Ergebnis annähernd dem Proporz (es ist ja dann so "ähnlich", als ob die Sitze per Höchstzahlverfahren verteilt würden).
Zusätzlich würde die Personenwahlkomponente gestärkt, was ja auch der einzige Sinn derselben in der personalisierten Verhältniswahl ist.
Deswegen halte ich eine reine Verhältniswahl auch a) für den größeren Systembruch und b) für eine schlechtere Reformvariante.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Juni 2013 - 22:31 Uhr:   

@Norddeutscher

Reine Listenwahl, bei dem nur ein sehr kleiner Teil der Wählerschaft die
Personalie bestimmt, ist nicht demokratisch, sondern leistet der
Etablierung oligarchischer Strukturen Vorschub, was per se nicht
"schlechter" sein muss als Demokratie, aber man sollte schon sehen, dass
bei solchen Wahlen Herrschaftsfunktion und Herrschaftskontrolle
hinsichtlich der Personalie abgegeben wird. Für die meisten ist das aber
vielleicht kein Problem, für Demokraten schon.


Mfg Bobo.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Juni 2013 - 22:38 Uhr:   

Wähler wollen Parteien stärken, damit die in der Wunsch- oder notfalls in der Ersatzkonstellation mitregieren können. Und da können die Nominierungen im Wahlkreis genauso für Bauchschmerzen sorgen wie die Listennominierungen!
Der Direktkandidat ist nicht legitimer oder demokratischer als der Listenkandidat!
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 14. Juni 2013 - 02:35 Uhr:   

Jan W: Wähler wollen Parteien stärken, damit die in der Wunsch- oder notfalls in der Ersatzkonstellation mitregieren können.

Richtig. Für die Wähler ist die Partei und deren Programmatik entscheidend. Lediglich für die Parteien ist entscheidend, wer tatsächlich im Parlament sitzt, denn die Fraktionen brauchen - insbesondere in der Opposition - die Fachleute, um der Verwaltung Paroli bieten zu können.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 14. Juni 2013 - 02:40 Uhr:   

Zur Ergänzung: Ich habe eine zeitlang in einem Kommunalparlament in der Opposition gesessen und bin seit der letzten Kommunalwahl Vertreter der kleineren Koalitionsfraktion. Ich kann durchaus beurteilen, was es bedeutet, als Opposition fachkundige Abgeordnete zu brauchen, um die Mehrheitsfraktionen und die Verwaltung zu "grillen" und was man in "Regierungsverantwortung" vorab erfährt ...
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 15. Juni 2013 - 16:37 Uhr:   

Norddeutscher schrieb:

> Jan W: Wähler wollen Parteien stärken, damit die in der Wunsch- oder
> notfalls in der Ersatzkonstellation mitregieren können.
>
> Richtig. Für die Wähler ist die Partei und deren Programmatik
> entscheidend.

Dass für Wähler die Programmatik von Parteien bei der Wahl entscheidend
sein kann, heißt noch nicht, dass sie mit der Programmatik voll und ganz
oder auch nur zum Teil einverstanden sind. Viele Wähler wählen auch nur
das vermeintlich geringere Übel. Außerdem will nicht jeder Wähler mit
der "Stärkung" einer Partei, dass diese Partei auch an der Regierung
beteiligt ist. Und es gibt noch viele andere Gründe, die Ihre Sichtweise
zu eindimensional machen.

Jedoch ermöglicht die direkte Personenwahl dem Wähler auch Akzente zu
setzen, indem z.B. ein Kandidat gewählt werden kann, der durch seine
Handlungen und Äußerungen zeigt, dass er Teilen des Programms seiner
Partei kritisch gegenüber steht. Bei der reinen Listenwahl (mit starren
Listen) wählt der Wähler auch Kandidaten mit, die er vielleicht
überhaupt nicht wählen will. Dem Wähler die Entscheidungskompetenz über
die Personalie nicht zu ermöglichen, ist undemokratisch und steht auch
dem Repräsentationsgedanken wegen o.g. Gründe entgegen.

Dadurch, dass Wähler mit der Personenwahl Akzente setzen können, wird
erst die Möglichkeit einer repräsentativen Demokratie geschaffen. Im
Großen und Ganzen scheint sich diese Ansicht zumindest weitgehend unter
den Fachleuten etabliert zu haben. Daniel H. hat insofern auch völlig
recht, wenn er die reine Listenwahl als "Systembruch" bezeichnet; sie
wäre ein Rückschritt in Zeiten, die Demokraten für ein
Bundestagswahlsystem sicher nicht wieder haben wollen.

