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Wieviel Prozent für einen Sitz?

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Archiv bis 03. August 2012Frank Schmidt20 03.08.12, 00:15h 
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El Tres
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 03. August 2012 - 12:15 Uhr:   

Sobald nach 2014 Europaabgeordnete von NPD, PRO oder anderen rechten Spinnern den ersten Eklat im EP liefern und die BILD mit grossen Lettern drauf reagiert, haben Union und SPD freie Fahrt für ein Wahlrecht, dass kleinere Parteien wieder ausschliesst. Falls dann auch noch eine GroKo regiert...
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. August 2012 - 09:02 Uhr:   

Da es das Verfassungsgericht war, das die 5%-Hürde aufhob, ist es auch das Gremium, was überzeugt werden müsste, wenn die kleinen Parteien wieder ausgeschlossen würden. Da das BVG seine Ansicht wohl nicht ändern wird (insbesondere weil zwei der Verfassungsrichter, die dagegen stimmten, mittlerweile ausgeschieden sind), sehe ich keine Möglichkeit für Union und SPD, eine echte oder faktische Sperrklausel einzuführen - wodurch d'Hondt zu der Methode wird, die die kleinen Parteien am meisten einschränkt.
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El Tres
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. August 2012 - 10:26 Uhr:   

Eine Einteilung in Wahlkreise und damit faktische Sperrklauseln höher als 0,6% hat das BVG nicht untersagt.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. August 2012 - 10:51 Uhr:   

Nein, hat es nicht. Aber die 5%-Klausel wäre von der europäischen Vorgabe her auch zulässig gewesen. Getrennte Wahlgebiete dienen erkennbar der Errichtung einer faktischen Sperrklausel und wären damit nicht zulässig.

Meines Erachtens möglich wäre dagegen getrennte Wahl nach Wahlkreisen, wobei die Parteien zwischen den Wahlkreisen verbunden sind. Dies ist bereits im gegenwärtigen Wahlrecht für die Union der Fall, die Landeslisten aufstellt, während alle anderen Parteien Bundeslisten nutzen. In diesem Fall hat man aber keine faktische Sperrklausel > 1 Sitz. (Der Sonderfall Bremen wäre zu beachten, da Bremen allein insgesamt weniger als 1 Sitz entspricht, und so möglicherweise gar keine Sitze erhält, wenn nach Ländern getrennt gewählt wird)
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. August 2012 - 10:55 Uhr:   

Ich meinte natürlich "Getrennte Wahlgebiete dienen erkennbar der Errichtung einer faktischen Sperrklausel und hätten damit vor dem BVG höchstwahrscheinlich ebensowenig Bestand wie die 5%-Hürde."
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. August 2012 - 14:34 Uhr:   

Also wenn der Gesetzgeber sich mit einem Europawahlrecht, dass im Ergebnis wieder eine Sperrklausel bedeutet, am BVG vorbeipfuscht, wäre das hochgradig zweifelhaft, unwürdig und respektlos!
Da müsste man sich dann nicht wundern, wenn dieses Wahlrecht auch wieder für ungültig erklärt würde.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. August 2012 - 19:32 Uhr:   

"Also wenn der Gesetzgeber sich mit einem Europawahlrecht, dass im Ergebnis wieder eine Sperrklausel bedeutet, am BVG vorbeipfuscht, wäre das hochgradig zweifelhaft, unwürdig und respektlos!"
Nein, das wäre eindeutig vom jüngsten BVerfG-Urteil gedeckt, sogar dann, wenn dies zu einer faktischen Sperrklausel von über 5% führte. In Rdnr. 67 steht u. a.:

Die durch diese Regelung angeordnete Unterteilung des Wahlgebietes in grundsätzlich voneinander getrennte regionale Wahlkörper - im Folgenden als Listenwahlkreise bezeichnet - ist zwar weder unter den Aspekten demokratischer Repräsentation (b) und hinreichender Normbestimmtheit (c) noch insoweit, als in kleinen Ländern eine faktische Sperrwirkung herbeigeführt wird, die das Fünf-Prozent-Quorum des § 6 Abs. 6 Satz 1 BWG überschreitet (d), verfassungsrechtlich zu beanstanden.

(Beitrag nachträglich am 04., August. 2012 von frings editiert)
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. August 2012 - 20:40 Uhr:   

@Thomas Frings
Ich rede hier vom Europawahlrecht! Sie zitieren eine Entscheidung zum Bundestagswahlrecht.

