Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

Archiv bis 10. Juli 2011

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Ein einfaches verfassungsgemäßes Wahlrecht, das Überhangmandate erhält: Additional Member System » Archiv bis 10. Juli 2011 « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 03. Juli 2011 - 21:40 Uhr:   

Ich möchte hier ein mögliches Bundestagswahlrecht vorstellen, das m.E. verfassungskonform* ist, die Überhangmandate in bisherigem Umfang erhält und bei dem sich die Sitzverteilung ähnlich leicht wie beim bisherigen Wahlrecht berechnen lässt.
(Damit hat es also gegenüber dem von Wahlrecht.de vorgestellten "Minimierungsverfahren" den Vorteil der Einfachheit, und gegenüber den Grünen-Gesetzentwürfen den Vorteil des besseren Regionalproporzes innerhalb der Parteien. Vom Koalitions-Gesetzentwurf ganz zu schweigen...)

Und zwar lautet mein Vorschlag, statt der "personalisierten Verhältniswahl" das sogenannte "Additional Member System" zu benutzen (gibt es u.A. bei den schottischen Regionalwahlen), wobei man den Parteien erlaubt, ihre Landeslisten zwecks Erhalt interner Überhangmandate zu trennen.

Konkret:
Man verteilt nicht wie bisher 598 Mandate (in zwei Schritten) auf die Landeslisten, wobei ungedeckte Überhangmandate übrigbleiben, sondern man verteilt "auf Bundesebene" solange (mit Sainte-Lague) Sitze auf die Listenverbindungen und die unverbundenen Landeslisten, bis (z.B.) 299 "Zweitmandate", d.h. nicht von Direktmandaten gedeckte Mandate, vergeben sind. Im zweiten Schritt verteilt man dann entsprechend die von einer Listenverbindung erhaltenen "Zweitmandate" mit Sainte-Lague auf die einzelnen Landeslisten.

Praktisch gibt es also eine feste Bundestagsgröße (z.B. 598), die auch bei anfallenden Überhangmandaten nicht überschritten wird.

Da es jeder Partei freistellt, ob sie ihre Landeslisten verbindet oder nicht (wie es ja de jure auch im noch geltenden Wahlrecht der Fall ist), können die großen Parteien auch internen Überhang voll behalten, indem sie ihre Landeslisten trennen. Und kleine Parteien (wie die FDP) können durch Verbindung ihrer Landeslisten verhindern, dass ihre "Reststimmen" in kleinen Bundesländern verfallen.
Daher wäre es m.E. ein nahezu perfektes Wahlrecht für die schwarz-gelbe Koalition. (Ohne diese über Gebühr zu bevorteilen.)

Da Zweitstimmen von überhängenden Landeslisten gar nicht in die Berechnung der Sitzverteilung einfließen, kann es durch diese auch kein negatives Stimmgewicht geben.

Im aktuellen Bundestag gäbe es nach diesem System (wenn man die Sitzzahl bei 598 fixiert) nur 299 statt 321 "Listenmandate", die i.W. proportional auf Kosten aller nicht überhängenden Landeslisten aller Parteien gehen würden. Die Unions-Überhangmandate würden also die Proportionalität noch ein bisschen stärker als bisher verzerren. Möchte man dies verhindern, kann man einfach die Sollgröße des Bundestags zugunsten der Zweitmandate erhöhen und erhielte z.B. bei 620 Sitzen exakt die selbe Sitzverteilung wie beim aktuellen Wahlrecht (bis auf eventuelle Rundungsunterschiede bei den großen Parteien), aber ohne negatives Stimmgewicht.


*(solange man Überhangmandate an sich als verfassungskonform ansieht)
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 03. Juli 2011 - 23:00 Uhr:   

Das beruht aber darauf, dass man vorher schon weiß, wer überhängt, was u.A. heißt, dass es zumindest an der Überhanggrenze nicht funktioniert.

Das Verfahren läuft ungefähr auf das raus, was ich schonmal geschrieben hab. Wenn man die Überhanglisten dynamisch rausnehmen will, muss man nach festen Quoten verteilen, damit es an der Überhanggrenze keine Unfälle gibt; kann aber die bundesweite Harequote sein. Die rausgenommenen Listen nehmen alle ihre Sitze mit; der Überhang geht also auch direkt zulasten der anderen Listen.

Das Rausnehmen muss iterativ sein mit Neuberechnung der Quote aufgrund der verbleibenden Stimmen und Sitze. Damit die Quote dabei monoton steigt, zählt alles als Überhang, was die Quote nicht voll erreicht; ansonsten kann man die Quoten aber beliebig runden, solang der Abstand der Rundungsgrenzen konstant ist. Genau die Sollsitzzahl erreicht man damit im Allgemeinen nicht; die Rundungsdifferenzen (wenige Sitze) müssen bestehen bleiben.