> Lediglich für die Parteien ist entscheidend, wer tatsächlich im
> Parlament sitzt, denn die Fraktionen brauchen - insbesondere in der
> Opposition - die Fachleute, um der Verwaltung Paroli bieten zu können.

Das ist in dieser Pauschalisierung falsch und ignoriert (so quasi
nebenbei), dass es auch für den Bürger entscheidend sein kann wer im
Parlament sitzt. Außerdem bezweifle ich, dass reine Listenwahl eher oder
mehr Fachleute ins Parlament bringt als demokratische Wahlsysteme. Der
Wähler mag bzgl. der "Fachleute" auch eine viel kompetentere Auswahl
treffen können.

Ergänzend dazu muss ich sagen, dass man personelle Elemente auf
vielfältige Weise mit einem Wahlsystem verbinden kann. Man kann dem
Wähler z.B. auch ermöglichen, an der Nominierung zu partizipieren, ohne
dass er einer Partei beitreten muss.


MfG Bobo.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 15. Juni 2013 - 19:27 Uhr:   

@Bobo
Die Parteienwahl überlagert die Personenwahl, auch in Ländern mit Mehrheitswahltradition. Fast nirgendwo überlagern die Personenwahl-Akzente die landesweiten Trends. Natürlich gibt es immer Kandidaten, die besser oder schlechter Abschneiden als ein "uniform swing" das vermuten ließe, die den Trend leicht abmildern oder verstärken, aber die grundsätzliche Frage ist immer, wer das House oder den Senat kontrolliert bzw. wer Prime Minister wird.
Und die Direktkandidaten werden immer auch in einer mit Listenparteitagen vergleichbaren Weise nominiert: der Wähler kann beide Entscheidungen schlucken oder muss sich für eine andere Partei entscheiden - unabhängig davon, ob er eine Regierungspartei wählen will oder seine Lieblingspartei zu einer starken Opposition machen will.
Natürlich kann man Personalien höher gewichten als Inhalte: aber das rechtfertigt den Schaden einer verhältniswidrigen Sitzverteilung nicht, den ein Mehrheitswahlrecht immer anrichtet!

Mein Gegenvorschlag sind 100 Dreierwahlkreise, in denen man aus mehreren Kandidaten pro Partei auswählen, kumulieren, panaschieren kann, in denen Parteien auch mehr als einen Kandidaten durchbringen können, wenn sie in der Oberverteilung entsprechend stark sind. Dieselben Stimmen werden bundesweit und landesweit für die verhältniswahl-orientierte Ober- und Unterverteilung verwendet. Nach ersten Erfahrungen kann die Zahl solcher Wahlkreise erhöht werden: entscheidend ist, dass Wahlkreisergebnisse in Summe pro Land in die Länderunterverteilung passen.

Alternativ ließe sich auch eine garantierte Länderunterverteilung von ca. 500 Sitzen abspalten (im Fall CDU 2009: 144), die restlichen ca. 100 Sitze gehören zur idealen Länderunterverteilung (im Falle CDU 2009: 29). Es wird ermittelt, in welcher Rangfolge diese Sitze an die jeweiligen Landesverbände idealerweise gehen sollten (hier eine Top29). Zunächst werden aus diesem Sitzkontingent aber noch nicht durch die Garantieverteilung gedeckte Direktmandatsansprüche (im Dreierwahlkreissystem sind das bei den Volksparteien weniger!) bedient, womit entsprechende Idealrangfolgen-Ansprüche des nächsten Schrittes bereits abgegolten sind, dann werden gemäß Idealrangfolgen-Liste die übrigen Landesverbände solange bedient, wie noch Sitze zu vergeben sind.
Erlöschende Überhangmandate wandern gemäß der Idealrangfolgenliste in Nicht-Überhang-Landesverbände.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 15. Juni 2013 - 20:38 Uhr:   

Jan W. schrieb:
> Natürlich kann man Personalien höher gewichten als Inhalte [...]

Die Entscheidung für eine Person bedeutet nicht, dass man keine Inhalte
wählt. Ich denke, dass ich dieses u.a. mit dem Begriff der Akzentuierung
deutlich gemacht habe.

> [Vorstellung eines Wahlsystems]

Wie würden Sie sich eine Durchsetzung so eines Wahlsystems vorstellen?
Ich meine, welche Voraussetzungen sind für die Durchsetzung so eines
Wahlsystems aus Ihrer Sicht notwendig?


