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Direktmandatsorientierte Proporzanpas...

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juwie
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 24. Dezember 2011 - 11:10 Uhr:   

Was haltet Ihr vom neuen Augsburger Vorschlag (http://opus.bibliothek.uni-augsburg.de/volltexte/2011/1852/pdf/mpreprint_11_021.pdf)?

Ich finde die Idee eigentlich gut, nur ist eine Sitzerhöhung um 55 Sitze für 2009 eher nicht akzeptabel (andererseits sind es noch nicht einmal 10 Prozent).
Könnte man den Effekt durch eine moderate Verschiebung des Verhältnisses von Direkt- und Listenmandaten (45:55) einigermaßen in den Griff bekommen?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 24. Dezember 2011 - 11:55 Uhr:   

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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 24. Dezember 2011 - 13:14 Uhr:   

Ratinger Linke schrieb "Es tritt damit ganz normal ausgleichsbedingtes (relatives) negatives Stimmengewicht auf".
Ist damit das bei Hinzufügung eines Sitzes zufällige Rundungsrauschen gemeint, welches in jede Richtung gehen kann oder schwerwiegendere Auswirkungen?

Das vorgeschlagene Wahlrecht weist zumindest weniger und weniger schwere Paradoxien auf als das beschlossene neue Wahlgesetz. Das gilt aber für fast jede denkbare Zuteilungsvorschrift, der man doch das Prädikat Wahl anheften kann.
Die 10% zusätzlichen Minimalsitze sind tatsächlich ein Konstrukt, das für 2009 eine annehmbare Lösung liefert (die Angriffspunkte gegen den grünen Gesetzentwurf würden z.B. weitgehend wegfallen), aber im Grundsätzlichen scheint es einfach ein aus der Luft gegriffener, heuristisch bestimmter Wert zu sein, der halt gerade für 2009 die Sitze der Union grob auf dem tatsächlichen Niveau hält.

Wenn man singulär das Ergebnis von 2009 betrachtet, liefert es ein ganz ordentliches Ergebnis. Wie Ratinger Linke ausführt, ist das Verhalten bei Änderung der Überhangmandatszahlen potentiell aber kontraproduktiv. Erreicht z.B. eine Partei in allen Bundesländern grob einen ähnlichen Überhangsanteil, würden die 10% Zusatzsitze und ihr Ausgleich den Bundestag vollkommen unnötig aufblasen.

(Beitrag nachträglich am 24., Dezember. 2011 von Arno Nymus editiert)
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Samstag, 24. Dezember 2011 - 13:54 Uhr:   

@Arno Nymus
Ausgleichsmandate können immer dazu führen, daß ein zusätzliches Überhangmandat zu überproportional vielen Ausgleichsmandaten führt. Das ist keine spezielle Eigenschaft des Vorschlags, sondern jeder Ausgleichsmandateregelung.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 24. Dezember 2011 - 15:01 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 24. Dezember 2011 - 15:07 Uhr:   

@ Ratinger Linke

Negatives Stimmengewicht ist nur dann ein Problem, wenn es vorhersehbar ist und dadurch zur Wahl einer anderen Partei verleiten kann, als der, die man eigentlich stärken will. Das ist beim allgemeinen Rundungsrauschen einer Ausgleichsmandateregelung aber nicht der Fall, da der Wähler bei einem derart großen Gremium wie dem Bundestag (oder auch schon den meisten Landtagen) nicht absehen kann, ob seine Partei von der Erhöhung der Sitzzahl profitieren wird oder nicht.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Dezember 2011 - 04:03 Uhr:   

@Martin Fehndrich und Ratinger Linke:
In der Tat wollte ich nur sichergehen, dass das "normale" Rundungs-Problem bei Ausgleichsmandaten gemeint ist und bei der "direktmandatsbedingten Variante des Divisorverfahrens mit Standardrundung" (Augsburger Zuteilungsverfahren) in Verbindung mit einer variablen Bundestagsgröße keine weitere negative Stimmgewichte auftreten. Ich hatte den Zusammenhang zwischen Pukelsheims Augsburger Zuteilungsverfahren und Ausgleichsregelung nämlich bisher nicht weiter untersucht.

"Wenn du implizierst, dass die Auswirkungen dabei nicht schwerwiegend sind"
Ich möchte keinesfalls sagen, dass negatives Stimmgewicht in irgendeiner Form akzeptabel ist. Ich möchte nur implizieren, dass durchaus noch Abstufungen, d.h. qualitative und quantitative Unterscheidungen verschiedener Arten von negativem Stimmgewicht, möglich sind.