Bei der Europawahl verteilen die Deutschen nur 96 Sitze. Damit ist bei Länderkontingenten nur ein einziger Sitz für Bremen. Welches Zuteilungsverfahren wollen Sie denn anwenden, damit das Wahlsystem hier nicht zur bei der Europawahl illegalen Mehrheitswahl degeneriert?
Regionalwahlkreise, die mehrere Länder zu Wahlkreisen Nord, Süd, Ost, West gruppiert, spiegeln gerade nicht die föderale Struktur wieder, weil Deutschland eben nicht aus 4 sondern aus 16 Ländern besteht ... und nur Länder als Wahlgebiete dürfen unter bestimmten Umständen faktische Sperrklauseln schaffen.
Ob der europäische Rahmen für Spielräume nationaler Wahlrechte zum Europaparlament, der Sperrklauseln >5% verbietet, hier gesprengt wird, ist eine weitere Frage.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. August 2012 - 20:46 Uhr:   

"Ich rede hier vom Europawahlrecht! Sie zitieren eine Entscheidung zum Bundestagswahlrecht."
Warum soll für Europawahlen hier anderes gelten?

"Regionalwahlkreise, die mehrere Länder zu Wahlkreisen Nord, Süd, Ost, West gruppiert, spiegeln gerade nicht die föderale Struktur wieder, weil Deutschland eben nicht aus 4 sondern aus 16 Ländern besteht ... und nur Länder als Wahlgebiete dürfen unter bestimmten Umständen faktische Sperrklauseln schaffen."
Davon steht im Urteil nichts, es spricht ja auch von "regionalen Wahlkörpern", die nicht unbedingt die einzelnen Länder sein müssen.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 05. August 2012 - 20:59 Uhr:   

So einfach ist das nicht. In Rdnr. 81 heißt es:

„Die zusätzliche Beeinträchtigung der Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen findet ihre Rechtfertigung im Bundesstaatsprinzip. Die Unterteilung des Wahlgebietes in mit den Ländern identische Listenwahlkreise orientiert sich an der bundesstaatlichen Gliederung und dem entsprechenden Aufbau der Parteien. Das damit verfolgte föderale Anliegen ist auch hinreichend gewichtig, um die mit der faktischen Sperrwirkung verbundenen Ungleichbehandlungen zu legitimieren.“
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. August 2012 - 21:48 Uhr:   

Ich seh den Widerspruch nicht so ganz. Das BVerfG sagt, dass eine Einschränkung der Wahlgleichheit durch eine Wahlkreiseinteilung hinreichend begründet werden müsse. Das Urteil sagt nichts in dem Sinne, dass Wahlkreise identisch mit den Ländern sein müssten. Mit einer entsprechenden Begründung ist auch eine andere Einteilung möglich.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 10. August 2012 - 20:12 Uhr:   

@Jan W.:
Ein einzelner Ein-Sitz-Wahlkreis für Bremen wäre (leider) europarechtlich zulässig, z.B. hat auch der Europawahlkreis der deutschsprachigen Gemeinde in Belgien nur einen Sitz. Eine Einteilung in Bundesländer als Wahlkreise wäre sogar noch dichter an einer "echten" Verhältniswahl als das von sirius3100 zitierte Wahlsystem in Irland (nur 3-Sitz-Wahlkreise). (Aber natürlich würde ein solches System mindestens an den kleinen Parteien scheitern, da die faktische Sperrklausel in den meisten Bundesländern dann weit über 5% läge.)

@Wilko Zicht:
Der von Ihnen zitierte Abschnitt bezieht sich m.M.n. speziell auf faktische Sperrklauseln über 5%. Daher sehe ich kein verfassungsrechtliches Problem mit einer Einteilung in Regionalwahlkreise, solange die faktische Sperrklausel in jedem Wahlkreis unter 5 % bleibt (und mehr will ja ohnehin keiner).

Allerdings würde ein solches Regionalwahlkreis-System die NPD nicht unbedingt aus dem EP heraushalten: in einem Wahlkreis Ost (falls mit den neuen Ländern identisch) könnte sie wohl durchaus die faktische Sperrklausel von ca. 2,5% bei Sainte-Laguë überwinden. Nur bei zusätzlich modifiziertem Sainte-Laguë dürfte sie ziemlich sicher scheitern...