MfG Bobo.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 15. Juni 2013 - 21:00 Uhr:   

@Bobo
Erklären Sie doch mal, warum eine Akzentierung dazu führen soll, wieso auf Basis den 2009er Ergebnisses die CSU massig Sitze gewinnen soll, aber die zweieinhalb mal so große FDP leer ausgehen sollte, die doppelt so große Linkspartei erheblich weniger Abgeordnete haben soll, und die anderthalb mal so großen Grünen nur einen MdB verdienen.
Im Mehrheitswahlrecht wird nicht akzentuiert, da werden mittelgroße Parteien ausgelöscht, damit u.a. Kleinparteien, deren Wähler nur näher beieinander wohnen, massiv überrepräsentiert werden!
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 15. Juni 2013 - 21:32 Uhr:   

Und zum Wahlsystem: es löst bisherige Konflikte zwischen den Parteien, daher finde ich es nicht völlig illusorisch!

Anteil der Direktmandate: er liegt derzeit bei 50% (nicht überhängendes Parlament, bei Überhang sinkt der Anteil), was zu Konflikten mit dem Verhältnischarakter des Wahlrechts führt. Rot-Grün und die Linke sähen diesen Konflikt gerne zu Lasten der Direktmandate aufgelöst, haben teilweise sogar die Nichtzuteilung von Mandaten an einzelne Wahlkreissieger vorgeschlagen. Die Union betont die enge Anbindung der Abgeordneten an ihre Wahlkreise. Dreierwahlkreise bieten die Chance, sogar noch Spielräume zur Erhöhung des Direktmandatsanteils zu schaffen, ohne den Verhältnischarakter zu verletzen.

nur 5/6 garantierte Länderunterverteilung: Dieser Mechanismus ist ebenfalls ein Mittelweg. Während im linken Lager eher die Neigung bestand, internen Überhang durch interne Sitzverschiebung auszugleichen, bestand bei der Union immer die Befürchtung, "Unhochburgen"-Landesverbände mit wenigen Direktmandaten würden verglichen mit dem Zweistimmenergebnis weit unterproportional vertreten. Dieser Mechanismus begrenzt den "Schaden" auf 1/6, er kann im jetzigen System eine exzessive Aufblähung des Bundestags durch Überhang/Ausgleich stark abmildern, eine geringe Aufblähung verhindern. Kombiniert mit dem Dreierwahlkreissystem, mit gleichartigen Stimmen, die die Erst- und Zweistimmenfunktion erfüllen, dürften die Risiken von Überhangmandaten, die auszugleichen wären, auf nahezu 0 sinken. Gleichzeitig ist klargestellt, dass eine proporzgerechte Länderunterverteilung der angestrebte Idealzustand ist und eine Annäherung an diesen Zustand dadurch erreicht werden soll, dass der interne Überhang, der sich nur noch durch internes Ungleichgewicht ausdrückt, durch eine Regelung, die die Stelle des bisherigen Nichtnachbesetzens von Überhangmandaten einnimmt, abgebaut wird.

Der Kompromisscharakter beider Punkte macht sie zu potentiellen Lösungen vorhandener Zielkonflikte.
Zur Durchsetzung dieses Wahlsystems oder jedes anderen Wahlsystems ist eine Mehrheit im Deutschen Bundestag, die Unterschrift des Bundespräsidenten und die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt notwendig.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Juni 2013 - 23:00 Uhr:   

Jan W. schrieb:

> Erklären Sie doch mal, warum eine Akzentierung dazu führen soll, wieso
> auf Basis den 2009er Ergebnisses die CSU massig Sitze gewinnen soll,
> aber die zweieinhalb mal so große FDP leer ausgehen sollte, die
> doppelt so große Linkspartei erheblich weniger Abgeordnete haben soll,
> und die anderthalb mal so großen Grünen nur einen MdB verdienen. Im
> Mehrheitswahlrecht wird nicht akzentuiert, da werden mittelgroße
> Parteien ausgelöscht, damit u.a. Kleinparteien, deren Wähler nur näher
> beieinander wohnen, massiv überrepräsentiert werden!

Oh, ich habe gar nicht speziell vom relativen Mehrheitswahlrecht
gesprochen, sondern bin in dem hiesigen Kontext der Frage nachgegangen,
ob reine Listenwahl alle Probleme vermeide. Ansonsten hatte ich immer
den Kontext von großen Mehrpersonenwahlkreisen (wie es Daniel H.
erwähnte) im Kopf.