Wenn ich micht nicht irre, ist das negative Stimmgewicht, das bei einer Ausgleichsregelung* auftritt, grundsätzlich höchstens im Bereich von einem Mandat pro Partei (oder genauer gesagt das rel. negative Stimmgewicht ein Mandatsanteil (also 1/Bundestagsgröße) pro Partei) bzw. geringer als die mit Sainte-Lague mögliche Bandbreite an relativen Mandatsanteilen bei einem bestimmten Stimmanteil.
Hingegen hatte das negative Stimmgewicht im bisherigen Bundestagswahlrecht ja regelmäßig eher die Größenordnung von einem halben Dutzend Mandaten für eine Partei - und dabei handelte es sich noch nicht mal um die erreichbare Obergrenze.
Auch das neue Wahlrecht bewegt mit seinen verschiedenen Arten von negativem Stimmgewicht quasi zwangsläufig größere Mandatsmengen in paradoxer Weise.

* damit ist natürlich eine halbwegs vernünftige Ausgleichsregelung gemeint und keine schlecht formulierte oder undurchdachte Regelung, die zwar den Ausgleich als Ziel hat, aber in der Tat dabei ganz andere merkwürdige Dinge tut.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 26. Dezember 2011 - 17:35 Uhr:   

Das System folgt dem Weg, ein System ohne negatives Stimmgewicht, aber mit einigen anderen gewünschten Eigenschaften zu nehmen und dies um Ausgleichsmandate zu erweitern.

Die gewünschten Eigenschaften wären, daß eine Landesliste wie die der CDU in Bremen weiterhin Sitz erhalten kann und daß Direktmandate erhalten bleiben. Der Wunsch, daß sich Stimmen für eine Liste wie der FDP Bremen weiterhin positiv auf das Wahlergebnis auswirken können, rückt hier bei folgendem Vollausgleich etwas in den Hintergrund.

Das erreicht man dadurch, daß der Parteidivisor der überhängenden Partei nicht beliebig groß werden kann. Im einfachsten Fall setzt man einfach eine obere Grenze, z.B. 100.000 Stimmen/Sitz. Etwas näher am Ursprungswahlsystem ("minimalinvasiv") wär man mit der Minimierung oder dem Ausgliederungsansatz. Der Ansatz mit den 10% Listenmandaten auf die gewonnenen Wahlkreise versucht die Zahl der Zusatzmandate zu deckeln.

Diskutieren kann man nun, ob die Verfahren zuviel oder zuwenig Zusatzmandate verteilen.
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Nordeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Dezember 2011 - 20:35 Uhr:   

Für mich sind folgende Punkte unabdingbar:
1) Der Sieger eines Wahlkreises, wenn es welche gibt, erhält in jedem Falle ein Abgeordnetenmandat. Dass es Wahlkreise gibt, ist für mich nicht zwingend.
2) Für die Frage, wie sich eine Zweitstimme auf das Sitzergebnis einer Partei auswirkt, muss es ohne Belang sein, in welchem Bundesland (oder Wahlkreis) sie abgegeben wird (wenn es also Landeslisten gibt, muss also erst eine Oberverteilung erfolgen, für die es bei jeder Partei egal ist, ob die Stimme in NRW oder Bremen abgegeben wird). Daß es Landeslisten gibt, ist für mich nicht zwingend. Bei Bundeslisten würde sich das Problem nicht stellen, weil es ja nur eine Bundesverteilung geben würde.
3) Negatives Stimmengewicht ist so weit auszuschließen, als es berechenbar wäre (die minimalen Folgen einer Ausgleichsmandatsregelung erscheinen mir vernachlässigbar).
4) Wenn es Wahlkreise (und damit nach meiner Prämisse 1 die Möglichkeit von Überhangmndaten gibt), müssen diese ausgeglichen werden.
5) Der Wähler muss unabhängig von seinem Wohnort die Möglichkeit haben, jede antretende Partei zu wählen. Das bedeutet: Gibt es Landeslisten, müssen alle antretenden Parteien in jedem Bundesland eines solche aufstellen. Gibt es Wahlkreise müssen alle antretenden Parteien in jedem Wahlkreis einen Direktkandidaten aufstellen.
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Lars Tietjen
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Dezember 2011 - 15:12 Uhr:   