@sirius3100: "Wie steht das Bundesverfassungsgericht eigentlich zum modifizierten Sainte-Laguë-Verfahren?"
Bisher gibt es da m.W. keine Entscheidung zu, weil das Verfahren ja nirgendwo in Deutschland verwendet wird. Ich sehe aber nicht, dass das Verfahren auch nur im Entferntesten problematisch ist, wenn es vernünftig begründet wird. (Selbst d'Hondt wurde ja noch nicht für verfassungswidrig erklärt.) Reines Sainte-Laguë ohne Sperrklausel führt ja wie von Ihnen beschrieben zu absurden Spaltungsanreizen für Kleinstparteien...
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 12. August 2012 - 12:29 Uhr:   

"Daher sehe ich kein verfassungsrechtliches Problem mit einer Einteilung in Regionalwahlkreise, solange die faktische Sperrklausel in jedem Wahlkreis unter 5 % bleibt (und mehr will ja ohnehin keiner)."
Das BVerfG hat doch ausdrücklich gesagt, dass es gegen eine faktische Sperrklausel größer 5% keine verfassungsrechtlichen Bedenken gebe. Damit besteht das Problem nur darin, eine Begründung für die Wahlkreiseinteilung zu finden, die bei einer Klage vorm BVerfG Bestand hat. Wenn man z. B. STV einführen wollte (momentan natürlich unrealstisch), dürfte sich mühelos eine Wahlkreiseinteilung begründen lassen, bei der 5% der Erstpräferenzen nicht zu einem Sitz reichen müssen.
Aber um fast alle Splitterparteien draußen zu halten, reicht in der Tat eine faktische Sperrklausel unter 5%.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 12. August 2012 - 22:23 Uhr:   

"Das BVerfG hat doch ausdrücklich gesagt, dass es gegen eine faktische Sperrklausel größer 5% keine verfassungsrechtlichen Bedenken gebe."

Jein; es hält eine faktische Sperrklausel über 5% selbst für nur einzelne Länder für "rechtfertigungsbedürftig", laut Rdnr. 80:

"Diese über die gesetzliche Sperrklausel hinausgehende Differenzierung beim Erfolgswert der für einzelne Landeslisten abgegebenen Stimmen ist vor der Wahlrechtsgleichheit und der Chancengleichheit der Parteien rechtfertigungsbedürftig (vgl. BVerfGE 13, 243 <247>; 34, 81 <101>)."

Länderwahlkreise sieht es laut der hierauf folgenden (oben zitierten) Rdnr. 81 als hinreichende Rechtfertigung hierfür an, bei anderen Wahlkreisen (oder nicht nur "einzelnen" faktischen Sperrklauseln über 5%) ist das keineswegs klar. An "nur" einer guten Begründung ist der Bundestag ja schon bei der 5%-Hürde gescheitert...

Aber das ist wie gesagt ohnehin eine praktisch irrelevante Frage; faktische Sperrklauseln über 5% wird keine Bundesregierung gegen die kleineren Bundestagsparteien durchsetzen.
Für FDP und Linke (und evtl. CSU) wäre eine faktische Sperrklausel von 2-3% sogar besser als 5%, damit sie regelmäßig ins EP einziehen; damit würden auch fast nie "Splitterparteien" ins EP einziehen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 13. August 2012 - 00:19 Uhr:   

"es hält eine faktische Sperrklausel über 5% selbst für nur einzelne Länder für "rechtfertigungsbedürftig"
Wenn das BVerfG die Wahlkreiseinteilung an sich nicht beanstandet, wird es daran höchstwahrscheinlich nicht scheitern, es sei denn, man treibt es mit sehe kleinen Wahlkreisen auf die Spitze.

"Für FDP und Linke (und evtl. CSU) wäre eine faktische Sperrklausel von 2-3% sogar besser als 5%, damit sie regelmäßig ins EP einziehen; damit würden auch fast nie "Splitterparteien" ins EP einziehen."
Der CSU nutzte das wahrscheinlich, der FDP vielleicht, der Linkspartei eher nicht. In Bayern (2,3%) und BW (3%) wäre die Linkspartei 2009 leer ausgegangen, wenn das Wahlkreise gewesen wären (mit 14 oder 15 Sitzen für Bayern und 12 für BW). Auch im Rest Westdeutschlands ist das mit Ausnahme der Stadtstaaten und des Saarlands keine Größenordnung, die sie sicher übertrifft.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 13. August 2012 - 08:44 Uhr:   

Ich glaube immer noch nicht, dass man die Entscheidung zur Bundestagswahl 1:1 übertragen kann. Dort sind erheblich mehr Abgeordnete zu wählen, und die 5%-Hürde sorgt für eine Vorfilterung, so dass bei den Parteien, die im Bundestag dann vertreten sind, die Abweichungen der Vertretungsgewichte sich in Grenzen halten.

