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 remmit Unregistrierter Gast |
Seher geehrte Damen und Herren, Die Erststimme bestimmt den direkt gewählten Kandidat für das Parlament. Soweit mir bekannt, bestimmt die Zweitstimme, ob die 5 Prozent Hürde für die Partei erreicht wird. Folgende Sachlage: Angenommen, ein Kanditat erhält mit der Erststimme die (absolute oder relative) Mehrheit und die Partei, die er/sie angehört, erreicht mit der Zweitstimme nicht die 5 Prozent Hürde. Nach meinem Wissen, dürfte der direkt gewählte Kandidat aufgrund der 5 Prozent (Partei-) Grenze nicht ins Parlament einziehen. Meine Fragen hierzu: Ist eine solche Sachlage im Gesetz geregelt. Ist dies mathematisch überhaupt möglich? Würde eine solche Situation verfassungsrechtlichen Klagen stand halten? | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Bei der Bundestagswahl erhält der mit den Erststimmen direkt gewählte Kandidat sein Mandat, auch wenn seine Partei keine 5% der Zweitstimmen erreicht hat. Faktisches Beispiel: Die zwei direkt gewählten Kandidatinnen der PDS im Jahr 2005. Solche Mandate werden vorab vergeben und erst danach erfolgt eine Verteilung nach den errungenen Zweitstimmen an Parteien, die die 5%-Hürde überwunden haben. Bei Landtagswahlen ist das nach dem jeweils gültigen Wahlrecht ggf. davon abweichend geregelt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
So ist es in Bayern, und da hat der Verfassungsgerichtshof jedenfalls eine ähnliche Situation (Nichtzuteilung von Überhang) nicht beanstandet. Ganz im Gegenteil ist das in Bayern nach herrschender Meinung verfassungsrechtlich zwingend, weil eine ausnahmslose 5%-Hürde in der Verfassung steht und eine Sitzgarantie für einen "Stimmkreisgewinner" nicht (nichtmal die Existenz von direkt gewählten Kandidaten). In den anderen Bundesländern mit Wahlsystemen, wo das grundsätzlich passieren kann, und beim Bundestag hat die Wahl des Direktkandidaten Vorrang (so 2002 bei der PDS im Bundestag) und kann teilweise sogar die 5%-Hürde ersetzen, so dass in der Folge die Partei alle ihr zustehenden Sitze bekommt (so 1994 bei der PDS im Bundestag). In Niedersachsen ist die verfassungsmäßige Lage ähnlich wie in Bayern und die abweichende Praxis deshalb zweifelhaft; ansonsten sind in den Verfassungen keine Hindernisse ersichtlich. Bei Systemen, in denen die Erststimme nicht zählt (überall außer in Bayern) kann eine Partei problemlos auch dann alle Wahlkreise gewinnen, wenn sie keine einzige Stimme bekommt. | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
"In Niedersachsen ist die verfassungsmäßige Lage ähnlich wie in Bayern und die abweichende Praxis deshalb zweifelhaft;" Welche abnweichende Praxis? Bei welcher Landtagswahl in Niedersachsen hat ein Abgeordneter ein Direktmandat erhalten, obwohl seine Partei die Sperrklausel nicht überwunden hat? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Auch wenn es noch nicht vorgekommen ist, besteht wenig Zweifel daran, dass sie das Gesetz anwenden würden. | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
"Auch wenn es noch nicht vorgekommen ist, besteht wenig Zweifel daran, dass sie das Gesetz anwenden würden." Das beantwortet meine Frage nicht. Also wo ist die Praxis, das tatsächliche Anwenden des Gesetzes? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die "Praxis" im Sinn meiner obigen Aussage ist das Beschließen des Gesetzes. Nachdem es in der Beziehung völlig eindeutig ist, hab ich keinen Zweifel daran, dass das beschlossen worden ist, um gegebenenfalls auch angewendet zu werden. | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