@Norddeutscher
Zu 5) Finde ich problematisch. Die Pflicht in allen Wahlkreisen (allen Bundesländern) Kandidaten (Listen) aufstellen zu müssen macht es neuen/kleinen Parteien schwer an der Wahl teilzunehmen. Wenn durch Verfahrensmängel (oder fehlenden Unterstützerunterschriften) es in einem Wahlkreis keinen Kandidaten der Partei X gibt soll sie dann insgesamt von der Wahl ausgeschlossen werden?
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Dezember 2011 - 17:35 Uhr:   

@Lars Tietjen

Zu 5: Ich sehe es eher aus der Sicht des Wählers als aus der der Partei, denn der Wähler muss aus meiner sicht das Recht haben unabhängig von seinem Wohnort überall die Partei seiner wahl wählen zu können. Mit welchem Recht wird ein Schleswig-Holsteiner beim Bundestag davon ausgeschlossen CSU zu wählen und mit welchem Recht ein Bayer die CDU. Der einfachste Weg wäre es natürlich Bundeslisten ohne Wahlkreise einzuführen. Dann stellt sich auch des Problem der Nichtzulassung nicht.

Zu diesem Punkt noch eins: Die Unterstützungsunterschriften könnte man bundesweit regeln (z.B. 4000 Unterschriften bundesweit wie bei der Europawahl), so dass eine Sammlung für einzelne Wahlkreise entfällt. Und nicht vorhandene Kandidaten kann ich mir nicht vorstellen, da der Kandidat ja schon heute nicht im Wahlkreis wohnen muß. Und: Eine Partei mit bundesweit weniger als 600 Mitgliedern sollte sich ohnehin fragen, ob ihr nicht der Rückhalt für eine parlamentarische Vertretung fehlt. Was die Verfahrensmängel angeht: Wenn es die bundesweite Antrittspflicht bei Bundestagswahlen gibt, wird der Bundesvorstand schon darauf achten, dass das Einladungswesen klappt (z.B. indem die Einladungen zentral von der Bundesgeschäftstelle verschickt werden) und durch Abgesandte der Bundesgeschäftsstelle oder des Vorstandes sicherstellen, dass es auch bei der Durchführung der Aufstellungsversammlungen nicht zu Problemen kommt. Um kleineren Parteien die Aufstellung zu erleichtern, könnte man auch zulassen, dass - wie jetzt schon in Großstädten mit mehreren Wahlkreisen möglich - mehrere Wahlkreise in einer Aufstellungsversammlung zusammengefasst werden.
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Senf aus Österreich
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Dezember 2011 - 18:34 Uhr:   

@Lars
Das könnte möglicherweise dadurch behoben werden, dass Personen in mehreren Wahlkreisen und auf mehreren Landeslisten kandidieren dürfen. HIerzu müsste aber zustzlich das Aufstellungsverfahren geändert werden, dass z.B. bei fehlenden Gliederungen in den Wahlkreisen, der jeweilige Landesverband über PArteitage Wahlkreiskandidaturen vergibt. Wäre aber alles sehr komplex.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Dezember 2011 - 00:48 Uhr:   

Immer wieder stelle ich fest, der "Deutsche" liebt es geradezu, "von oben" regiert und kommandiert zu werden. Alles soll möglichst für alle gleich und natürlich zentral geregelt sein. Es muss Ordnung herrschen im Land!

Dieses Denken hat in der Vergangenheit oft zu erheblichen Problemen geführt. Wir sollten Individualität und Freiheit dagegen verteidigen. Es gibt auch Regeln, die nach sich von der Basis her setzen kann und die Platz lassen für Individualität und Freiheit. Da muss intensiv darüber diskutiert und nachgedacht werden.

Wieso sollen Einzelbewerber bzw. kleine Parteien nicht mehr an Wahlen teilnehmen dürfen? Ist das die deutsche Lesart von Demokratie - alle Macht den Etablierten? Warum die Direktkandidaten in den Wahlkreisen (also an der Basis) und damit den nur noch in Ansätzen vorhandenen freien Wettbewerb abschaffen? Jeder Bürger soll sich weiter wie bisher bewerben dürfen - mit 200 Unterstützer-Unterschriften. Die wahlrechtlichen Probleme liegen doch auf einem ganz anderen Feld.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Dezember 2011 - 03:01 Uhr:   