Eher einfacher ist aber das System mit landesabhängigen Quoten und Oberverteilung, das @Thomas Frings genannt hat. Für die FDP hat es den Vorteil, dass der Überhang nicht vergrößert, sondern leicht verringert wird. Die Sitze gehn aber bei überhängenden Parteien zulasten der kleinen nicht überhängenden Landeslisten.
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 04. Juli 2011 - 15:26 Uhr:   

>Das beruht aber darauf, dass man vorher schon weiß, wer überhängt, was u.A. heißt, dass es zumindest an der Überhanggrenze nicht funktioniert.

Nein, das macht keine Probleme. Erstens muss die Trennung oder Verbindung der Landeslisten in meinem Vorschlag natürlich VOR der Wahl von den Parteien festgelegt werden, sodass sich die Wähler darauf einstellen können. Zweitens hat eine Partei keinen systematischen Nachteil davon, ihre Landeslisten zu trennen (Sainte-Lague ist ja neutral bzgl. der Partei-/Listengröße), also wird dies jede Partei mit auch nur minimalen Chancen auf Überhangmandate tun - und wenn sie dann doch nicht überhängt, ist es auch nicht schlimm. In der Praxis werden CDU und SPD ihre Landeslisten immer trennen, FDP und wahrscheinlich Linke sie immer verbinden, und nur die Grünen müssten sich beim derzeitigen Umfragestand ernsthaft überlegen, für was von beidem sie sich entscheiden.

Man muss bei meinem Vorschlag auch nicht die Überhanglisten "dynamisch rausnehmen", sondern sie gehen gar nicht erst in die Berechnung ein. Und man erreicht sehr wohl exakt die Sollsitzzahl des Bundestages, das ist ja gerade das Besondere an diesem System. Es gibt keine a priori berechenbare "Quote", diese ergibt sich erst am Ende der Berechnung implizit aus der nötigen Stimmenzahl für den letzten (299.) Listensitz.

Für Links zu den von Ihnen und Thomas Frings genannten alternativen Verfahren wäre ich dankbar. Ich habe die meisten Threads hier im Forum verfolgt und kann mich nicht an ein anderes Verfahren erinnern, das die von mir oben genannten Vorteile/Eigenschaften in sich vereinigt (und bei dem nicht wie beim Weimarer System die Parlamentsgröße mit der Wahlbeteiligung stark schwankt), wäre aber natürlich froh, wenn es noch andere gibt.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 04. Juli 2011 - 18:15 Uhr:   

"Daher wäre es m.E. ein nahezu perfektes Wahlrecht für die schwarz-gelbe Koalition. (Ohne diese über Gebühr zu bevorteilen.)"
Es läuft darauf hinaus, dass andere Landeslisten für Überhänge weniger Sitze bekommen. Warum sollte die FDP eine Veränderung perfekt finden, die ihr nur schaden kann??? Auch die NRW-CDU müsste regelmäßig 1-2 Sitze abgeben.

Der von Ratinger Linke angesprochene Vorschlag von mir war folgender:
Jedes Bundesland bekommt zunächst eine bestimmte Sitzzahl entsprechend dem Bevölkerungsanteil. Verteilt man 598 Sitze proportional auf die Bundesländer, dann bekäme beispielsweise Rheinland-Pfalz 30 Sitze. In jedem Land bekommt jede Landesliste für eine volle Hare-Quote (in Rheinland-Pfalz also 1/30) je einen Sitz, wobei zur Berechnung der Quote nur die Zweitstimmen der Parteien berücksichtigt werden, die die Sperrklausel überwinden. Im Falle von Rheinland-Pfalz hätte danach bei der Bundestagswahl 2009 die CDU 11, die SPD 7, die FDP 5, die Grünen 3 und die Linken 2 Sitze bekommen. Von der berechneten Sitzzahl werden die errungenen Direktmandate im Bundesland abgezogen. In Rheinland-Pfalz bekam die CDU 13 Direktmandate und damit zwei mehr als ihr nach obiger Berechnung zustehen. Diese zwei zusätzlichen Sitze verbleiben ihr als Überhangmandate. Das entsprechend in allen Bundesländern angewandt hätte bei der
BTW 2009 folgende Sitzzahlen ergeben

CDU 167 + 24 Überhangmandate
CSU 41 + 4 ÜM
SPD 139 + 1 ÜM
FDP 85
Linke 69
Grüne 60

