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 Seb Greul |
Wer kann mir eine kurze Auflistung geben über das Wahlsystem in Italien? (Wichtigsten Kategorien/Sachen) Vielen Dank im Vorraus | ||
| Thomas Frings |
Das italienische Wahlsystem ist ein Paradebeispiel für ein mißratenes Wahlsystem: Im Detail extrem kompliziert, trotzdem unbefriedigendes Resultat gemessen an den Zielen der Erfinder. Ich beschränke mich hier mal auf das Wahlrecht zur Abgeordnetenkammer: Von den 630 Abgeordneten werden 475 nach relativer Mehrheit in Einerwahlkreisen gewählt, die restlichen 155 werden unter den Parteien, die mindestens 4% erreicht haben, proportionalisierend verteilt. Der Wähler hat 2 Stimmen, je eine für Mehrheitswahl und Proporz (beim Senat gibt es nur eine Stimme). Die Verteilung der Proporzmandate geschieht wie folgt: Ausgangspunkt ist natürlich die Zahl der Stimmen pro Partei. In den Wahlkreisen, in denen die Partei bei der Mehrheitswahl erfolgreich war, wird ihr die Anzahl der Stimmem der größten unterlegenen Partei plus 1 abgezogen , mindestens aber ein viertel aller gültigen Stimmen. Dabei kann sich dann in einzelnen Wahlkreisen auch ein negativer Wert ergeben. Für die Sitzverteilung der Proporzmandate maßgeblich ist nun die Zahl der erreichten Stimmen minus der eventuellen Abzüge bei Erfolg im Einerwahlkreis. Auf dieser Grundlage werden die Sitze auf nationaler Ebene nach Hare/Niemeyer auf die Listen verteilt. Diese wiederum werden bei jeder Partei auf 26 Wahlkreise mit jeweils starren Wahlkreislisten unterverteilt. Dabei hat jeder Wahlkreis (diese sind meist identisch mit den Regionen, größere Regionen wie die Lombardei sind noch mal aufgeteilt, im Aostatal gibt es keine Proporzmandate) eine festgelegte Anzahl von Proporzitzen. Diese Unterverteilung ist im Detail richtig kompliziert, habe keine Lust das hier zu beschreiben. Wen es interessiert, hier Zahlen für die Wahl 1996: http://web.camera.it/index.asp?content=_leg13/deputati/elezioni/01.sistema/01.elezioni96.asp | ||
| Luigi |
Das italienische Wahlsystem ist zwar kompliziert und schlecht, DAS Problem für Demokratie und Meinungsfreiheit in Italien hat aber einen anderen Namen: Silvio Berlusconi. Allerdings habe ich mich als Italiener in Deutschland schon daran gewöhnt, daß dies weder in Italien noch in Deutschland noch in Europa eine größere Zahl von Demokraten interessiert. Das weiß ich spätestens, seit die Konrad-Adenauer-Stiftung den Wahlkampf der Rechten in Italien unterstützt hat und Laurenz Meyer freudestrahlend "den italienischen Freunden" zum grandiosen Wahlsieg gratuliert hat. Schön zu wissen, wen die deutsche Christdemokratie alles zum Freund hat. | ||
| neuer |
Die "Christ"demokraten (Christlich ist meiner Meinung nach nur eine Masche, die Politik der Union hat nichts mit der Religion zu tun und das "Christlich" ist außerdem deffamierend und diskreminierend gegenüber nicht Christen, die keine Atheisten sind) haben ja auch Bush zum Freund und waren (teilweise offiziell, teilweise inoffiziel) für den Irakkrieg. Ansonsten sag ich immer: Die EU ist ein Zusammenschluss von 24 demokratischen Staaten und Italien. PS:Nichts gegen Italiener, sondern gegen das italienische System! | ||
| Thomas Frings |
"Die EU ist ein Zusammenschluss von 24 demokratischen Staaten und Italien." Zu richtig verstandener Demokratie gehört auch, daß man die demokratische Legitimität einer Regierung nicht bloß deshalb anzweifelt weil sie einem politisch nicht paßt. Berlusconi und Verbündte hat die letzte Wahl klar gewonnen und ist zweifelfrei demokratisch legitimiert. Daß Berlusconi drei Sender besitzt ändert daran nichts. Die vorher regierende Linke hat fünf Jahre Zeit gehabt, seine Medienmacht einzuschränken. Daß sie es in fünf Jahren nicht einmal schafften, gegen den gemeinsamen Feind vorzugehen, zeigt doch deren Unfähigkeit. | ||