Norddeutscher schrieb "Und: Eine Partei mit bundesweit weniger als 600 Mitgliedern sollte sich ohnehin fragen, ob ihr nicht der Rückhalt für eine parlamentarische Vertretung fehlt."
Es ist aber etwas Grundverschiedenes, ob eine Partei 600 Mitglieder hat oder 300 Personen, die für den Bundestag kandidieren wollen. Insbesondere wenn man bedenkt, dass sie in der Regel nicht den Hauch einer Chance haben, einen Wahlkreis zu gewinnen.
Ich sehe kaum Sinn darin, von allen Kleinstparteien (2009 etwa 21) den Zusatzaufwand knapp 300 Leute zu überreden, für absolut aussichtslose Plätze zu kandidieren, zu verlangen. Da könnte man den Parteien ebenso gut auftragen, dass sie die exakte Körneranzahl einer vollen LKW-Ladung Reis zu bestimmen haben. Und wahrscheinlich wäre das objektiv betrachtet sogar noch eine lohnenswertere Aufgabe.

Bei 2), 3) und 4) stimme ich zu.
Bzgl. 1) würde ich sagen, dass der Begriff Wahlkreissieger wahrscheinlich bereits zu sehr in eine Richtung drängt.
Wahlkreisstimmen herzunehmen, um eine regional entsprechende Vertretung zu bekommen, halte ich für akzeptabel. Das kann man aber durchaus auch ähnlich wie die Unterverteilung auf die Landeslisten oder noch anders bewerkstelligen. Mehrheitswahl ist sowieso eine denkbar ungeeignete Methode bei der Wahl von Mitgliedern für ein Gremium.

Senf aus Österreich schrieb "Das könnte möglicherweise dadurch behoben werden, dass Personen in mehreren Wahlkreisen und auf mehreren Landeslisten kandidieren dürfen."
Und was macht man dann, wenn eine Person in zwei Wahlkreisen gewinnt? Das würde den Anspruch der Wahlkreisvertretung doch ad absurdum führen.

@Werner Fischer: Das aktuelle System der Mehrheitswahl in Wahlkreisen kommt vordergründig mit vielen großen Versprechungen daher: Wahlkreisvertretung, personalisierte Wahl etc.
De facto realisiert sie letztlich kaum eine dieser Anforderungen. Die Wahlkreissieger sind in den meisten Fällen Personen, die sowieso auf ihren Landeslisten weit genug oben stehen usw.
Ich stimme Ihnen zu, dass man über individuelle Freiheiten auch im Wahlrecht intensiv diskutieren und nachdenken sollte. Einen Teil des Wahlrechtes wie die Direktkandidaten-Wahlkreise - welches noch dazu so massiv seine Ziele verfehlt - von der Diskussion auszuschließen, wäre aber ja gerade das Gegenteil von Diskussion und freiem Denken.
Sicherlich eine deutlich zu bevorzugenden Alternative - sowohl in Sachen der Personalisierung als auch der Regionalisierung - wären offene Listen mit nahezu freiwählbarer Regionalisierung.
D.h. jede Partei könnte im Grunde selber entscheiden mit welchen Listen in welchen Wahlkreisen sie antreten möchte - sei es nur eine Bundesliste, Landesliste, Wahlkreislisten oder Listen, welche eine bestimmte Menge von Wahlkreisen umfassen.
Bundesweit würden dann alle Stimmen einer Partei zusammengerechnet, um die Mandatsverteilung zwischen den Parteien zu bewerkstelligen ("Oberverteilung"). Und die Unterverteilung würde dann in jeder Partei je nach ihrer gewählten Listenstaffelung umgesetzt.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Dezember 2011 - 10:45 Uhr:   

Bei unabhängigen Wahlkreissiegern gilt generell, dass für deren Wähler die Zweitstimmen gestrichen werden. Dies wurde ebenso für die Wähler der beiden PDS-Mandate 2002 vorgeschlagen (als die unter 5% blieb). Die dahinter stehende Idee ist, dass diese Wähler bereits durch ihre Erststimmen für Wahlkreissieger vertreten seien und deren Zweitstimmen deshalb aus der Berechnung herausgenommen werden.

Im Fall unabhängiger oder zu scheiternden Parteien gehörender Wahlkreissieger würde eine Aufteilung der Wähler stattfinden: die Wähler, die die Wahlkreissieger gewählt haben, sind durch diese X Mandate vertreten (und deren Zweitstimmen werden nicht mehr berücksichtigt, um doppeltes Stimmgewicht durch Stimmensplitting zu vermeiden). Alle übrigen Wähler werden durch die übrigen 598-X Mandate per Zweitstimme vertreten.