Als nächster Schritt werden, wie bisher bei der Oberverteilung, 598 Sitze proportional auf die Parteien (>5% oder mind. 3. Direktmandate) verteilt, bei der BTW 2009 CDU 173, CSU 42, SPD 146, FDP 93, Linke 76, Grüne 68. Davon werden die bereits errungenen Mandate abgezogen. Der FDP stehen also z. B. 93 Sitze zu, sie hat 85 schon bekommen, bekommt also noch 8 hinzu. Die CDU hätte nach Bundesproporz 173 Sitze. Davon werden die 167 Sitze abgezogen, die sie schon in den Bundesländern schon errungen hat, zusätzlich auch die 24 Überhangmandate. Da nach Abzug der 167 Sitze nur 6 übrig bleiben, können aber 18 Überhangmandate nicht kompensiert werden und verbleiben der Partei. Wenn einer Partei noch Mandate zuzuteilen sind (also z. B. die 8 bei der FDP) werden, die auf die Landeslisten der Partei verteilt wie beim Vorschlag mit interner Kompensation. Bei Parteien ohne Überhang dürfte sich aber fast immer eine vollständig proportionale Verteilung ergeben. Im Ergebnis hätte die CDU bei der BTW 2009 in NRW, Hamburg, Niedersachen Berlin jeweils einen Landeslistensitz weniger gehabt und in Sachsen-Anhalt einen mehr, per Saldo also 3 Sitze weniger, bei allen anderen Parteien hätte sich gar nichts geändert.
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juli 2011 - 00:43 Uhr:   

Holger81 schrieb In der Praxis werden CDU und SPD ihre Landeslisten immer trennen
2009 traten SPD und Union mit insgesamt 32 Landeslisten an.
3 Landeslisten übersprangen die 5%-Hürde
16 weitere Landeslisten errangen 3 oder mehr Direktmandate
die restlichen 13 Landeslisten wären an der Sperrklausel und der Grundmandatsklausel gescheitert.

Es ist daher eher unwahrscheinlich, dass die SPD und die Union generell all ihre Listen trennen würden. Die Bremer Landeslisten wären sogar mit Sicherheit immer im Verbund mit anderen, weil Bremen weder 5%-Wähler noch genug Mandate für die Grundmandatsklausel hat und es somit absolut keine Chance gibt, dass eine Bremer Liste alleine in den Bundestag kommt.

Aber auch bei vielen anderen Ländern ist es sehr unsicher, ob sie Überhang erzeugen oder die Grundmandatsklausel verletzen, weil die exakte Anzahl an Direktmandaten vor der Wahl nun mal nicht sicher ist.
Beispiele: CDU-SL, CDU-HH, SPD-HH, CDU-ST, SPD-HB, SPD-RP...

Insgesamt hat die Listentrennung also ein großes Glücksspiel-Element - wobei das natürlich im aktuellen Wahlrecht auch der Fall ist.

Ganz abgesehen davon:
Holger schrieb
sondern man verteilt "auf Bundesebene" solange (mit Sainte-Lague) Sitze auf die Listenverbindungen und die unverbundenen Landeslisten, bis (z.B.) 299 "Zweitmandate", d.h. nicht von Direktmandaten gedeckte Mandate, vergeben sind. und später
Da Zweitstimmen von überhängenden Landeslisten gar nicht in die Berechnung der Sitzverteilung einfließen, kann es durch diese auch kein negatives Stimmgewicht geben.
Wenn das zweite stimmt, ist mir nicht klar, wie das Erste gemeint ist.
Ich war beim Lesen des ersten Absatzes davon ausgangen, dass folgender Algorithmus eingehalten wird:
1. Jede Listenverbindung erhält so viele Sitze, wie sie Direktkandidaten erhalten hat.
2. Für jede Listenverbindung wird die aktuelle Höchstzahl berechnet, d.h.
stimmenzahl / (bereits zugewiesene Sitze + 0,5)
3. Die Listenverbindung mit der höchten Höchstzahl aus 2. erhält einen weiteren Sitz.
4. Sollten noch keine 598 Sitze vergeben sein, so geht es mit Schritt 2 weiter.

Falls ein anderes Vorgehen gemeint war, würde mich interessieren, wie es aussieht.

Der Entwurf enthält tatsächlich kein negatives Stimmgewicht und zwar, weil jede Listenverbindung, die Überhang hat, keinerlei Listenmandate mehr hat.

Das obige ist nämlich ein Kompensatiosmodell, dass dem ersten grünen Gesetzentwurf sehr ähnlich ist (abgesehen davon das externe Überhangmandate bei den Grünen außerhalb der 598 Sitze wären; für 2009 hätte es sich also um 3 Sitze unterschieden, die an CDU, FDP und LINKE gegangen wären).

Ich denke mal, dass die Union entsprechend ähnlich unbegeistert wie von dem Vorschlag der Grünen wäre.