| agon |
Moin, @Thomas Frings: Auch wenn ich die Einstellung teile, daß man Intalien nicht vorschnell als undemokratisch abstempeln sollte: Deine Argumentation ist auch ziemlich dünn. - Die Tatsache, daß die Berlusconi-Regierung bei den letzten Wahlen die Mehrheit erhielt, bedeutet eben noch nicht automatisch, daß das politische System zur Zeit noch demokratisch ist. Da hat es dann doch genügend Beispiele von Regierungen gegeben, die nach ihrer demokratisch legitimierten Wahl ein demokratisches System - unter mehr oder weniger Beachtung der jeweiligen Verfassungen - durch ein autoritäres ersetzt haben. - Es kann sehr wohl die Einschätzung einer Demokratie beeinflussen, wenn die Regierung ungebürlich hohen Einfluß auf die Medien nehmen kann - seien es staatliche oder private. - Das (vermeintliche) Versagen einer Vorgängerregierung kann wohl kaum zur Beurteilung des momentanen demokratischen Status herangezogen werden. Fazit: Um den demokratischen Status eines Landes zu beurteilen, müssen andere Kriterien herangezogen werden (welche das sein könnten, ist sicherlich diskutabel). Dabei dürfte bei allen demokratisch verfaßten Ländern ein mehr oder weniger starkes Abweichen vom Ideal festgestellt werden, womit sich die Frage stellt, ab welchem Grad der Abweichung das Regierungssystem als undemokratisch zu bezeichnen wäre. Für Italien würde ich persönlich formulieren, daß die Abweichung vom Ideal derzeit größer ist als beim Durchschnitt der EU-Mitglieder. Insofern ist die Aussage "Die EU ist ein Zusammenschluss von 24 demokratischen Staaten und Italien" sicherlich eine Übertreibung, aber eine, die ich im Hinblick auf die Kontrolle der Einhaltung demokratischer Spielregeln für zulässig halte. Gruß | ||
| Thomas Frings |
"Die Tatsache, daß die Berlusconi-Regierung bei den letzten Wahlen die Mehrheit erhielt, bedeutet eben noch nicht automatisch, daß das politische System zur Zeit noch demokratisch ist." Ich kann aber nichts erkennen, was zur Vermutung Anlaß geben würde, Italien sei jetzt nicht mehr demokratisch. Gerade vor ein paar Tagen verlor die Regierung drei Sitze durch Nachwahlen. "- Es kann sehr wohl die Einschätzung einer Demokratie beeinflussen, wenn die Regierung ungebürlich hohen Einfluß auf die Medien nehmen kann - seien es staatliche oder private." Da ist was dran, aber Berlusconi hat ja bei weitem kein Monopol. Zudem ist der übergroße Teil des Fernsehprogramms unpolitisch. Bei den Printmedien ist sein Einfluß eher gering. "- Das (vermeintliche) Versagen einer Vorgängerregierung kann wohl kaum zur Beurteilung des momentanen demokratischen Status herangezogen werden." Nein, aber es zeigt, daß es von den Italienern vielleicht nicht so dumm, sie abzuwählen. | ||
| agon |
Moin, @Thomas Frings: "Ich kann aber nichts erkennen, was zur Vermutung Anlaß geben würde, Italien sei jetzt nicht mehr demokratisch. Gerade vor ein paar Tagen verlor die Regierung drei Sitze durch Nachwahlen." Auch das ist nach meinem Demokratiebegriff lediglich ein Indiz, kein Argument. Es kann ja z.B. in einem Land sein, daß die Wahlen (noch) frei sind, andere Eckpfeiler der Demokratie (Mitwirkung der Parlamente, Unabhängigkeit der justiz und der Medien) aber eingeschränkt sind. Überspitzt: was nützen Wahlerfolge der Opposition, wenn das Parlament nichts mehr zu sagen hat? Demokratie ist eben mehr als das formal korrekte Durchführen von wahlen. "Da ist was dran, aber Berlusconi hat ja bei weitem kein Monopol. Zudem ist der übergroße Teil des Fernsehprogramms unpolitisch. Bei den Printmedien ist sein Einfluß eher gering." 