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 El Tres Registriertes Mitglied |
Gerade läuft über die Ticker, dass sich die BT-Fraktionen geeinigt haben: Es gibt wohl vollständigen Ausgleich, wie von der SPD vorgeschlagen. Man darf also gespannt sein, wie groß der nächste Bundestag wird. Ein sehr großer BT hätte immerhin den Vorteil, dass man sich dann mit einer grundsätzlicheren Reform (z.B. Mehrpersonenwahlkreise) beschäftigt. | ||
| Personenwahl statt Parteienaufstellung Unregistrierter Gast |
Das ist doch ein Skandal. Voller Ausgleich bedeutet doch nur, dass noch mehr Parteischranzen vom Volk finanziert werden müssen. So ein Wahlrecht führt nur zu mehr Landeslistenabgeordneten, die nicht persönlich vom Wähler legitimiert sind, sondern nur von den Parteien. Stattdessen hätte man die Überhangmandate von den Mandaten der übrigen Parteien abziehen müssen. Es sollte sich schon lohnen, wenn man bürgernahe Politiker aufstellt, die dann auch im Wahlkreis von den Bürgern legitimiert werden. Auf die Landeslistenkandidaten, die nur von den Parteien gewählt sind und kleine einzige persönliche Wählerstimme brauchen, können wir verzichten. Genauso wie auf die unsäglich vielen Beamten und Gewerkschaftsfunktionäre, die noch nie in ihrem Leben körperlich gearbeitet haben. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Klingt eher nach dem Modell mit Größenbestimmung durch Länderkontingente. Die Frage ist bloß, wie es im Detail ausschaut. Aber jedenfalls mit negativem Stimmengewicht. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@PsP Die Wahlkreisnominierung ist nicht demokratischer als die Listenaufstellung - demnach gilt bei Erst und Zweitstimme: Wer eine Partei wählen will, muss schlucken, was der jeweilige Nominierungsparteitag bestimmt hat. Der Sieg im Wahlkreis ist kein Zeichen von Bürgernähe - er ist fast ausschließlich vorherbestimmt durch eine Kombination von Bundestrend und bestehenden Hochburgenstrukturen von Parteien. Es müssen nicht Listenplatzinhaber durch Wahlkreissieger ersetzt werden, sondern echte Mitgestaltungsrechte bei Wahrung des Proporzes ... etwa durch Dreierwahlkreise, für die die Parteien mehr Kandidaten aufstellen, als am Ende gewählt werden, so dass sich eine Auswahlmöglichkeit ergibt. Dreierwahlkreise führen auch dazu, dass ein höherer Direktmandatsanteil möglich ist, ohne dass dadurch Überhang verursacht wird, und kleine Parteien stärker als bisher Chancen auf Direktmandate (zulasten der Liste!) haben. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Laut FAZ überlegt die Union noch, ob eine Verfassungsänderung nötig ist. Das spricht dafür, dass sie wissen, dass das Modell negatives Stimmengewicht hat. Könnte sich aber auch bloß auf die Erststimmen beziehn, wo sie wohl auch schon Bedenken haben. Wobei es zumindest ein Teil der Experten in der heutigen Sitzung sicher weiß (was nicht unbedingt heißt, dass sie es auch sagen). | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die Süddeutsche schreibt auch, dass das Modell negatives Stimmengewicht hat. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Die 671 Sitze sind bei bundesweitem Verhältnisausgleich nicht nachvollziehbar, es gibt wohl länderweisen Ausgleich. Also neuer Schrott, aber das war nicht anders zu erwarten. Da war sogar der Zustand beim ersten Urteil zum negativen Stimmgewicht noch besser. Im Ergebnis ist es leider durchaus wahrscheinlich, dass die Klagen gegen das negative Stimmgewicht zu einer Verschlechterung des Bundestagswahlrechts führen. "Ein sehr großer BT hätte immerhin den Vorteil, dass man sich dann mit einer grundsätzlicheren Reform (z.B. Mehrpersonenwahlkreise) beschäftigt." Wunschdenken, keine in Bundestag vertretene Partei hat bisher auch nur ansatzweise in diese Richtung gedacht. Außerdem ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Aufblähung 2013 deutlich kleiner sein wird als sie 2009 gewesen wäre. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die 671 Sitze stimmen schon: 598 Sitze nach deutscher Bevölkerung im Vorjahr auf die Länder verteilen, dort Unterverteilung auf die berücksichtigten Parteien und Überhang bestehen lassen. Alles pro Partei summieren und bundesweit nach Sainte-Laguë Sitze vergeben, bis der letzte Sitz gedeckt ist. Dann ist halt noch die Unterverteilung unklar. Negatives Stimmengewicht z.B. dann, wenn die Linke in Hamburg 8'000 Stimmen mehr hat. Schrott ist es sicher, aber man kann es immerhin als Verbesserung gegenüber 2008 betrachten (wenn sie nicht noch sonstwie groben Unfug einbaun). Am negativen Stimmengewicht hat es dann allerdings garnichts geändert. Und übel sind halt die Kollateralschäden bei anderen Wahlen, wie sich ja bereits in Bayern abzeichnet. Ein Modell, das zumindest in die richtige Richtung geht, hat es bei der Linken gegeben. War halt auch dort nicht mehrheitsfähig. | ||
| Stefan Grabert Registriertes Mitglied |
Moin, der Fehler beim Entwurf der Partei DIE LINKE war aber, dass dort gleich noch andere Dinge mit abgedeckt werden sollten, die mit dem Ursprungsproblem nichts zu tun hatten. Beste Grüße Grabert | ||
| Kay Karpinsky Registriertes Mitglied |
Ich fänd es mal gut, für das Auftreten von negativem Stimmgewicht in dem jetzt diskutierten Modell nochmal Rechenbeispiele zu sehen (nicht, dass ich es bezweifeln würde, aber Anschauung verbessert die eigene Argumentation). "Vollausgleich" in alle Richtungen wär sowieso erst gegeben, wenn alle Landeslisten der sperrklauselüberwindenden Parteien einzeln gewertet werden und die Liste mit dem nirdrigsten Anspruch den Umfang des Ausgleichs definiert. bei wie vielen Sitzen wären wir dann? 900? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wie gesagt z.B. 2009 bei der Linken in Hamburg. Die zusätzlichen Stimmen für die Linke bewirken, dass die CDU (die am stärksten überhängt) einen Sitz weniger bekommt. Damit fallen auch die Ausgleichsmandate weg, darunter eins der Linken. Von dem gewonnen Sitz in Hamburg hat sie nichts; der ist rein virtuell (da im Ausgleich begraben). Der Verlust ist hier nicht besonders groß, aber es ist auch relativ ein Verlust. Potenziell könnte der Sitz der Linken das einzige Ausgleichsmandat sein, das wegfällt (tatsächlich sind es insgesamt 4 sowie der Sitz der CDU). Wenn eine kleinere Partei überhängt, können es auch mehrere Sitze bloß bei einer Partei sein (CSU geht hier nicht, aber die Linke kann überhängen). | ||
| Stefan Grabert Registriertes Mitglied |
Moin, liebe(r) Ratinger Linke, ich habe mir den Entwurf der Partei DIE LINKE noch einmal genauer angesehen, der Entwurf (BT-Drs. 17/5896) eines Artikelgesetzes, das neben dem Bundeswahlgesetz auch gleich noch das Grundgesetz, das Bundesverfassungsgerichtsgesetz, das Parteiengesetz, das Strafgesetzbuch, das Jugendgerichtsgesetz, die Abgabenordnung, die Strafprozessordnung und das NATO-Truppen-Schutzgesetz mit ändern wollte. Dabei sollte u.a. das Wahlrechtsalter von 18 auf 16 Jahre reduziert, die 5%-Sperrrklausel aufgehoben und ein Ausländerwahlrecht bei Aufenthalt länger als fünf Jahre mit eingeführt werden. Wenn Sie sich diesen Entwurf also genauer betrachten (besonders die Kröten, die von den übrigen Parteien zu schlucken wären), die Mehrheitsverhältnisse in Bundestag und Bundesrat im Blick haben, braucht man sich über die Aussicht auf Erfolg wirklich keine Gedanken mehr zu machen. Beste Grüße Grabert | ||
| Ehrt die Gründer Unregistrierter Gast |
Das Risiko der Aufblähung des BTes ließe sich merklich reduzieren durch die Abschaffung des Stimmensplittings, dessen Ziel es ja gerade ist Überhangmandate zu erzielen. Dagegen dürfte sich beim momentanen Diskussionsstand wohl auch Keiner mehr sperren. Mit "Abschaffung..." meine ich die Abänderung des Verfahrens dahingehend, daß die Erststimmen erfolgreicher Wahlkreisbewerber automatisch auch als Zweitstimmen der entsprechenden Parteiliste angerechnet werden, während die auf den betreffenden Stimmzetteln tatsächlich abgegebenen Zweitstimmen komplett annuliert werden. Von den tatsächlich abgegebenen Zweitstimmen werden also nur diejenigen gezählt, deren zugehörige Erststimme für einen unterlegenen Bewerber oder gar nicht abgegeben wurde. (Man bemerke die Bedeutungsambivalenz der Begriffsbildung "Erst- & Zweitstimme".) Diese Regelung wäre zudem konform mit der Behandlung unabhängiger Wahlkreisbewerber, wie sie seit Anbeginn im BT-wahlgesetz vorgesehen ist. Sicherheitshalber könnte man noch festlegen, daß pro Überhangmandat nur ein Ausgleichsmandat vergeben wird, um daß sich die Anderen dann zanken dürfen. Natürlich ist es peinlich, wenn der Anlaß (negatives Stimmgewicht) für das ganze Theater immer noch nicht behoben ist. Vielleicht sollten diese Leute zur Abwechslung doch mal auf Diejenigen hören, die sich damit auskennen.  