(Beitrag nachträglich am 05., Juli. 2011 von Arno Nymus editiert)
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juli 2011 - 03:28 Uhr:   

@Holger81:

Wenn in einer Listenverbindung eine oder mehrere, aber nicht alle Listen überhängen und die Listenverbindung keinen externen Überhang hat, ändert sich gegenüber dem momentanen Wahlrecht praktisch gar nichts. Allerdings kann man das in der Tat durch interne Kompensation oder Streichung von Überhang regeln. Der umgekehrte Fall dürfte problemlos sein.

Nach jetziger Regelung können die Listen einer Partei übrigens durchaus teilweise verbunden sein, wobei die Bestimmungen in der BWO dazu funktionsunfähig sind (Landeslisten erklären nicht ihren eigenen Ausschluss, sondern den von beliebigen anderen Landeslisten, was zu widersprüchlichen Ausschlüssen und auch mehreren Listenverbindungen einer Partei führen kann).

@Arno Nymus:

Momentan bezieht sich die Sperrklausel nicht auf Listen oder Listenverbindungen, sondern Parteien (kann man natürlich anfechten). Theoretisch gibts auch für eine einzelne Bremer Liste eine Chance, wenn nämlich anderswo die Wahlbeteiligung niedrig genug oder die Zahl der ungültigen Stimmen hoch genug ist.
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juli 2011 - 17:44 Uhr:   

@Thomas Frings:
>Warum sollte die FDP eine Veränderung perfekt finden, die ihr nur schaden kann???
Wenn man die Gesamtsitzzahl bei 598 belässt (wie in meinem Beispiel der Einfachheit halber angenommen), haben Sie recht. Würde man sie aber z.B. auf 630 erhöhen, bekäme die FDP (wie alle anderen nicht-überhängenden Parteien bzw. Landeslisten) mehr Sitze als bisher (sowohl absolut als auch relativ). Und die CDU hätte weiterhin die Chance auf interne Überhangmandate, wenn diese auch aufgrund des etwas höheren Proporzanteils etwas weniger zahlreich wären als bisher.
- Ihr Vorschlag hört sich auch gut an, aber ist es klar, dass es bei diesem Verfahren im zweiten Verteilschritt kein negatives Stimmgewicht gäbe?

@Arno:
Die 5%-Hürde (bzw. Grundmandatsklausel) sollte bei meinem Vorschlag weiterhin für die Bundesparteien, nicht für etwaige getrennte Landeslisten gelten. (Sonst hätten Sie natürlich recht, dass auch die großen Partei ihre Landeslisten wohl nicht trennen würde.) Dadurch könnten die großen Parteien also "gefahrlos" ihre Listen trennen und internen Überhang behalten, anders als im Grünen-Gesetzentwurf.

Ja, Ihr Algorithmus beschreibt genau meinen Vorschlag. Ich sehe aber nicht, wie meine "zweite Aussage" dem widerspricht: Da die erste "unbesetzte Höchstzahl" einer Überhangliste nie ein Mandat erhält, ist die Zahl ihrer Zweitstimmen de facto egal (anders als im aktuellen Wahlrecht, wo mehr Zweitstimmen für eine überhangende Landesliste zu Mandatsverlusten bei den anderen Parteien und Landeslisten führen).
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juli 2011 - 17:56 Uhr:   

@Ratinger Linke:
>Wenn in einer Listenverbindung eine oder mehrere, aber nicht alle Listen überhängen und die Listenverbindung keinen externen Überhang hat, ändert sich gegenüber dem momentanen Wahlrecht praktisch gar nichts.

Doch, dann würde der Überhang intern verrechnet, wie im 2009er-Grünen-Entwurf. (Was in der Praxis aber wie beschrieben wohl nie passieren würde, da jede nicht-überhängende Landesliste einen Nachteil davon hätte, sich mit einer potenziell überhängenden Landesliste zu verbinden).
In der Praxis (bei getrennten Überhanglisten) ändert sich tatsächlich nicht viel; falls die festgelegte Gesamtsitzzahl zufällig gleich 598 plus die Anzahl auftretender Überhangmandate ist (aktuell also 620), passiert bis auf Rundungsungenauigkeiten in der Tat gar nichts. Der wesentliche Vorteil gegenüber dem aktuellen Wahlrecht ist halt die Verhinderung negativen Stimmgewichts.
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juli 2011 - 20:09 Uhr:   