Genau das ist für die Europawahl nicht mehr der Fall, wenn durch Wahl auf Länderebene (selbst noch in 4 oder 5 Bundeswahlkreisen) die kleineren Parteien aus dem Parlament gehalten werden - was der alleinige Zweck dieser Regelung ist.

Der Satz in der BVG-Entscheidung zur EP-Wahl 2009: "Da die Fünf-Prozent-Sperrklausel mit den Grundsätzen der Wahlrechtsgleichheit und der Chancengleichheit der Parteien (Art. 3 Abs. 1 GG und Art. 21 Abs. 1 GG) unvereinbar ist, führt dies entsprechend § 78 Satz 1, § 95 Abs. 3 Satz 2 BVerfGG zur Nichtigerklärung des § 2 Abs. 7 EuWG."

Auch wenn man mit der Vertretung der Bundesländer argumentiert, dürfte das nicht die Gleichheitsgrundsätze entkräften; bestenfalls würde man bei verbundenen Landes- oder Regionallisten landen, die beide Ziele erfüllen. Die Bundesregierung hat gerade versucht, beim Bundestagswahlrecht das BVG durch eigene Definitionen auszuargumentieren - aber das BVG hat seine eigenen Kriterien angewendet und den Versuch abgeschmettert.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 14. August 2012 - 16:27 Uhr:   

@T.F.:
"In Bayern (2,3%) und BW (3%) wäre die Linkspartei 2009 leer ausgegangen, wenn das Wahlkreise gewesen wären (mit 14 oder 15 Sitzen für Bayern und 12 für BW). "
Mit solchen Wahlkreisen wäre die faktische Sperrklausel aber ja gerade nicht 2-3%; dafür müsste man z.B. BW und BY zu einem Wahlkreis zusammenfassen.



@F.Sch.:
"Genau das ist für die Europawahl nicht mehr der Fall, wenn durch Wahl auf Länderebene (selbst noch in 4 oder 5 Bundeswahlkreisen) die kleineren Parteien aus dem Parlament gehalten werden - was der alleinige Zweck dieser Regelung ist."
Natürlich könnte man diesen Zweck nicht als Gesetzesbegründung vor dem BVerfG verwenden; der offizielle Zweck wäre halt die bessere Regionalisierung der Abgeordneten, was ja dadurch auch erfüllt wird.

"Auch wenn man mit der Vertretung der Bundesländer argumentiert, dürfte das nicht die Gleichheitsgrundsätze entkräften; bestenfalls würde man bei verbundenen Landes- oder Regionallisten landen, die beide Ziele erfüllen. Die Bundesregierung hat gerade versucht, beim Bundestagswahlrecht das BVG durch eigene Definitionen auszuargumentieren - aber das BVG hat seine eigenen Kriterien angewendet und den Versuch abgeschmettert."
Die Trennung des Wahlgebiets in unverbundene Landeswahlkreise wurde vom BVerfG sehr wohl für zulässig erklärt (wie oben zitiert), auch wenn darunter die Gleichheit leidet. (Das war quasi der einzige Teil des Koalitionswahlrechts, den das Gericht akzeptiert hat.) Umgekehrt verzerren sich ja bei verbundenen Landeslisten die Vertretungsgewichte der Länder; hier hat der Gesetzgeber naturgemäß einen Entscheidungsspielraum.

Ob diese Gleichheitseinschränkung zu einer starken Erhöhung der bundesweiten faktischen Sperrklausel führen darf, ist aber zugegebenermaßen noch nicht klar entschieden; ich würde diesbezüglich eine positive Entscheidung des BVerfG erwarten (zumal Deutschland zz. ja der mit Abstand größte Europawahlkreis ist, mit der mit Abstand niedrigsten faktischen Sperrklausel), aber sicher ist das natürlich nicht.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 14. August 2012 - 20:41 Uhr:   

@H.81:
Dass nicht die Begründung zählt, sondern die Beurteilung des Effekts des Gesetzes durch das BVG, hatte ich schon geschrieben.