@Ratinger Linke Nein, die Praxis ist die Anwendung des Gesetzes, die Verabschiedung des G4esetzes ist die Theorie, ich empfehle Ihnen dazu die Lektüre eines Lehrbuches zur Gesetzgebungslehre oder den Besuch einer entsprechenden Vorlesung an einer rechtswissenschaftlichen Fakultät Ihrer Wahl. Und dass ein Gesetz beschlossen wird, um es gegebenenfalls auch anzuwenden, ist sehr wahrscheinlich, wenn auch nicht zwingend - es gibt auch Gesetze, die breschlossen wurden, in der Hoffnung, dass sie abschreckend genug sind, um sie nie anwenden zu müssen. Jedenfalls gibt es genügend gesetzliche Regelungen, die nie angewendet wurden, weil entweder der entsprechende Fall, bei dem sie hätten angewendet werden solle, nie eintrat oder sie vor dem Eintritt des Falles geändert oder aufgehoben wurden. Jedenfalls erwarte ich von Ihnen weiterhin den Beleg, dass diese Regelung, wie von Ihnen weiter oben behauptet, zu einer Praxis geführt habe. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wenn ich dir erklär, was "Praxis" im Sinn meiner obigen Aussage ist, brauchst du mir nicht zu erläutern, was ich gemeint haben sollte. Und wenn ich dir schon sag, dass es in deinem Sinn noch nicht vorgekommen ist, brauchst du keinen Beleg für so ein Vorkommen fordern. Wobei man erwähnen muss, dass das Wahlgesetz älter als die Verfassung ist (insofern stimmt das mit der Praxis auch in meinem Sinn nicht ganz, weil es lediglich passives Verhalten ist). Mir liegt zwar der genaue damalige Stand nicht vor, aber es war jedenfalls im Prinzip schon das selbe wie heute. In der vorläufigen Verfassung war nur eine Ermächtigung zu einer 10%-Hürde drin (damals hat es aber garkeine Sperrklausel gegeben) und keine zwingende 5%-Hürde wie heute. | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
"Wenn ich dir erklär, was "Praxis" im Sinn meiner obigen Aussage ist, brauchst du mir nicht zu erläutern, was ich gemeint haben sollte. Und wenn ich dir schon sag, dass es in deinem Sinn noch nicht vorgekommen ist, brauchst du keinen Beleg für so ein Vorkommen fordern." Wenn ich Dir erkläre, was "Praxis" nach ganz vorherrschender Meinung in der Gesetzgebungslehre bedeutet, brauchst Du mir nicht mit einer abwegigen Erklärung zu kommen, was aus Deiner Sicht "Praxis" bedeuten soll. Wenn Du das Wort dann trotzdem weiterhin benutzt, erwarte ich, dass Du Dir auch Gedanken gemacht hast, warum Du es - jetzt in der angemessenen Bedeutung - benutzt und mir dann auch nachweisen kannst, das es das Gesetz tatsächlich in der Praxis angewandt wurde, denn sonst hättest Du es ja nicht verwendet. Ich akzeptiere aber, dass Du mit Deinem letzten Posting eingesehen hast (auch wenn Du es nur verklausuliert zugibst), dass Du von Anfang an falsch lagst. Du versuchst zwar darzustellen, dass Dein Begriff der Praxis weiterhin richtig ist und lediglich der Fall nicht passt, aber mit diesem Trick wirst Du bei mir nicht durchdringen. Ich werde weiterhin auf eine juristisch saubere Ausdrucksweise - die gerade in Wahlrechtsfragen angebracht ist - achten. | ||
| A Unregistrierter Gast |
Die vorangegangenen 5 Beiträge bitte löschen. Ich glaube, daß jeder andere Leser weiß, was es heißt, daß eine gesetzliche Regelung, obgleich verabschiedet, noch keine Anwendung fand. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Nachdem die CDU in Niedersachsen in einem Wahlkreis, den sie typischerweise gewinnt, zur Wahl des FDP-Kandidaten aufruft, die FDP aber möglicherweise an der 5%-Hürde scheitert, könnte das praktisch relevant werden. (Der CDU-Kandidat hat nach Skandal angekündigt, die Wahl nicht annehmen zu wollen.) Allerdings wollen sie offenbar nicht aktiv Wahlkampf zugunsten des FDP-Kandidaten betreiben, so dass schon sehr fraglich ist, ob er überhaupt vor dem CDUler landet. Es wird aber vermutlich dafür reichen, dass statt der CDU die SPD den Wahlkreis gewinnt, womit Überhang unwahrscheinlicher wird. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Gemeint ist der niedersächsische Wahlkreis 22. Die bisherige langjährige Landtagsabgeordnete Ursula Ernst hat den betreffenden Wahlkreis Sarstedt - Bad Salzdethfurt zwar bei der Landtagswahl 2008 als Direktmandat für die CDU gewonnen, ebenso wie auch 2003 den damaligen noch kleineren Wahlkreis (Sarstedt ohne Bad Salzdethfurt). Das dürfte aber zu einem nicht unerheblichen Teil ihrer persönlichen Bekanntheit vor Ort zuzurechnen sein. Sie tritt aber aus Altersgründen nicht mehr an. Eigentlich neigt die Gegend zwischen Hannover und Braunschweig, vor allem um Peine und Salzgitter herum, eher der SPD zu, die ja 2008 auch die östlichen Nachbarwahlkreise gewonnen hatte (und auch diesmal gewinnen wird). Election.de hatte auch schon vor dem Rücktritt des neuen CDU-Kandidaten, also ohne Skandal, den Wahlkreis der SPD zugerechnet. Das muss nicht stimmen, wäre nach meiner Schätzung aber vermutlich zutreffend gewesen. Von daher würde sich jetzt durch den Rückzug nichts ändern. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Zur Zeit der letzten Wahlkreisprognose von election.de war der erste Teil des Skandals schon bekannt. Ich geh davon aus, dass sie das bereits eingepreist haben. Unter normalen Umständen komm ich bei einer groben Überschlagsrechnung auf eher mehr als 5 Punkte Vorsprung für die CDU, wenn die Umfragen ungefähr stimmen. Das kann nicht nur an der bisherigen Kandidatin liegen (bei der Landeswahlleiterin gibts auch die Ergebnisse der Bundestagswahl 2009 umgerechnet auf die Landtagswahlkreise, wo der Wahlkreis zwar sehr knapp war, aber die CDU in Niedersachsen auf sehr niedrigem Niveau). | ||
| Matthias Cantow Moderator |
Ja, die Novemberprognose von Election.de kam nach den ersten Meldungen über Heinemann, bis dahin wurde der Wahlkreis Sarstedt/Bad Salzdetfurth immer so wie der Nachbarwahlkreis Hildesheim eingestuft. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Ja, im August 2012 und davor waren Sarstedt / Bad Salzdetfurth und Hildesheim beide für die SPD eingestuft. So hatte ich das auch in Erinnerung und von einem klaren Sieg der SPD über den ziemlich unbekannten neuen Kandidaten der CDU ging man dort auch aus, als ich zuletzt in der Gegend war. Deswegen wunderte ich mich über das "typischerweise gewinnt die CDU" von Ratinger Linke. Man dieht, wie die Prognosen in recht kurzer Zeit dramatisch kippen können. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wer den Wahlkreis vorher gewonnen hat, sagt in der Gegend sicher wenig. Die wählen nicht besonders konstant; da muss man mit einem Swing von 30 Punkten und mehr rechnen. In Niedersachsen insgesamt liegt die CDU nach den Umfragen ungefähr 7 Punkte vor der SPD. Bei etwas genauerer Betrachtung gibt das im Wahlkreis 22 nach Zweitstimmen ungefähr 4 Punkte. Von der FDP wird die CDU nicht viele Erststimmen bekommen; für die SPD gibts aber auch nicht viel zu holen. Um 1 Punkt wird sich der Abstand vermutlich trotzdem verringern; nachdem es im Wahlkreis eine Kandidatin der Freien Wähler gibt und sonst kein Kleinzeug, vielleicht auch um 2 Punkte. Linke und Piraten gibts diesmal aber (wie Freie Wähler nicht im Wahlkreis wohnhaft, aber immerhin in Hildesheim). Eine gewisse Unsicherheit ist, wie viel die CDU typischerweise direkt an den SPD-Kandidaten verliert. Das könnte nennenswert mehr als null sein (müsste man untersuchen, wie sich die sonstigen Parteien genau zusammensetzen). Insgesamt wär also schon zu erwarten, dass die CDU den Wahlkreis gewinnt, aber so knapp, dass es jedenfalls im Unsicherheitsbereich der Umfragen ist und schon normale Kandidaten durch personenbezogene Stimmen entscheidend sein können. Der FDP-Kandidat hat in dem Wahlkreis auch mit Wahlempfehlung der CDU keinerlei Chancen. Mit dem Vorfall dürfte er nun halbwegs sicher für die SPD sein. Letzte Wahlergebnisse in den Gemeinden des Wahlkreis (größere Grenzverschiebungen scheint es seitdem nicht gegeben zu haben; "Vor" ist der Vorsprung der CDU gegenüber der SPD, die zweite Zeile gibt jeweils die Abweichung zu Niedersachsen insgesamt in Prozentpunkten an):