Dies kann auf die Überhangpartei übertragen werden. In dem Land, in dem eine Partei überhängt, werden solange Zweitsztimmen anteilig auf die Überhangpartei übertragen, bis diese nicht mehr überhängt. Wenn man im oben beschriebenen Wahlkreissieger-Fall annimmt, dass die Zweitstimmen nicht gestrichen, sondern an eine virtuelle "Wahlkreissieger-Liste" übertragen werden, lassen sich die Fälle zur Deckung bringen; dann wären die unabhängigen Wahlkreissieger nur ein Spezialfall, in dem eben alle Stimmen statt nur Anteile übertragen werden, weil im herkömmlichen Sinn diese Kandidaten gar keinen Sitz über Zweitstimme erhalten würden.

Ich kann mir vorstellen, dass insbesondere die FDP gegen diesen Plan rebellieren würde. Für mich ergibt er sich aber automatisch aus dem Grundsatz, dass Wahlkreissieger überlegen sind. Würde die FDP diesen Grundsatz aufgeben, wären auch Alternativen möglich:

Vorrang der Zweitstimme: Es werden solange anteilig Erststimmen der überhängenden Partei gestrichen, bis der Überhang verschwindet.

Nur gedeckte Wahlkreissieger: Es werden so lange die knappsten Wahlkreissieger durch die nächstplazierten ersetzt, bis der Überhang verschwindet.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Dezember 2011 - 10:48 Uhr:   

(edit? Bei Vorrang der Zweitstimme müsste stehen: Bei Stimmensplitting werden solange anteilig Erststimmen der überhängenden Partei gestrichen, bis der Überhang verschwindet)
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Ma Baker
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Januar 2012 - 17:41 Uhr:   

Man kann ja für fehlende Landeslisten virtuelle Parteilisten anbieten, deren Stimmen nur bei der Oberverteilung berücksichtigt werden.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Januar 2012 - 21:02 Uhr:   

@ Ma Baker

Das wäre allerdings ein interessanter Vorschlag.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Januar 2012 - 23:24 Uhr:   

@juwie:
Es wären 2009 nicht 55 Mandate mehr geworden, sondern nur 31 Mandate mehr als beim dann geltenden Wahlrecht (die 24 Überhangmandate sind in den 653 Sitzen enthalten). Und dafür wären die früheren Bundestage sogar kleiner gewesen, da alle Überhangmandate intern hätten verrechnet werden können.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 15. Januar 2012 - 19:14 Uhr:   

Zurück zur "Direktmandatsorientierten Proporzanpassung":

Ich würde davon ausgehen, dass das BVerfG das erwähnte nur relative negative Stimmgewicht durch Ausgleichs-"Rauschen" als verfassungsgemäß akzeptiert - ansonsten wären ja fast alle Landtagswahlrechte verfassungswidrig.

Die festen 10% "Aufschlag" auf die Direktmandate sind aber bei deutlich anderen als den bisherigen Wahlergebnissen in der Tat suboptimal.
Das Ziel dieser "beschränkten internen Kompensation" ist ja wohl, ein proportionales Wahlrecht ohne negatives Stimmgewicht zu erhalten, bei dem die nicht überhängenden Landeslisten immer noch "akzeptabel" vertreten sind, ohne den Bundestag unnötig aufzublähen. Man möchte also erreichen, dass jede Landesliste mindestens einen bestimmten Anteil (z.B. 70%) der ihr durch Zweitstimmen "ideal zustehenden" Mandate bekommt.

Dies kann man statt mit dem 10%-Aufschlag einfach dadurch erreichen, dass jede nicht überhängende Landesliste in einem ersten Verteilschritt mindestens so viele Sitze erhält, wie ihre Zweitstimmenzahl mal 598, geteilt durch die Anzahl der Wahlberechtigten in Deutschland, ergibt. Im zweiten Schritt wird dann wie beim Augsburger Vorschlag die minimale Gesamtmandatszahl (>= 598) gewählt, die eine proportionale Verteilung auf die Parteien ermöglicht, und etwaige Restmandate dann an die noch unterrepräsentierten Landeslisten verteilt. Das sollte m.E. ohne (absolut) negatives Stimmgewicht funktionieren.