1. Es kann ja sein, daß er kein Monopol hat, trotzdem hat die italienische Regierung nach meinem Demokratieverständnis ungebührlich viel Einfluß auf das Fernsehen. 2. Vieleicht ist es aus demokratietheoretischer Sicht das größte Problem, wenn das Fernsehen nur noch unpolitisch ist (weil dann die Regierung machen kann, was sie will). "Nein, aber es zeigt, daß es von den Italienern vielleicht nicht so dumm, sie abzuwählen." Noch einmal: es geht bei der Beurteilung der Frage, wie demokratisch Italien heute ist, nicht darum, ob die Mehrheitsentscheidung bei der letzten Wahl richtig oder falsch, schlau oder dumm war. Und wenn ich mir vergegenwärtige, was ich in den letzten zwei Jahren aus Italien gehört habe (Gesetzesänderungen zu persönlichen Gunsten, Druck auf Gerichte, Verhalten der Fenrsehanstalten im Europawahlkampf, Wiedererstarken der Mafia in bestimmten Regionen etc.), dann ist mein persönlicher und subjektiver Eindruck, daß Italien derzeit vom demokratischen Idealzustand weiter entfernt ist als der Durchschnitt der EU-Länder. [Wobei diese Aussage einschließt, daß keines der EU-Länder das demokratische Ideal erreicht; wahrscheinlich kann dies auch niemals der Fall sein.] Gruß | ||
| neuer |
Ja, aber wenn die Schweiz der EU beitreten würde, dann hätten wir in der EU einen Staat der sehr nah am Optimum dran ist! | ||
| neuer |
Dazu kommt noch etwas, was in Italien schlimmer ist als die Mafia. Schon mal etwas von der Geheimloge P2 gehört? "Das prominenteste Mitglied, Silvio Berlusconi, wurde wegen Meineides verurteilt, nachdem ihm die Mitgliedschaft nachgewiesen wurde." Was Sciencetology hier in Deutschland und vielen anderen Ländern noch versucht, hat P2 in Italien (wenn man mich fragt) schon geschafft, auch wenn P2 offiziel aufgelöst wurden ist, glaub ich die Loge besteht nocht. | ||
| neuer |
Dazu kommt noch etwas, was in Italien schlimmer ist als die Mafia. Schon mal etwas von der Geheimloge P2 gehört? http://de.wikipedia.org/wiki/P2 "Das prominenteste Mitglied, Silvio Berlusconi, wurde wegen Meineides verurteilt, nachdem ihm die Mitgliedschaft nachgewiesen wurde." Was Sciencetology hier in Deutschland und vielen anderen Ländern noch versucht, hat P2 in Italien (wenn man mich fragt) schon geschafft, auch wenn P2 offiziel aufgelöst wurden ist, glaub ich die Loge besteht nocht. | ||
| Thomas Frings |
Olle Kamelle, die P2 schwirrt schon seit Jahren durch die Medien, schon lange bevor Berlusconi an die Macht kam. Schon Andreotti wurde mit ihr in Verbindung gebracht, er war eng verbunden mit ihrem inzwischen inhaftierten Oberguru Licio Gelli. Über die Herkunft von Berlusconis Vermögen ist auch dubios, aber das alles macht Italien nicht zu einer Diktatur. Fakt ist, daß Berlusconi durch freie Wahl in sein Amt gekommen ist. Verschwörungstheorien sollten wir hier rauslassen und Scientologie wird nicht die Welt erobern. | ||
| Immanuel Goldstein |
Berlusconi war auch nur "Page" in der Loge, die größtenteils auch nicht von Industriellen und Politikern sondern von (Militär-) Geheimdiensten dominiert war (Vorgeschicht: Gladio, venti de roso, Sisme und Sisde-Verbindungen zur Ordine Nove). "Page" war der niedrigste Grad ohne irgendwelche Einflußmöglichkeiten.Berlusconis Einfluß datiert (mit kleinen Abstrichen) nicht aus dieser Zeit (was in Italien auch niemand bestreitet - Berlusconi bestreitet auch seine ehemalige Mitgliedschaft in der P2 nicht.) | ||
| agon |