PS @Thomas Frings:
Bei Ihrem Vorschlag würden die Stimmen in Ländern mit niedriger Wahlbeteiligung tendenziell stärker zählen (nämlich immer dann, wenn bei einer Partei auf Bundesebene nicht mehr genug Restmandate vorhanden sind, um die vorherige interne Verteilung proportional zu machen). Das widerspricht für mein Empfinden der Gleichheit der Wahl (und damit der Verfassung).
Auch der bundesweite Proporz zwischen den nicht-überhängenden Parteien wird bei dem Wahlsystem u.U. verletzt (nämlich immer dann, wenn eine Partei eine negative Zahl Restmandate auf Bundesebene hat - was, wie von Ratinger Linke im anderen Thread angemerkt, vor allem bei der Linken passieren kann).
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juli 2011 - 21:54 Uhr:   

"Wenn man die Gesamtsitzzahl bei 598 belässt (wie in meinem Beispiel der Einfachheit halber angenommen), haben Sie recht. Würde man sie aber z.B. auf 630 erhöhen,"
Es ist durchaus wahrscheinlich, dass es letztlich zu einer Lösung kommt, die zu einer Vergrößerung des Bundestags führt. Die Regelgröße wird man aber wohl kaum erhöhen, denn eine explizite Vergrößerung des Bundestags kann man der Öffentlichkeit schlecht verkaufen. Außerdem würde die FDP nicht nur absolut, sondern auch relativ schlechter gestellt. Das wird selbst gegen eine schwache FDP-Spitze schwer durchsetzbar sein.


"Bei Ihrem Vorschlag würden die Stimmen in Ländern mit niedriger Wahlbeteiligung tendenziell stärker zählen (nämlich immer dann, wenn bei einer Partei auf Bundesebene nicht mehr genug Restmandate vorhanden sind, um die vorherige interne Verteilung proportional zu machen)."
In Ausnahmefällen kann das passieren. Nur haben Sie ein ziemlich selektives Gerechtigkeitsempfinden, denn Ihr Vorschlag greift stärker in den Proporz ein und kann ebenfalls den Proporz der nicht überhängenden Listen verzerren. Denn wenn Überhangmandate zum Wegfall von Sitzen anderer Listen führen, können neue Überhänge entstehen.
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juli 2011 - 02:39 Uhr:   

Holger81 schrieb Ich sehe aber nicht, wie meine "zweite Aussage" dem widerspricht
Die zweite Aussage war, dass die Stimmzahl nicht in die Berechnung einfließt. Ich verstehe nun aber, dass Sie damit meinten, dass Sie an dem Ergebnis nichts ändert - auch wenn Sie natürlich berechnet werden muss.

@Ratinger Linke:
Touché. Da hatte ich aufgrund des bisher nie aufgetretenen Falles wohl zu selten den genauen Gesetzestext zu diesem Randfall angesehen. Danke für den Hinweis.
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juli 2011 - 19:45 Uhr:   

@Thomas Frings: Ich habe meine Aussagen sachlich (wenn auch "theoretisch") begründet. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich meinen Vorschlag für "gerechter" halte, nur für "verfassungsgemäßer". (Am gerechtesten fände ich es, wenn die Überhangmandate komplett abgeschafft würden, aber das ist mit der aktuellen Bundesregierung ja wohl nicht machbar.)

Bei "meinem" Additional Member System hat jede Zweitstimme für eine nicht überhängende Partei oder Landesliste exakt den gleichen Erfolgswert, was bei Ihrem Modell nicht der Fall ist; z.B. hätte beim 2009er-Wahlergebnis eine CDU-Zweitstimme in NRW einen geringeren Erfolgswert als eine solche in Sachsen-Anhalt, da es für die CDU keine Restsitze gibt, um die unterschiedlichen Wahlbeteiligungen auszugleichen.
Da es aber in der Tat bei Ihrem Vorschlag in der Praxis der aktuellen politischen Landschaft auf Bundesebene fast nie Proporzverzerrungen gibt (siehe * zu den Linken) und die innerparteilichen Verzerrungen sich in Grenzen halten, nehme ich meinen "Vorwurf" der Verfassungswidrigkeit zurück - Ihr Vorschlag wäre zumindest für die absehbare Zukunft auch ein gutes und verfassungsgemäßes Wahlrecht. (Da es auch, wie ich überrascht festgestellt habe, kein negatives Stimmgewicht dabei zu geben scheint.)