Bei einer bundesweiten Wahlbeteiligung von wie bisher 70-80% bekäme damit jede Landesliste mindestens 70-80% der ihr "ideal zustehenden" Sitze, also z.B. die Brandenburger CDU 2009 mindestens 3-4 Sitze (statt 5 Sitzen beim bisherigen Wahlrecht, und nur 1 Sitz bei kompletter interner Kompensation).
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 15. Januar 2012 - 19:40 Uhr:   

PS: Ich habe mal nachgerechnet:
Nach meinem Vorschlag hätte die CDU beim 2009er Wahlergebnis zunächst nur 4 Listenmandate bekommen (3 in BB, 1 in HB). Die Gesamtsitzzahl ergäbe sich dann aus dem nötigen Ausgleich für die CSU-Überhangmandate, also 641 Sitze. Damit hätte die "schwächer überhängende" CDU noch 9 Ausgleichsmandate erhalten, die an die noch unterrepräsentierten Landeslisten (vor allem NRW und Niedersachsen) gegangen wären.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 15. Januar 2012 - 19:43 Uhr:   

@holger81

Das wär als Grenze für den Parteidivisor von 103.900,4 Stimmen/Sitz, etwas mehr als die 100.000 Stimmen/Sitz. Als Parameter ist das frei wählbar, allerdings sollte er nicht deutlich unter Wahlrechtigte/598 liegen.

Damit wär auch kein Überverteilen mehr möglich und man könnte auf eine CSU Klausel verzichten.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 06. Februar 2012 - 17:10 Uhr:   

@Martin Fehndrich:
Stimmt, unsere Vorschläge sind fast identisch; ich hatte den Parteidivisor bei meinem Ansatz nicht konkret ausgerechnet. Meiner Meinung nach sollte der Parameter möglichst gar nicht unter Wahlberechtigte/598 liegen, um "Ausgleich ohne Überhang" auch prinzipiell zu vermeiden. Aber eine runde Zahl wie 100.000 würde natürlich die Berechnung vereinfachen und das Wahlrecht vielleicht etwas verständlicher machen.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 06. Februar 2012 - 19:26 Uhr:   

Im Prinzip kann auch Wahlberechtigte/598 zu klein sein, da die Divisoren bei den Verteilungen nach Sainte-Laguë vom Mittel Wähler/Sitze abweichen können.

Praktisch dürfte der Wert aber groß genug sein. Manchen vielleicht zu groß. Ich frag mich, ob man dazwischen Werte finden kann.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 06. Februar 2012 - 20:35 Uhr:   

"Im Prinzip kann auch Wahlberechtigte/598 zu klein sein, da die Divisoren bei den Verteilungen nach Sainte-Laguë vom Mittel Wähler/Sitze abweichen können."
Das stimmt, wenn man in der "Erstverteilung" kaufmännisch rundet. (So gesehen ist Überverteilen auch noch möglich.) Um auf Nummer zu gehen, könnte man hier z.B. grundsätzlich abrunden.

"Ich frag mich, ob man dazwischen Werte finden kann."
Wozwischen? Zwischen 100.000 und 103.900, oder zwischen Anzahl Wählern und Anzahl Wahlberechtigten?
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Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Februar 2012 - 17:01 Uhr:   

Wahlberechtigte/598 ist aus Sicht der Parteien nicht opportun. Was wenn die CSU 2009 nur 42 Direktmandate gewonnen hätte? Die CDU wird wohl kaum freiwillig 21-4 = 17 Listenmandate weniger akzeptieren wollen (keine Partei würde das tun wenn sie betroffen wäre). Wäre dieses Problem nicht, der maximale Divisor von 100.000 wäre ein passabler Fix.

"Ich frag mich, ob man dazwischen Werte finden kann." meint wohl grob das Intervall [gültige Stimmen/598 .. Wahlberechtigte/598].
Man kann natürlich Wahlberechtigte*x/598 nehmen, und den Bundeswahlleiter eine Woche vor der Wahl x aufgrund prognostizierter maximaler Wahlbeteiligung festlegen lassen :-)

Die Wahl 2009 war extrem, die Lücke zwischen stärkster und zweitstärkster Partei wird wohl 2013 wieder kleiner werden, damit auch max Direktmandate*1,1.
653 Mandate sind weniger als die von 1990 an geltende Regelgröße 656 Sitze. Für eine Legislatur wäre das tragbar. Für die übernächste Wahl werden sowieso die Wahlkreise neu zugeschnitten, vielleicht gibt es dann nur noch 280 Wahlkreise.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Februar 2012 - 18:43 Uhr:   