Moin, @neuer: "Ja, aber wenn die Schweiz der EU beitreten würde, dann hätten wir in der EU einen Staat der sehr nah am Optimum dran ist!" Genau, man sollte die Latte nicht zu hoch legen! @Thomas Frings: "Über die Herkunft von Berlusconis Vermögen ist auch dubios, aber das alles macht Italien nicht zu einer Diktatur." Wer hat das behauptet? Das ist nettes argumentieren: "Ich habe recht, weil die anderen ja etwas völlig abstrusen behaupten", das in Wirklichkeit niemand gesagt hat. Gruß | ||
| Marc K. |
Im Hinblick darauf wie Bundesratspräsident Wowereit 2002 im Zusammenhang mit dem Zuwanderungsgesetz in verfassungswidriger Weise agiert hat, würde ich doch sehr vorsichtig sein hier anderen europäischen Staaten die demokratische Qualität abzusprechen. Die Europäische Union besteht aus 25 demokratischen Staaten, die rechtsstaatliche Grundsätze achten, an die Europäische Menschenrechtskonvention gebunden sind, die Europäischen Verträge unterzeichnet und ratifiziert haben und sofern in diesen bestimmt auch der Jurisdiktion des Europäischen Gerichtshof unterliegen. Es sind und bleiben aber souveräne Staaten, die auch JEDERZEIT das Recht haben aus der EU auszutreten, sofern sie das wünschen. Die EU ist ein Staatenbund von souveränen Staaten (ein Europa der Nationen) und kein Bundestaat. Die Illusion eines europäischen Zentralstaats oder eines föderalen Europa ist zumindests auf absehbare Zeit vollkommen unrealistisch. Wir haben ein Europa der Nationen, die ihre gemeinsamen Interessen miteinander und ihre unterschiedlichen Interessen auch gegeneinander vertreten. Der Irak-Streit war nur ein Beispiel für den realen Zustand von Europa jenseits von Sonntagsreden. Und das wird sich auch nicht verändern. Also sollte man mehr auf Basis der Realitäten Politik machen. Und dazu würde jetzt gehören: Beschränkung des EU-Budgets auf 1% des BIP um eine weitere unzumutbare finanzielle Belastung für die Nettozahler (zu denen auch die Bundesrepublik Deutschland maßgeblich gehört) zu verhindern. | ||
| agon |
Moin, @Marc K.: "Im Hinblick darauf wie Bundesratspräsident Wowereit 2002 im Zusammenhang mit dem Zuwanderungsgesetz in verfassungswidriger Weise agiert hat, würde ich doch sehr vorsichtig sein hier anderen europäischen Staaten die demokratische Qualität abzusprechen." 1. Ich habe ja bereits gesagt, daß auch alle anderen EU-Länder mehr oder weniger weit vom (bzw. von meinem) demokratischen Ideal entfernt sind. 2. Nun ist gerade das Wowereit-Beispiel ein schlechtes, da es ja das Funktionieren unserer Demokratie zeigt, schließlich ist er ja mit seiner Regelverletzung nicht durchgekommen. 3. Auch wenn es in meinem Land Probleme mit der praktisch gelebten Demokratie gibt, kann ich mehr sehr wohl ein Urteil über eine Länder bilden (wobei ich bereits oben eingeräumt habe, daß es sich um ein subjektives handelt). 4. Aus meiner Sicht ist für die Beurteilung der Frage, welchen Status eine Demokratie hat, viel weniger entscheident, welche Tricksereien im Gesetzgebungsprozeß versucht werden, als vielmehr die Summe des Alltagserlebens der gesamten Bevölkerung. Da bilden die Tricksereien nur einen Teilaspekt neben Fragen wie, welche Möglichkeiten zur Artikulation meiner Interessen und zur Partizipation ich habe, wie ich von staatlichen Stellen und vor Gericht behandelt werde, wie korrupt das System ist (wo ja auch D keine strahlende Ausnahme ist) und natürlich auch wie fest meine Rechte in der Verfassung verankert sind. Da ist eben die Einhaltung von Menschenrechtskonvention und Europäischen Verträgen (die nota bene häufig genug unterlaufen werden) nur notwendige und nicht hinreichende Bedingung. Gruß | ||
| loscha2 |