Bei unverbundenen Landeswahlkreisen ist die Situation bei der Bundestagswahl und der Europawahl fundamental unterschiedlich. Bei der Bundestagswahl wird die 5%-Hürde toleriert. Wenn Ste.Lague angewendet wird, läge die faktische Sperrklausel nur in Bremen und dem Saarland über 5%. Die Verzerrung des Ergebnisses gegenüber dem reinen Bundes-Ste.Lague-Ergebnis durch Landeswahlkreise dürfte sich somit für kleine Parteien (solche knapp über 5%) in Grenzen halten und diese nicht systematisch benachteiligen. Einem positivem Effekt für die Länder steht also kein nennenswerter negativer Effekt für die Parteien gegenüber.

Bei der Europawahl wird die 5%-Hürde nicht mehr toleriert. Und allein, um eine faktische Sperrklausel unter 5% zu erhalten, würde man die meisten Länder zu Regionalwahlkreisen zusammenlegen müssen. Man hat also entweder einen positiven Effekt für die Länder, gepaart mit einem stark negativen Effekt auf kleine Parteien auch über 5%, oder einen reduziert positiven Effekt, gepaart mit einem immer noch stark negativen Effekt (Ausschluss) für kleine Parteien zwischen einem Sitz unter Ste.Lague und 5%.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. August 2012 - 06:56 Uhr:   

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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. August 2012 - 08:41 Uhr:   

Ich würde annehmen, in dem Fall stünde man mit der Umstellung auf Ste.Lague auf der sicheren Seite.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. August 2012 - 09:27 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. August 2012 - 20:28 Uhr:   

@Frank Schmidt:
"Dass nicht die Begründung zählt, sondern die Beurteilung des Effekts des Gesetzes durch das BVG, hatte ich schon geschrieben."

Die Begründung des Gesetzgebers zählt m.E. auch, solange das Gericht sie als plausibel und stichhaltig ansieht: Die 5%-Hürde ist bei Europawahlen unzulässig, bei Bundestagswahlen aber nicht - der Effekt ist in beiden Fällen der gleiche, aber fürs EP gibt es dafür keine stichhaltige Begründung.


"Die Verzerrung des Ergebnisses gegenüber dem reinen Bundes-Ste.Lague-Ergebnis durch Landeswahlkreise dürfte sich somit für kleine Parteien (solche knapp über 5%) in Grenzen halten und diese nicht systematisch benachteiligen."

In Grenzen halten ja (max. 8 Sitze); aber eine solche "kleine Partei" wird sehr wohl (leicht) systematisch benachteiligt, weil ihre Stimmen in Bremen immer vollkommen wertlos sind. (Das kann sich durch Rundungsfehler bei den größeren Bundesländern ggfs. ausgleichen, aber auch verschärfen.) Und es können ja auch Parteien unter 5 % in den Bundestag kommen: eine 1%-Minderheitenpartei könnte durch unverbundene Landeslisten im Extremfall z.B. von 6 auf 0 Bundestagssitze absinken, wenn sie in jedem Bundesland 0,4 Sitze Idealanspruch hat.


"Bei der Europawahl wird die 5%-Hürde nicht mehr toleriert. Und allein, um eine faktische Sperrklausel unter 5% zu erhalten, würde man die meisten Länder zu Regionalwahlkreisen zusammenlegen müssen. Man hat also entweder einen positiven Effekt für die Länder, gepaart mit einem stark negativen Effekt auf kleine Parteien auch über 5%, oder einen reduziert positiven Effekt, gepaart mit einem immer noch stark negativen Effekt (Ausschluss) für kleine Parteien zwischen einem Sitz unter Ste.Lague und 5%."

Ja, aber immerhin gibt es bei Regionalwahlkreisen einen positiven Effekt; bei der (von Ihnen oben als problemlos angesehenen) Umstellung auf d'Hondt sehe ich in diesem Sinne keinerlei positiven Effekt, aber gleich zwei negative Effekte: Ausschluss von Kleinparteien von ca. 0,45 bis 0,9 Sitzansprüchen, und zusätzlich eine systematische Proporzverzerrung zugunsten der größten Parteien. Falls das BVerfG Regionalwahlkreise für das EP nicht erlaubt, sollte es d'Hondt m.E. also erst recht verbieten...
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. August 2012 - 21:06 Uhr:   

Wer will, kann gern seine Meinung zu folgendem Wahlrechts-Konzept http://mitmach.info/archiv/info/wahlrecht-2stimmen-2012.pdf für EP und BT hier diskutieren - zumindest, was das EP anbetrifft.

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