Ich hoffe mal, daß nächste Woche noch kein Kompromiß gefunden worden sein wird.  | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings ("Im Ergebnis ist es leider durchaus wahrscheinlich, dass die Klagen gegen das negative Stimmgewicht zu einer Verschlechterung des Bundestagswahlrechts führen.") Zustimmung. Und das dürfte dann wohl das stärkste Argument dafür sein, dass die jetzt geplante Regelung tatsächlich, ohne erfolgreiche Klagen, in Kraft tritt und angewandt wird. Notfalls wird halt das Argument vorgebracht, dass nun alles so kompliziert ist, dass negatives Stimmrecht zwar im äußersten Fall möglich, aber unmöglich prognostizierbar und deshalb sein taktisches Ausnutzen absolut nicht mehr möglich ist, Ob es wohl Zufall ist, dass die jetzt geplante Änderung, bei naheliegender Umrechnung auf das Ergebnis der Wahl zum aktuellen Bundestag 2009, zu ziemlich genau so vielen Sitzen führt, wie der Bundestag in der abgeordnetenreichsten Wahlperiode hatte (672 in der 13. WP ab 1994)? Vieleicht hat man, genervt, extra nach einem Modell gesucht, das genau die blöden Parlamentsverkleinerungen alle rückgängig macht, und vom Ergebnis her ausgewählt. Wie groß kann der BT denn wohl nach dem vorgesehenen Wahlrecht im Extremfall werden? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Stefan Grabert: Der Gesetzentwurf der Linken war ja auch keine grundlegende Reform; ich hab vom Vorschlag von derem Wahlrechts-AK gesprochen, der im Prinzip das Thüringer Kommunalwahlrecht auf Landeslistenebene übernommen hätte (nicht gut, aber die richtige Richtung). Aber das war eben schon in der Linken nicht mehrheitsfähig. Das reine Wahlsystem aus dem Gesetzentwurf der Linken war am Schluss grundsätzlich noch in der Diskussion. Wenn sie sich nicht auf die 598 Sitze ohne externen Überhang versteift hätten, wär das der sinnvollere Kompromiss gewesen. Bei 648 Sitzen wären die Einbußen für nicht überhängende Landeslisten der CDU und SPD bei zu erwartenden Wahlergebnissen allenfalls gering, und die CSU hätte nicht das Restrisiko der Nichtzuteilung wie beim Entwurf der Grünen gehabt. Verbleibenden externen Überhang hätte man auch unausgeglichen lassen können; für 2013 ist das Risiko dazu eh sehr gering. @Ehrt die Gründer: Stimmensplitting vergrößert den Überhang nicht grundsätzlich. Momentan ist tendenziell eher das Gegenteil der Fall. Das Problem mit dem Stimmensplitting ist nur der Worst Case, wenn es wirklich konsequent von fast allen Wählern (eines Lagers) angewendet wird. Davon ist die Realität aber weit weg. Eine Abschaffung der Zweitstimme wär sinnvoll, ist aber durch das negative Stimmengewicht nicht mit Ausgleich kompatibel und deshalb unwahrscheinlicher als jemals zuvor. Die Nichtwertung bei erfolgreicher Erststimme ist dagegen Schwachsinn; damit macht man die Erststimme auch zur Parteistimme, suggeriert dem Wähler aber was Anderes und provoziert damit Stimmabgaben gegen den Willen des Wählers. @mmaneu: Gerade die prognostizierbaren Fälle bei Nach- und Wiederholungswahlen bleiben ja erhalten, höchstens wird ihr Auftreten etwas unwahrscheinlicher. Abgesehn davon war die Ausnutzbarkeit nie ein Argument. Das obere Limit der Bundestagsgröße ist die Zahl der wählbaren Deutschen. | ||
| Stefan Grabert Registriertes Mitglied |