Schweiz als "ideale" Demokratie innerhalb der EU. Wer die Schweiz als "ideale" Demokratie bezeichnet, schmeichelt uns im Süden natürlich sehr. Er müsste aber auch die nicht so idealen Seiten der halbdirekten Demokratie zur Kenntnis nehmen:
Die Folgen waren zB: Frauenstimmrecht erst nach 1980, Einbürgerungen je nach Gemeinde völlig unterschiedlich geregelt, UNO-Beitritt erst 2002, extreme Unterschiede in der Steuerbelastung, absurde Infrastrukturen in den kleinen Kantonen... Dieses Modell wäre für die meisten europäischen Länder und schon gar nicht für die EU geeignet ! | ||
| neuer |
-mehrmals jährlich Volksabstimmungen zu hochkomplexen und hochemotionalen Themen (zB Ausländerfrage) Lässt sich dann leider nicht vermeiden! -bewusst schwach gehaltene Parlamente Was ist daran so schlimm? Werden dadurch die Regierungen stärker? -keinerlei Beschränkungen von Partei- und Abstimmungsspenden Abstimmungsspenden sollten nicht beschränkt werden, Parteispenden schon! -Parteien ausschliesslich privat finanziert Das ist schlecht. -extrem niedrige Stimmbeteiligungen Sacher des einzelnen Bürgers, ob er sich um etwas kümmert. -extrem langsame Entscheidungsmechanismen, um Referenden zu vermeiden Wie darf ich das verstehen? | ||
| Wiener |
Hallo zusammen! Ich schreibe eine Seminararbeit ("Gefährdet Berlusconi Italiens Demokratie"?) und bin der Meinung, dass das nicht Berlusconi, sondern ein grundlegender Verfassungsfehler Italien belastet/blockiert: Das ital. Wahlsystem ist unpassend! Warum? Italien ist wirtschaftlich ZWEIgeteilt; der hochtechnisierte, wohlhabende Norden und der arme, zumeist landwirtschaftl. genützte Süden, der mezzogiorno. Das ergibt mindest ZWEImal soviele Wählerbedürfnisse, die von einer Vielzahl von Parteien zu befriedigen versucht werden. Das jetzige Wahlsystem trägt dem nicht Rechnung: Es sind viel zu viele Parteien im Parlament, um Entscheidungen zu treffen. Es müsste mindestens eine 10 %ige Stimmen-klausel für Parteien im Parlament geben - und entweder Mehrheits- oder Verhältniswahlrecht - nicht aber eine Mischform geben! | ||
| Thomas Frings |
"Das ital. Wahlsystem ist unpassend! Warum? Italien ist wirtschaftlich ZWEIgeteilt; der hochtechnisierte, wohlhabende Norden und der arme, zumeist landwirtschaftl. genützte Süden, der mezzogiorno." Das Wahlsystem ist tatsächlich schlecht, aber die Begründung ist falsch. Grundlegende Probleme eines Landes lassen sich nicht über das Wahlsystem lösen. Das Argument mit dem zweigeteilten Land trifft auch auf Deutschland zu, trotzdem ist die Parteienlandschaft überschaubar. "Es müsste mindestens eine 10 %ige Stimmen-klausel für Parteien im Parlament geben - und entweder Mehrheits- oder Verhältniswahlrecht - nicht aber eine Mischform geben!" Über Mehrheitswahl kamen sogar mehr Parteien ins Parlament als über Liste. Bei reiner (relativen) Mehrheitswahl wäre nur eine Partei weniger im Parlament (Rifondazione). Auch eine 10%-Hürde bringt nichts. Dann würde es wieder Absprachen geben wie jetzt in den Einerwahlkreisen, wo auf diese Weise auch kleine Parteien zu Sitzen kommen. Die UDC zum Beispiel hat keine Chance, auf 10% zu kommen. Sie würde dann eine Absprache mit einer anderen Partei treffen (wahrscheinlich Forza Italia), die einige Vertreter auf ihre Liste setzt. Zudem sind Italiens Parteien auch intern oft uneins. In der Türkei kamen solche Absprachen wegen der dortige 10%-Hürde schon öfter vor. Und trotz 10%-Hürde waren die Regierungen dort oft instabil. Das lag aber weniger an der Anzahl der Parteien. | ||
| Ralf Arnemann |