Aber gut, zur Repräsentation: Man kann beobachten, dass viele
Verhältniswahlfans in naiver Weise formale Repräsentation mit
inhaltlicher Repräsentation gleichsetzen. Es stimmt, eine Verhältniswahl
bildet formal die Stimmenverteilung mehr oder weniger proportional in
Sitze für die jeweiligen Listen ab. Allerdings folgt daraus nicht, dass
der Wähler auch inhaltlich repräsentiert wird. Ein Wähler, der eine
Partei wegen Wahlprogrammpunkt P wählt, fühlt sich von dieser Partei in
diesem Punkt wohl kaum repräsentiert, wenn diese Partei in
Regierungsverantwortung genau das Gegenteil von P durchsetzt. Kurios,
aber es werden dann in diesem Punkt womöglich Wähler inhaltlich
repräsentiert, die diese Partei gar nicht gewählt haben, aber eine
andere Partei, die womöglich in der Opposition sitzt. Verfolgt man
diesen Gedankengang weiter, dann wird das Proporzprinzip hinsichtlich
inhaltlicher Repräsentation ad absurdum geführt. Aber dann kann man sich
überlegen was von dem Anspruch einer Verhältniswahl gegenüber einer
Mehrheitswahl in puncto inhaltlicher Repräsentation noch übrig bleibt.

Ich schlage vor, erstmal diesen Punkt - formale vs. inhaltliche
Repräsentation - zu studieren. Des weiteren schlage ich vor, sich
darüber Gedanken zu machen, dass ein Mehrheitswahlrecht eben keine
Parteienwahl ist, auch wenn Experten meinen, dieses sei "de facto" so
(was auf einer Schlussfolgerung beruht, die man anzweifeln kann). Bei
anderer Gelegenheit können wir dann die Diskussion fortsetzen.

> Und zum Wahlsystem: es löst bisherige Konflikte zwischen den Parteien,
> daher finde ich es nicht völlig illusorisch!

Wir haben doch nun ein Wahlsystem, das von allen Parteien bis auf DIE
LINKE getragen wird. Übrigens hat nicht eine einzige der im Bundestag
vertretenen Parteien einen Gesetzesentwurf eingebracht, der ohne
Einerwahlkreise auskam. Offenbar scheinen also sogar alle Parteien, die
Einerwahlkreise nicht abschaffen zu wollen. Wieso sollten die sich dann
mit Mehrpersonenwahlkreisen befassen wollen?

> Zur Durchsetzung dieses Wahlsystems oder jedes anderen Wahlsystems ist
> eine Mehrheit im Deutschen Bundestag, die Unterschrift des
> Bundespräsidenten und die Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt
> notwendig.

Ja, das beschreibt das Ende eines formalen Weges zu Durchsetzung. Aber
was ist, wenn die Parteien sich ablehnend gegenüber
Mehrpersonenwahlkreisen verhalten und sich damit nicht befassen? Gibt es
dann eine Möglichkeit für die Bevölkerung in Initiativen wesentlichen
Druck auszuüben?


MfG Bobo.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 17. Juni 2013 - 19:43 Uhr:   

@Bobo
Da kam mir jetzt aber einiges aus diversen Diskussionen zum Mehrheitswahlrecht bekannt vor.
Außerdem rechtfertigt nichts von dem, was Sie anführen, dass man den Graben bestehen lässt und so verhindert, dass im Wahlkreisteil "Verhältnisdefekte" vergleichbar mit dem Schweizer Nationalratswahlrecht nicht mit dem Verhältnisteil repariert.

Ich weiß auch nicht, welches P Sie persönlich hier so frustriert hat ... Verhältnisdefekte, welchen Parteien auch immer Sie hier die Nutznießerschaft oder den Schaden gönnen, heilen solche Frustrationen nicht!
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Juni 2013 - 21:33 Uhr:   

@Daniel H.

Wenn Sie dem Proporz doch wieder die Priorität geben, indem große
Mehrpersonenwahlkreise eingeführt werden, dann ist ja wohl die
Geschichte mit dem stärkeren Konzentrationseffekt hinfällig; in Ihren
einleitenden Bemerkungen war es ja gerade dieser Effekt, der für ein
Grabenwahlsystem spreche.

Mit STV sind die Wähler nicht vertraut. Schaut man sich an wie auf
kommunaler Ebene und zum Teil auf Landesebene in Mehrpersonenwahlkreisen
die Personalisierung vorgenommen wird, dann ist es wohl einfacher auch
auf Bundesebene ähnlich fortzufahren, und zwar eben durch kumulieren
und panaschieren oder nur durch eine Vorzugsstimme. Damit sind viele
Wähler auf unteren Ebenen durchaus vertraut (was übrigens durchaus ein
wichtiges Kriterium für eine Reform ist).


MfG Bobo.

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