Moin, liebe(r) Ratinger Linke, dann hätte ich gerne mal eine Quelle, wo ich diesen Entwurf selber lesen kann. Vielleicht denke ich selbst in eine ähnliche Richtung, orientiere mich allerdings an Hessen. Bei dem, was mir schon eine Zeit im Kopf herum geht, ist aber meine Hauptsorge die Durchführbarkeit der Auszählung. Daher habe ich mich hierzu bisher auch zurück gehalten. Beste Grüße Grabert | ||
| sirius3100 Unregistrierter Gast |
@Ratinger Linke: Das obere Limit der Bundestagsgröße ist die Zahl der wählbaren Deutschen. Unter welche Annahme ist das so? Die genaue Ausgestaltung der Vereinbarung ist doch noch garnicht bekannt, oder? Ich kann mir das nur vorstellen wenn entweder auch die Mandate von Einzelbewerbern/Parteien die einen/zwei Wahlkreis gewinnen ausgeglichen werden sollen welche jedoch keine/kaum Zweitstimmen haben (so ein Ausgleich würde fast immer automatisch zu einem Bundestag der zumindest nahe an dem von ihnen genannten Wert liegt führen; wie nahe genau würde dann wohl am Sitzzuteilungsverfahren liegen) oder wenn auch die Überhangmandate von Parteien gewertet werden die nur durch die Grundmandatsklausel in den Bundestag einziehen und diese folglich ausgeglichen werden sollen (auch dazu müsste diese Partei aber extrem wenig Zweitstimmen erhalten). Diese dürften aber eh eher selten Überhangmandate haben. Theoretisch denkbar ist das aber natürlich. Beide Fälle könnte man aber einschränken wenn man definiert dass nur Überhangmandate der Parteien ausgeglichen werden die mindestens 5% der Zweitstimmen erhalten haben. In der Praxis dürfte so ein Passus aber natürlich eher unnötig sein (die Mandate von Parteien/Bewerben die an der Grundmandatsklausel und der 5%-Hürde scheitern dürfen aber natürlich nicht ausgeglichen werden). Vielleicht habe ich aber auch irgendwo einen Denkfehler und es ist grundsätzlich ein so großer Bundestag möglich. Dann bitte ich um eine Rechnung.} | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Stefan Grabert: Der Vorschlag ist hier drin. Das Hauptproblem ist, dass die Landeslisten teilweise viel zu groß für sowas sind. Man braucht da schon etwas kleinere Mehrpersonenwahlkreise. Die Auszählung ist das kleinere Problem. Wenn die Wahlkreise zu groß sind, wird es weitgehend zufällig, wer gewählt ist. Dann entscheiden halt u.U. Details in der Stimmzettelgestaltung wie in Hamburg. In Hessen wird das dadurch abgemildert, dass man bei großen Gremien sehr viele verschiedene Personen wählen muss, was es aber auch komplizierter und fehleranfälliger macht. Relativ praktikabel bei großen Wahlkreisen ist noch das lettische System (jeder Bewerber kann optional eine positive oder negative Stimme erhalten, Panaschieren nicht möglich). @sirius3100: Ich geh halt von einer Ausgleichsregelung aus, die keine weiteren Einschränkungen macht, und sonst vom Status quo. Im Prinzip ist es möglich, dass eine Partei null Zweitstimmen, aber mindestens 3 Direktmandate hat. Je nach konkreter Formulierung kann es da allerdings sein, dass die Verteilung da undefiniert ist. Normalerweise wär der nötige Ausgleich dann aber unendlich. Bei 1 Zweitstimme kommt man aber auch schon auf einen Ausgleich in der Größenordnung des Limits. Wenn man nur ab 5% ausgleicht, produziert das krasses negatives Stimmengewicht (und zwar wirklich relevantes). Sinnvoll wär es, die Bundestagsgröße nach oben zu limitieren. Bei der CSU kann man auch praktisch nicht ausschließen, dass eventuell sehr viel Ausgleich fällig wird (für 2013 aber sehr unwahrscheinlich). | ||
| Stefan Grabert Registriertes Mitglied |
Moin, liebe(r) Ratinger Linke, aber das ist, bezogen auf das Beiwerk, doch genau die Vorlage (BT-Drs. 17/5896), die ich angesprochen hatte. Mir kommt es fast so vor, als sollte es in erster Linie gar nicht um das Wahlverfahren gehen, sondern in erster Linie um eben dieses Beiwerk. Schade! Beste Grüße Grabert | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Dass noch andere Sachen dabei waren (teilweise sinnvolle), ändert ja nichts am Wahlsystem. Und eine realistische Chance auf eine Mehrheit hat das ja ohnehin nicht gehabt. Tatsächlich hat der Bundestag auch nicht nur das Wahlsystem geändert; zumindest dass der Bundeswahlausschuss in der bisherigen Form aufgegeben wird, hat er ja übernommen. |