@loscha2: > Wer die Schweiz als "ideale" Demokratie bezeichnet, ... "Ideal" gibt es im wirklichen Leben wohl nie. Immerhin wüßte ich keine Demokratie in Europa, die besser ist und die Schweizer Demokratie funktioniert auf jeden Fall deutlich besser als die deutsche. Das ist schon dicht dran an ideal. Und die von Dir genannten Punkte sehe ich nicht als Nachteile, sondern als neutral oder gar Vorteile: > * mehrmals jährlich Volksabstimmungen zu hochkomplexen und > hochemotionalen Themen (zB Ausländerfrage) Prima. > * bewusst schwach gehaltene Parlamente Auch sehr gut. > * keinerlei Beschränkungen von Partei- und Abstimmungsspenden Neutral. > * Parteien ausschliesslich privat finanziert Sehr gut - spart erheblich Steuergelder. > * extrem niedrige Stimmbeteiligungen Neutral. Wichtig ist, daß jeder mitstimmen darf, der etwas zum Thema mitentscheiden möchte. Es ist keine Qualitätssteigerung, wenn außerdem noch Leute mitstimmen, die sich nicht fürs Thema interessieren. > * extrem langsame Entscheidungsmechanismen, um Referenden zu > vermeiden Im Gesamtergebnis geht es aber eher schneller! Die Schweizer nehmen sich zwar Zeit für eine Entscheidung, aber wenn sie dann fällt, hat sie auch Substanz und wird auch durchgezogen. In Deutschland hat man auch ohne Volksabstimmung einen sehr langen Entscheidungsprozeß - und der wird fast immer dazu benutzt, ein Vorhaben abzuspecken und mit Ausnahmen zu versehen. Und am Ende hat man dann keinen wirklichen Fortschritt, sondern wieder nur einen kleinen murksigen Zwischenschritt. Die Schweizer haben ihre Reformen im Renten- und Gesundheitssystem durchgezogen, die Deutschen immer noch nicht wirklich. Was in Deutschland alle paar Jahre als "große Rentenreform" oder "große Gesundheitsreform" durchgezogen wird, ist inhaltlich meist ja nur Kleinkram, damit könnte man wegen Belanglosigkeit keine Volksabstimmung wagen ... | ||
| Thomas Frings |
"Die Schweizer haben ihre Reformen im Renten- und Gesundheitssystem durchgezogen, die Deutschen immer noch nicht wirklich." Das ist falsch. Kürzlich wurde eine Rentenreform vom Volk verworfen. Eine größere Gesundheitsreform gab es vor einigen Jahren tatsächlich, aber das Gesundheitssystem ist im Verhältnis zum BIP das zweitteuerste weltweit. | ||
| Ralf Arnemann |
@Thomas: Auch wenn die letzte Rentenänderung abgelehnt wurde - die wesentliche Reform ist doch schon lange in Kraft! Und das Gesundheitswesen ist zwar teuer, aber auch gut. Während das deutsche immer teurer wird, aber auch immer schlechter. | ||
| Juwie |
Dafür hat Anfang des 20. Jahrhunderts die Einführung der Krankenversicherung fast 30 Jahre gedauert (trotz Verfassungsauftrags, der durch eine Volksinitiative veranlasst wurde). | ||
| Florian |
" > * extrem niedrige Stimmbeteiligungen Neutral. Wichtig ist, daß jeder mitstimmen darf, der etwas zum Thema mitentscheiden möchte. Es ist keine Qualitätssteigerung, wenn außerdem noch Leute mitstimmen, die sich nicht fürs Thema interessieren. " Sehe ich etwas anders. Öknomisch argumentiert: Ich gehe dann zur Wahl, wenn die für mich spürbaren Auswirkungen größer sind als der Aufwand/Mühe, den ich beim Abstimmen habe multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, dass meine Stimme abstimmungsentscheidend ist. Wenn im konkreten Fall z.B. darüber abgestimmt wird, ob die Kohlesubventionen verdoppelt werden sollen, dann würde das für einige wenige einen großen Vorteil bedeuten (diese gehen zur Wahl) und gleichzeitig für viele andere einen kleinen Nachteil (diese gehen - wenn sie nach obiger Überlegung rational agieren - nicht zur Wahl). Daher ist die Chance groß, dass die Kohlesubventionen eine Mehrheit finden - obwohl der gesamtwirtschaftliche Nutzen wahrscheinlich negativ ist (d.h. die Summe aller individuellen Nutzen/Kosten). Also ein nicht-effizientes Abstimmungsergebnis. Ähnliche nicht-effiziente Ergebnisse sind bei vielen Abstimmungen zu erwarten, die Minderheiten-Themen betreffen. Der Ausweg aus diesem Problem wäre ein Quorum von z.B. 10% der Wahberechtigten, die einer Vorlage mindestens zustimmen müssen, damit sie angenommen ist. | ||