"Die CDU wird wohl kaum freiwillig 21-4 = 17 Listenmandate weniger akzeptieren wollen (keine Partei würde das tun wenn sie betroffen wäre). "
Warum nicht, wenn dadurch gleichzeitig die anderen Parteien im Vergleich zum Ursprungsvorschlag 31 (Ausgleichs-)Listenmandate verlieren? Außerdem kann die CDU das Wahlrecht nicht alleine festlegen, und sie kennt das Wahlergebnis ja nicht vorher. Im Vergleich zum damals geltenden Wahlrecht hätten 2009 alle anderen Parteien durch diesen Vorschlag mehr (oder zumindest gleich viele) Mandate bekommen.

Und was wäre umgekehrt gewesen, wenn die CDU 2009 in allen 15 statt nur in 7 Bundesländern übergehangen hätte? Dann hätte sie nach dem Augsburger Vorschlag zusätzlich zum Überhang noch 20-25 Listenmandate geschenkt bekommen, die weder durch Zweitstimmen auf Landes- noch auf Bundesebene gedeckt wären, was doch völlig absurd ist.

"Man kann natürlich Wahlberechtigte*x/598 nehmen, und den Bundeswahlleiter eine Woche vor der Wahl x aufgrund prognostizierter maximaler Wahlbeteiligung festlegen lassen :-)"
Prinzipiell ja, aber ich wüsste nicht, dass die Wahlbeteiligung vor einer Wahl prognostiziert wird. Praktisch sollte man heutzutage aber natürlich mit 90 oder 85 % auf der sicheren Seite sein.
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Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 10. Februar 2012 - 12:43 Uhr:   

Keine große Bundespartei wird mit 4 Listenmandaten zufrieden sein, weil viele ihrer Landesverbände dann ihre Spitzenkandidaten nicht mehr sicher ins Parlament bekommen werden. Manchen Wählern vielleicht weniger wichtig als den Parteien, aber die Parteien samt der betroffenen Abgeordneten bestimmen das Wahlgesetz. Und wer den SPD Vorschlag (Ausgleichsmandate) betrachtet, sieht dass die SPD da ganz ähnlich tickt... Natürlich kann man bei dem Vorschlag aus Augsburg auch weniger als +10% vergeben, ich wette aber CDU und SPD gefällt +10% besser als +5%.

Wenn die CDU in allen Ländern überhängen würde, wäre schlicht die politische Landschaft gravierend verändert. Man muss sich laut Verfassungsgericht nicht an solchen abstrakten Fallkonstruktionen orientieren, das ist vernünftig. Die Sitzzahlen der Überhangparteien liegen auch in allen Wahlen unterhalb der realen Zuteilung, 2009 kommt der Zuwachs allein durch zusätzliche Sitze für SPD, FDP, Linke und Grüne. Mittelfristig wird es wohl weniger Wahlkreise geben, langfristig sollte das Wahlrecht sowieso grunderneuert werden.
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Bundiwahli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 10. Februar 2012 - 15:50 Uhr:   

Hallo,

ich bin dafür, dass man die Überhangmandate endlich durch Ausgleichsmandate für andere Parteien entschärft. Diese Mandate sind wirklich eine große Ungerechtigkeit. Bei der Bundestagswahl 2009 habe ich mich schwarz geärgert über den deutlichen Mandatsvorsprung der CDU, der fast zur Hälfte durch Überhangmandate bedingt war.
Na ja. Jetzt trinke ich erst einmal auf den Feierabend. Und zwar mit leckerem Weisswein
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Februar 2012 - 03:36 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Februar 2012 - 10:36 Uhr:   

@Holger81
Zwischen Wahlberechtigte/598 und Wähler/598. Auf Wähler kann man sich nur schwer beziehen, da droht sofort negatives Stimmgewicht.