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| Good Entity Unregistrierter Gast |
Tolle Zusammenstellung, danke. Interessant der deutliche Vorsprung der SPD bei den Bundestagswahlen 98, 02, 05, und im Land 98. Da dürfte Gerhard Schröders erhebliche Popularität gerade in diesem Raum beigetragen haben; bei diesen 4 Wahlen war er ja jeweils Spitzenkandidat. Und dann ein Swing der Differenz um über 30 Prozentpunkte bei den Landtagswahlen 03 und 08 hin zur CDU, schon krass. Deine Einschätzungen im 2. und 3. Absatz teile ich durchweg. Grenzverschiebungen hat es wohl nur durch das Hinzunehmen von Bad Salzdetfurth und einigen Orten aus dem Leinebergland bei der Reduzierung der Wahlkreise von 100 auf 87 gegeben. Die Bevölkerung im Wahlkreis ist dadurch noch heterogener geworden. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die veränderten Wahlkreise sind schon berücksichtigt; das sind einfach überall die Summen der 9 Gemeinden (alles Einheitsgemeinden ähnlicher Größe), die heute den Wahlkreis bilden. Die Wahlberechtigten waren 1998 und 1999 relativ deutlich weniger; liegt aber noch im plausiblen Bereich von normalem Wachstum. Könnte aber auch sein, dass da eine mittlerweile eingemeindete oder umgesetzte kleinere Ortschaft fehlt (in der Datenbank seh ich aber im Landkreis keine offensichtlich nicht mehr existente Gemeinde). | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Die folgenden Auszüge aus dem Landeswahlgesetz dürften die Fragen hinreichend beantworten. Direktkandidaten für 5%-Hürden-Scheiterparteien sind Einzelbewerbern gleichgestellt: Wenn sie ihren Wahlkreis gewinnen, haben sie einen Sitz, der wird beim Zuteilungsverfahren für die anderen Parteien abgezogen. § 31 (1) Gewählt ist im Wahlkreis, wer die meisten Erststimmen erhalten hat. §33 (4) 1 Der Landeswahlausschuss stellt fest, 1. wie viele Abgeordnetensitze auf die nicht an Landeswahlvorschläge angeschlossenen Kreiswahlvorschläge entfallen sind, 2. wie viele Abgeordnetensitze auf die an Landeswahlvorschläge angeschlossenen Kreiswahlvorschläge derjenigen Parteien entfallen sind, die nicht mindestens 5 vom Hundert der im Land abgegebenen gültigen Zweitstimmen erhalten haben. 2 Durch Abzug dieser Zahlen von der Zahl 135 wird die Zahl der Abgeordnetensitze ermittelt, die den Kreiswahlvorschlägen und den Landeswahlvorschlägen der Parteien, die nach Absatz 3 zu berücksichtigen sind, insgesamt zustehen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Was im Gesetz steht, ist schon klar. Die Frage ist bloß, ob das mit der Verfassung kompatibel ist. In Bayern ist bei ähnlicher Formulierung ziemlich unbestritten, dass Einzelbewerber nicht verfassungsgemäß wären. Wobei es in Niedersachsen nicht ganz so klar formuliert ist (vorallem wegen dem fehlenden Bezug auf das Land). Krasser ist eigentlich noch Thüringen, wo die Formulierung in der Verfassung mindestens so strikt wie in Bayern ist. Niedersachsen: "Wahlvorschläge, für die weniger als fünf vom Hundert der Stimmen abgegeben werden, erhalten keine Mandate." Bayern: "Wahlvorschläge, auf die im Land nicht mindestens fünf vom Hundert der insgesamt abgegebenen gültigen Stimmen entfallen, erhalten keinen Sitz im Landtag zugeteilt." Thüringen: "Für die Zuteilung von Landtagssitzen ist ein Mindestanteil von fünf vom Hundert der im Land für alle Wahlvorschlagslisten abgegebenen gültigen Stimmen erforderlich." | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
In Bayern gibt es keine Einzelbewerber! Man darf nur als Wählergruppe mit ggf. einem Kandidaten antreten. |