*Bei Ihrem Vorschlag hat die Linke im ersten Verteilschritt einen systematischen Vorteil (wenn man die Sitzzahlen nicht rundet) von gut 3 Sitzen (auf Basis der 2009er Ergebnisse: 20% mehr Stimmenanteil im Osten x 1/7 niedrigere Wahlbeteiligung im Osten x ca. 120 dort zu verteilenden Mandate = 3,4 Mandate). Dieser wird aber zugegebenermaßen im zweiten Verteilschritt in der Regel ausgeglichen, da eine überall gleichstarke Partei durchschnittlich 8 (= 16 x 0,5) weitere Mandate auf Bundesebene zu verteilen hat. In der Praxis (solange sich die Ost-West-Unterschiede nicht zu stark vergrößern) erhält also Ihr Vorschlag tatsächlich den bundesweiten Parteienproporz sehr gut, und es treten anders als bei meinem auch keine Verzerrungen durch Runden auf Landesebene auf.
 Link zu diesem Beitrag

Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Juli 2011 - 21:24 Uhr:   

Guten Abend,

Arno Nymus schrieb:

Das obige ist nämlich ein Kompensatiosmodell, dass dem ersten grünen Gesetzentwurf sehr ähnlich ist (...). Ich denke mal, dass die Union entsprechend ähnlich unbegeistert wie von dem Vorschlag der Grünen wäre.

Ich glaube, das ist falsch. Der Unterschied zwischen den Vorschlägen besteht nach meiner Auffassung darin, dass beim Vorschlag der Grünen, die (internen) Überhangmandate ausschließlich zu Lasten der nicht überhängenden Landeslisten der gleichen Partei gehen, während beim Vorschlag von Holger81 die Überhangmandate zu Lasten aller nicht überhängender Landeslisten (und Listenverbindungen) gehen.

Anders formuliert: Ich denke Holgers Verfahren ist äquivalent zu folgendem: Wenn man die kleinste Höchstzahl nimmt, für das Letzte der 299 echten Listenmandate zugeteilt wurde, und mit zwei multipliziert, erhält man einen bestimmten Divisor (Wähler pro Sitz). Den kann man benutzen, um die Summe aller Zweitstimmen(auch die der überhängenden Landeslisten) zu teilen und erhält so eine variable Parlamentsgröße, die dem jetzigen Sollwert von 598 entspricht aber sicher kleinergleich 598 ist. Holgers Verfahren entspräche dann weitgehend dem jetzigen, nur mit dieser kleineren Anzahl an Listenmandaten und etwas mehr als halb so vielen Direktmandaten (nämlich 299).

Ich denke, dass sich die Union dafür durchaus begeistern könnte, weil ich glaube, dass es ihr darum geht, die Möglichkeit zu erhalten, mit Überhangmandaten eine Kanzlermehrheit im BT zu haben, die nach reinem Zweitstimmenergebnis verfehlt wurde. Das wäre mit dem Vorschlag der Grünen nicht mehr möglich gewesen (außer mit externen Überhangmandaten). Die gerne erhobene Behauptung, die Erststimme sei weitgehend wertlos, stimmt eben nicht. Ihr Wert liegt genau hier. Dagegen ist der Umstand, das dadurch ein paar Abgeordnete nicht mehr in den BT kämen, nicht so wichtig.

Dafür könnte sich auch die SPD begeistern, wenn sie nicht auf Totalopposition eingeschworen wäre.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juli 2011 - 14:14 Uhr:   

Clovis schrieb
während beim Vorschlag von Holger81 die Überhangmandate zu Lasten aller nicht überhängender Landeslisten (und Listenverbindungen) gehen.
Ich glaube, das ist falsch. Denn in der Beschreibung des Verfahrens steht
sondern man verteilt "auf Bundesebene" solange (mit Sainte-Lague) Sitze auf die Listenverbindungen und die unverbundenen Landeslisten, bis (z.B.) 299 "Zweitmandate", d.h. nicht von Direktmandaten gedeckte Mandate, vergeben sind. Im zweiten Schritt verteilt man dann entsprechend die von einer Listenverbindung erhaltenen "Zweitmandate" mit Sainte-Lague auf die einzelnen Landeslisten.
Hier steht also eindeutig, dass für Listenverbindungen im ersten Schritt nur externe Überhangmandate erhalten bleiben und im zweiten Schritt nur so viele Mandate zu geteilt wurden wie im ersten Schritt zugeteilt wurden.
Für die CDU 2009 hätte das also bedeutet, dass im ersten Schritt Ihr erst die 173 Direktmandate zugeteilt worden wären, dann aber kein weiteres Zweitmandat.
Im zweiten Schritt hätten die 173 Direktkandidaten der verschiedenen Länder alle 173 Mandate erhalten, so dass kein weiteres Mandat an die Listen verteilt worden wäre.

Man kann natürlich - wie bisher - vorher Landeslisten aus der Listenverbindung rausnehmen, bei denen man vermutet, dass Überhangmandate aufträten. Dann würden ihre Überhangmandate tatsächlich von allen nicht überhängenden Listen kompensiert - genauso wie beim ersten Vorschlag der Grünen (falls die Aufhebung der Listenverbindung bei dem auch möglich war).
 Link zu diesem Beitrag

Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juli 2011 - 18:22 Uhr:   

Guten Tag Arno Nymus,

Ich denke Sie haben Holgers Idee falsch verstanden, aber dazu soll er sich selbst äußern.