Daß die Sitzzahl bei +10% der Wahlkreisgewinne über die normale Anzahl an Sitze gehen kann (und für CSU explizit ausgeschlossen werden mußte) ist natürlich eine Schwäche. Das könnte man auch abfangen, dadurch daß man die Sitzzahl bei der Minimierung deckelt. Ein Charm des Ansatzes liegt aber darin, daß man nicht mehr rechnen, sondern nur noch zählen muß.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Februar 2012 - 00:08 Uhr:   

@Namenloser:
"Keine große Bundespartei wird mit 4 Listenmandaten zufrieden sein, weil viele ihrer Landesverbände dann ihre Spitzenkandidaten nicht mehr sicher ins Parlament bekommen werden."
Das ist beim bisherigen Wahlrecht auch schon alles andere als sicher, und das wurde von der CDU mitbeschlossen, 2009 sind in neun der 16 Bundesländer die Unions-Spitzenkandidaten nur dank Direktmandat in den BT eingezogen, weil die Liste nicht zog. Z.B. Merkel oder Schäuble wären 2009 bei Wahlkreisverlust nicht in den Bundestag gekommen! Tatsächlich setzen sich die großen Parteien beim Wahlrecht meist für eine möglichst große Zahl an Direktmandaten ein (z.B. 2011 in Schleswig-Holstein), was die Chancen des Listen-Spitzenkandidaten auf sicheren Einzug minimiert.
Hätte es das vorgeschlagene Wahlrecht 2009 gegeben, wäre halt z.B. der NRW-Spitzenkandidat genau wie Merkel von Vorneherein zusätzlich zum Listen-Spitzenplatz in einem "sicheren" Wahlkreis angetreten, und auch in den Bundestag gekommen.

Für Überausgleich wie in meinem Beispiel braucht es auch nicht unbedingt bundesweiten CDU-Überhang; nimmt man z.B. 2009 wie bei Ihrem (ebenfalls hypothetischen!) Nur-4-Listenmandate-Szenario an, dass die CSU nicht überhängt, hätten schon ca. 5-6 zusätzliche CDU-Direktmandate in Nicht-Überhangländern gereicht, damit es beim Aigsburger Modell zu Überausgleich kommt. Das ist keineswegs ein unrealistisches Szenario.
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Alex
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 13. April 2012 - 16:54 Uhr:   

@Holger81: Die CDU hat in Bremen und Brandenburg keine sicheren Wahlkreise, der SPD geht es in mehreren Ländern nicht anders. Sichere Listenplätze sind denen in diesen Ländern sicher lieb.
Gerade dann, wenn das Ergebnis ausgeglichen ist, produziert die Methode zu viele Sitze. Direktmandate jeder Landesliste = Ergebnis nach Sainte-Laguë -> es werden 10% Mandate zu viel vergeben. Das wäre eine deutliche Verschiebung zu bisher, gibt es Indizien die das nahe legen?
Beziehen sich die 4 Listenmandaten statt auf hypothetische Stimmabgaben darauf, was bei einem Divisor 100.000 passiert? Es sollten dann aber 3 Listenmandate sein?
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 14. April 2012 - 21:48 Uhr:   

@Alex:
"Die CDU hat in Bremen und Brandenburg keine sicheren Wahlkreise, der SPD geht es in mehreren Ländern nicht anders. Sichere Listenplätze sind denen in diesen Ländern sicher lieb."
Auch mit meinem Vorschlag erhielte die CDU in Bremen oder Brandenburg in aller Regel weiterhin Sitze (entweder Listensitze oder Direktmandate), wie ich oben vorgerechnet habe; das Gleiche gilt auch bei der SPD. Wenn der jeweilige CDU-/SPD-Listenführer auch im aussichtsreichsten Wahlkreis kandidiert, zieht er praktisch sicher in den Bundestag ein.

"Direktmandate jeder Landesliste = Ergebnis nach Sainte-Laguë -> es werden 10% Mandate zu viel vergeben. Das wäre eine deutliche Verschiebung zu bisher, gibt es Indizien die das nahe legen? "
Das wäre keine so deutliche Verschiebung zum 2009er-Ergebnis der CDU: Sie hätte nur 21 Direktmandate (in den passenden Ländern) mehr gewinnen müssen. Und wie oben gesagt hätte es schon bei (problemlos möglichen) 5-6 Direktmandaten (und keinem CSU-Überhang) unnötigen Überausgleich gegeben.

"Beziehen sich die 4 Listenmandaten statt auf hypothetische Stimmabgaben darauf, was bei einem Divisor 100.000 passiert? Es sollten dann aber 3 Listenmandate sein?"
Sie bezogen sich auf die tatsächlichen 2009er Stimmabgaben, mit dem Divisor von 103.900,4 Stimmen/Sitz (laut Martin Fehndrich). Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.

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