| Ralf Arnemann |
@Florian: Natürlich muß es ein gewisses Quorum geben. Aber die Praxis zeigt, daß die Leute durchaus bei Abstimmungen mitmachen, auch wenn sie nur ganz wenig von eingesparten Ausgaben profitieren. Das typische Subventionsunwesen, bei der jede Gruppe aus der Staatskasse bedient wird, ist eher ein Problem der indirekten Demokratie, wo Parlamentsmehrheiten versuchen, möglichst viele Wählergruppen zu befriedigen. Bei Volksabstimmungen gehen die Nutznießer natürlich bevorzugt zur Wahl, werden aber von der Mehrheit niedergestimmt, wenn sie keine guten Argumente vorbringen können. | ||
| Thomas Frings |
"Bei Volksabstimmungen gehen die Nutznießer natürlich bevorzugt zur Wahl, werden aber von der Mehrheit niedergestimmt, wenn sie keine guten Argumente vorbringen können." Naja, da habe ich meine Zweifel. Lobbyisten setzen sich in der Schweiz sicher nicht weniger durch als hier. Die Schweiz ist nicht zufällig insgesamt ein sehr teures Land. Das liegt längst nicht nur an den hohen Gehältern. | ||
| Ralf Arnemann |
@Thomas: > Lobbyisten setzen sich in der Schweiz sicher nicht weniger durch als > hier. Das ist wohl deutlich nicht so - sonst könnte die Schweiz nicht so eine viel niedrigere Staatsquote haben. Der einzige Bereich, in dem tatsächlich viel subventioniert wird, ist die Landwirtschaft. Das liegt aber nicht daran, daß so viele Bauern zur Abstimmung gehen, sondern daran, daß auch die übrigen Schweizer das wollen (wg. Nostalgie, wg. Autarkie, wg. Tourismus ...). | ||
| Görd |
@Ralf Arnemann "Das ist wohl deutlich nicht so - sonst könnte die Schweiz nicht so eine viel niedrigere Staatsquote haben." Das hängt wohl auch von den Lobbyisten ab. Es gibt genügend, die sich für eine geringe Staatsquote einsetzen. Ein Großteil der Staatsausgaben wird ja für Soziales ausgegeben (jedenfalls in Deutschland) und dagegen wettern ja die Arbeitgeber, die sich durch ein geringere Staatsquote auch geringere Belastungen (Sozialabgaben, Steuern) versprechen. Das gilt auch für andere gesellschaftliche Gruppen. | ||
| Ralf Arnemann |
@Görd: > Das hängt wohl auch von den Lobbyisten ab. Es ging um die Lobbygruppen, die Geld aus der Staatskasse haben wollen und deswegen geschlossen zur Volksabstimmung gehen und diese in ihrem Sinne kippen könnten. Das sehe ich bei den Arbeitgebern nicht ... Es war m. W. ja auch nicht so, daß die Schweizer Staatsquote mal so hoch wie in Deutschland gewesen wäre und dann von irgendwelchen Lobbies reduziert worden wäre. Sondern sie hat nie die deutsche Höhe erreicht, weil eben das Stimmvolk in den Volksabstimmungen regelmäßig verhindert hat, daß Ausgabewünsche irgendwelcher Gruppen befriedigt wurden. | ||
| Florian |
@ Ralf: Ihre Vermutung ist auch wissenschaftlich belegt. Auf kantonaler Ebene ist in der Schweiz die direkte Demokratie sehr unterschiedlich ausgeprägt. Das geht von relativ wenig Direktdemokratie in Teilen der Westschweiz bis zu Appenzell-Innerrhoden, wo es überhaupt kein Parlament gibt (sondern ausnahmslos alles direkt abgestimmt wird bei den sehr beeindruckenden jährlichen "Landsgemeinden"). Es gab nun vor ein paar Jahren einmal eine wissenschaftliche Untersuchung (ich glaube von der Uni oder der ETH Zürich) in der der Zusammenhang von Ausmaß der direkter Demokratie und Staatsausgaben/Staatsverschuldung der einzelnen Schweizer Kantone untersucht wurde. Das Ergebnis: Es gibt einen ganz klaren - statistisch hoch signifikanten - Zusammenhang: Je stärker die Volksrechte asgeprägt sind, desto solider sind die Staatsfinanzen! Die in Deutschland oft geäußerte Sorge, dass Volksabstimmungen "unvernünftige" Ergebnisse befördern würden, ist also falsch. | ||
| Thomas Frings |
Glaubt denn jemand im Ernst, per Volksabstimmung ließen sich radikale Einschnitte in Deutschland durchsetzen? Allenfalls bei Maßnnahmen, die die Mehrheit nicht betreffen (wie z.B. Hartz IV) würden eine Mehrheit finden. Bei grundlegenderen Änderungen bei Renten- oder Krankenversicherung würden sicher keine Mehrheit bekommen. "Es gibt einen ganz klaren - statistisch hoch signifikanten - Zusammenhang: Je stärker die Volksrechte asgeprägt sind, desto solider sind die Staatsfinanzen!" Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Im Normalfall stimmen die Schweizer für den Status quo. Wenn die Staatsquote auf niedrigem Niveau ist, wird sie durch direkte Demokratie niedrig gehalten. In Deutschland ist sie dagegen jetzt schon hoch und das würde durch direktdemokratische Elemente eher zementiert als geändert. Auch in der Schweiz sind z.B. gerade in jüngster Zeit neben der Rentenreform auch einige Privatisierungen am Volk gescheitert. Außerdem muß sich Lobbyarbeit nicht zwingend in der Staatsquote niederschlagen, als Gradmesser für den Einfluß von Lobbyisten taugt sie nicht. Wenn z.B. die Schweizer Supermarktketten sich bisher im Zusammenspiel mit der Politik lästige Discounterkonkurrenz vom Leibe gehalten haben, beeinflußt das die Staatsquote nicht. Zur Kasse gebeten werden die Bürger über hohe Ladenpreise trotzdem. Sogar Subventionen müssen die Staatsquote nicht unbedingt erhöhen, siehe Einspeisevergütungen für Ökostrom. | ||
| strega |
Hallo ich schreibe demnächst ein Vergleich vom deutschen mit dem italienischen Wahlrecht. bin bisher aber bezüglich des italienischen Wahlrechtes nicht recht fündig geworden.und da ihr hier schon etwas geschrieben habt, wollte ich euch mal nach euren quellen fragen. und vielleicht könntet ihr mir noch ein paar andere tips geben, wo ich so was finden kann.in welchen bibliotheken vielleicht oder so was. danke | ||
| Martin |
Servus! Einen guten Überblick bietet: Wolfgang Ismayr (Hrsg.): Die politischen Systeme Westeuropas. Leske und Budrich, Opladen 2002. MfG Martin | ||
| John Rawls |
Gabriel/Brettschneider: Die EU Staaten im Vergleich ist auch gut. Mein Exemplar zuhause ist von 1994; vielleicht gibt es schon neuere Ausgaben. | ||
| Barbara |
Hallo, mich würde interessieren, wie die Veränderung des Wahlszstems 1994 in Intalien das politische System Italiens beinflusst hat? | ||
| Hmpf ;- |
Mal sehr plakativ formuliert: gar nicht ;-) | ||
| John Rawls |
Puh. In drei Sätzen? Vielleicht mal ein möglicher Ansatz wäre es, eine der alten Seilschaften innerhalb der CD pars pro toto zu betrachten - das waren ja gewissenermassen Parteien in der Partei. Ich schlage hier mal ""Communione e Liberazione" vor. Wenn man sieht, ob und wenn ja, wie und in welche Richtung sich der Einfluss gewandelt hat, hätte man einen guten Einstieg. Ich glaube schon, dass da einiges passiert ist. | ||
| Juwie |
Die Veränderung des Wahlsystems hatte nur untergeordnete Auswirkungen (heute ist die Zahl der Parteien im Parlament höher als vor 1990)! Entscheidend für die Veränderungen war der Verfall der DC (der ist allerdings durch den Wegfall des Präferenzstimmrechts in gewisser Weise mitbefördert worden). Das ist wohl auch der Grund, dass es nunmehr alternierende Parlamentsmehrheiten gibt (und das ist m.E. die einzige wirklich erwähnenswerte Veränderung). |