Der Vorschlag der Grünen lief aber darauf hinaus, zumindest behauptet das diese Website, dass interne Überhangmandate intern verrechnet werden, völlig unabhängig davon, ob Listen nun verbunden sind oder nicht.

Genau das will Holger im Sinne der Union vermeiden und gleichzeitig negatives Stimmgewicht ausschalten. Das will der Vorschlag dadurch erreichen, dass es (zumindest bei Volksparteien) keine Trennung in Ober- und Unterverteilung mehr gibt und durch eine variable Anzahl an Proporzmandaten. Was bemerkenswert genug wäre.

Ich bin mir aber ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob Letzteres wirklich stimmt. Denn die Zweitstimmen der "Überhängenden Listen" gehen zwar nicht offensichtlich in den Berechnungsalgorithmus ein, aber sie lauern doch irgendwie im Hintergrund. Ob eine Landesliste überhängt oder nicht, ist ja letztendlich ein Ergebnis des Algorithmus.

Holger will ja zwei Probleme gleichzeitig lösen, wobei ich die Reststimmenverwertung bei getrennten Wahlgebieten völlig uninteressant finde. Zur Konzentration auf das neg. Stimmengewicht würde ich den Algorithmus so beschreiben:

1. Jede Landesliste erhält so viele Sitze, wie sie Direktkandidaten erhalten hat.
2. Für jede Landesliste wird die aktuelle Höchstzahl berechnet, d.h.
stimmenzahl / (bereits zugewiesene Sitze + 0,5)
3. Die Landesliste mit der höchten Höchstzahl aus 2. erhält einen weiteren Sitz.
4. Sollten noch keine 598 Sitze vergeben sein, so geht es mit Schritt 2 weiter.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juli 2011 - 23:05 Uhr:   

Clovis schrieb
Der Vorschlag der Grünen lief aber darauf hinaus, zumindest behauptet das diese Website, dass interne Überhangmandate intern verrechnet werden, völlig unabhängig davon, ob Listen nun verbunden sind oder nicht.

Der (erste) Grüne Vorschlag lief in der Tat darauf hinaus, dass nur externe Überhangmandate auftreten konnten, d.h. Überhangmandate in der Oberverteilung. Sobald man eine Landesliste aus einer Listenverbindung rauslöste, befände sie sich autark in der Oberverteilung, so dass eine Verrechnung mit anderen Landeslisten nicht mehr stattgefunden hätte.
In der Tat sah der Gesetzentwurf diese Möglichkeit einer Auflösung der Listenverbindung jedoch nicht mehr vor, d.h. alle Landeslisten einer Partei galten demnach immer als verbunden.
Das Ergebnis wäre also nicht unabhängig von einer Auflösung einer Listenverbindung - vielmehr existierte die Möglichkeit der Auflösungs gar nicht.

Clovis schrieb Das will der Vorschlag dadurch erreichen, dass es (zumindest bei Volksparteien) keine Trennung in Ober- und Unterverteilung mehr gibt
Nein. Der Beschreibungs-Text von Holger81 beschreibt ganz eindeutig ein zweistufiges Verfahren mit Ober- und Unterverteilung.
Auch in der Folge ist dieses einfach schon daran zu erkennen, dass eine Erörterung über die Sinnhaftigkeit von Listenverbindungen und der Auflösung derselbigen für einzelne Parteien innerhalb dieses Vorschlages gibt. Gäbe es keine Ober- und Unterverteilung, wäre eine solche Erörterung offenkundig sinnlos.

Zu dem Ergebnis am Ende des Eingangsposts für den aktuellen Bundestag kommt Holger81 offensichtlich auf Basis der Erwartung, dass die CDU für alle Überhangländer die Aufhebung der Listenverbindung vorher beantragt hätte, wie auch deutlich wird an folgendem Zitat: Da es jeder Partei freistellt, ob sie ihre Landeslisten verbindet oder nicht (können die großen Parteien auch internen Überhang voll behalten, indem sie ihre Landeslisten trennen..


Ihre Modifikation am von mir angegebenen Algorithmus, der die Oberverteilung von Holger81s Vorschlag beschrieb, ist also, dass man in der Oberverteilung direkt alle Landeslisten einzeln gegeneinander antreten lassen sollte (d.h. es existierte generell keine Listenverbindung) und somit die Unterverteilung wegfallen würde.

Dies hätte dann als Nachteil wiederum die (bis zu) 16-fache Verzerrung im Parteiproporz - alle Landeslisten würden einzeln miteinander konkurrieren.

(Beitrag nachträglich am 08., Juli. 2011 von Arno Nymus editiert)
 Link zu diesem Beitrag

Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 08. Juli 2011 - 23:24 Uhr:   

Guten Abend AN,

Ich sehe hingegen keinen systemischen Vorteil gegenüber Holger81s

Ich auch nicht, weil ich das ja wie schon gesagt für den Wesenskern seines Vorschlages halte. Aber das machen Sie bitte mit ihm aus.

Die interessante Frage lautet: Gibt es bei diesem Algorithmus tatsächlich kein negatives Stimmgewicht.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 09. Juli 2011 - 11:34 Uhr:   

Clovis schrieb Ich auch nicht, weil ich das ja wie schon gesagt für den Wesenskern seines Vorschlages halte
Betrachten Sie doch bitte nochmal ganz genau den Eingangspost, insbesondere an den Stellen, die ich angesprochen habe. Dann können Sie unmöglich bei der Meinung verbleiben, dass Holger81s Vorschlag keine Trennung in Ober- und Unterverteilung besitze.

Gerne lese ich dazu auch nochmal die Bestätigung von Holger81.

Clovis schrieb Die interessante Frage lautet: Gibt es bei diesem Algorithmus tatsächlich kein negatives Stimmgewicht.
Und die interessante Antwort lautet: Ja.

Was passiert, wenn eine überhängende Landesliste X (m Direktmandate, n Proporzmandate, m > n) durch zusätzliche Zweitstimmen proporztechnisch einen weiteren Sitzanspruch legitimiert (also dann n+1 Proporzmandate bekommen müsste)?
Nichts, weil die Höchstzahl für den nächsten Sitz (2. Schritt im Algorithmus) sich ja nach der Anzahl der bisher zugeteilten Sitze richtet und das nach wie vor m Sitze sind.
Zusätzliche Zweitstimmen für überhängende Listen können also gar nichts an der Sitzzuteilung ändern. Erst, wenn genug Zweitstimmen vorhanden sind, um mehr Sitze zu leigitimieren als die Liste Direktmandate erhalten hat, kann sich die Sitzzuteilung ändern - was aber bekanntlich unproblematisch ist.

Genauso läuft es entsprechend für externen Überhang in der Oberverteilung.

(Beitrag nachträglich am 09., Juli. 2011 von Arno Nymus editiert)
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 10. Juli 2011 - 18:43 Uhr:   

@Arno, Clovis:
Formal wird in meinem Vorschlag Überhang tatsächlich intern verrechnet. Die Idee meines Vorschlags ist aber, dass jede Partei mit Chancen auf Überhang eine solche interne Verrechnung durch Trennung der Landeslisten verhindert. Das ist der wesentliche Unterschied zum Grünen-Vorschlag von 2009, bei dem ja das Trennen von Listen verboten wäre (und dies auch sein muss, da es sonst doch negatives Stimmgewicht gäbe).

In der Praxis gäbe es vermutlich eine "Oberverteilung" auf Bundesebene an die 32 CDU/CSU- und SPD-Landeslisten und die 3 Listenverbindungen von FDP, Grünen und Linken, und dann für jede der 3 kleinen Parteien eine Unterverteilung auf die einzelnen Landeslisten.

Es ist aber richtig, dass Clovis' etwas einfachere Variante (über die ich vor meinem Vorschlag auch nachgedacht hatte) auch schon das negative Stimmgewicht und die Verrechnung von Überhangmandaten verhindert. Sie hat allerdings den Nachteil von möglichen verfallenden Reststimmen bei Kleinparteien in kleinen Bundesländern (und leichter Proporzverzerrung durch Rundungsfehler auch bei den kleinen Parteien). Daher habe ich meinen Vorschlag so wie beschrieben gemacht.

Danke an Arno für die Erklärung, warum es bei dem Vorschlag kein negatives Stimmgewicht gibt. Das ist in der Tat nicht ganz offensichtlich.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 10. Juli 2011 - 20:54 Uhr:   

@Holger81
Der Vorschlag ist gar nicht so weit weg von der Minimierung.
Man könnte nämlich überlegen die Auflösung der Listenverbindung algorithmisch zu machen, also ähnlich dem Modell Überhanglisten rausnehmen/Modell 3.

Gegenbeispiel wär das 2009er Ergebnis ohne CSU und SPD Überhang und zum Vergleich die Zusatzstimmen aus der Minimierung für 2009.
Allerdings tritt bei einer Unterverteilung mit d'Hondt oder exakt oder der grundsätzlichen Trennung aller Landeslisten kein negatives Stimmgewicht mehr auf.

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite