Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

Archiv bis 29. Juni 2011

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Reform des Bundeswahlgesetzes » Archiv bis 29. Juni 2011 « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juni 2011 - 18:29 Uhr:   

@Martin Fehndrich, Arno Nymus vom 16. Juni:
Bei folgendem Beispiel gibt es beim Minimierungsverfahren die geringste Sitzanzahl bei nicht komplett durch virtuelle Stimmen gedeckten Überhangmandaten:

Partei A habe 6.254.000 Stimmen bekommen, die sich wie folgt auf die Bundesländer (BL) verteilen:

BL1: 2.050.001 Stimmen,
BL2: 2.048.000 Stimmen,
BL3-16: jeweils 154.000 Stimmen.

Außerdem habe die Partei in BL1 22 Direktmandate erreicht.

Der Sainte-Lague-Divisor auf Bundesebene betrage exakt 90.000 (d.h. ca. 54.000.000 Wähler bundesweit), außerdem soll es zwei andere Parteien geben, die ihren letzten Sitz nur sehr knapp bekommen haben. (D.h. der Divisor 90.000 erhöht sich nur minimal, wenn bis zu 180.000 virtuelle Stimmen für Partei A dazukommen. Ich nehme der Einfachheit unten an, dass er sich gar nicht erhöht.)

Dann erhält Partei A zunächst (ohne virtuelle Stimmen) 69 Sitze (Idealanspruch 69,49), die sich (mit internem Divisor exakt 100.000) wie folgt verteilen:

BL1 21 Sitze, BL2 20 Sitze, BL3-16 jeweils 2 Sitze.

Also hat A ein Überhangmandat in BL1. Will man dieses durch virtuelle Stimmen ausgleichen, ergibt sich:

unter 1000 virtuelle Stimmen: keine Veränderung. Insgesamt 69+1=70 Sitze für Partei A.

1000 bis 91000 virtuelle Stimmen: ein zusätzlicher Sitz für Partei A, dieser geht aber an Bundesland 2. Also 70+1=71 Sitze für die Partei.

über 91000 virtuelle Stimmen: zwei zusätzliche Sitze an Partei A, je einen an BL1 und 2. Also 71 Sitze für die Partei und das Überhangmandat istausgeglichen.

Die minimale Sitzanzahl (70) ergibt sich hier also, wenn man das eine Überhangmandat nicht ausgleicht.
(So ein Fall kommt in der Praxis aber natürlich nur selten vor...)

Gruß Holger
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juni 2011 - 19:29 Uhr:   

Bei der Sitzverteilung nach Wahlbeteiligung bin ich davon ausgegangen, dass die Information des Tagesspiegels stimmt. Mag aber sein, dass die FDP die wirklich getrennten Wahlgebiete geschluckt hat, nachdem sie die Bonusmandate für Kleinparteien bekommt.

Negatives Stimmengewicht können die Bonussitze schon verursachen. Angenommen, sie werden nach gerundeten bundesweiten Harequoten vergeben, können zusätzliche Stimmen aus nicht an der Reststimmenvergabe teilnehmenden Ländern ohne Weiteres den Verlust von Bonusmandaten verursachen, ohne sonstwas zu ändern. Mit einer festen Quote ist theoretisch immer noch möglich, dass man für 1 durch zusätzliche Stimmen gewonnenen regulären Sitz 2 Bonussitze verliert (dafür müsste allerdings das Wahlverhalten zwischen den Ländern sehr stark divergieren oder die Quote z.B. wegen falsch eingeschätzter Zahl an berücksichtigten Stimmen unpassend gewählt sein).

Nach dem mutmaßlichen System komm ich übrigens nur auf maximal 4 Bonussitze bei den letzten 5 Wahlen. 2009 hätte es gar keine Reststimmen gegeben, 2002 und 2005 hätten sie für keinen Sitz gereicht. 1998 wär es je 1 für Grüne, FDP und PDS; 1994 je 2 für FDP und PDS.
 Link zu diesem Beitrag

Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juni 2011 - 20:30 Uhr:   

Für die Bonussitze wäre es naheliegend, den Zuteilungsdivisor nach § 6 Absatz 2 Satz 6 Bundeswahlgesetz zu nehmen (also Hare-Quote). Zusätzliche FDP-Stimmen in NRW könnten dann in der Tat den Zuteilungsdivisor so anheben, dass für die FDP-Stimmen in den kleinen Ländern ein Bonussitz weniger herausspringt. Ich habe allerdings meine Zweifel, ob dabei die verfassungsrechtliche Relevanzschwelle überschritten wird.

Bevor man sich die Mühe umfangreicher Simulationsrechnungen macht, sollten wir aber wohl den tatsächlichen Gesetzentwurf abwarten.
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juni 2011 - 21:27 Uhr:   

Praktisch ist dieser Fall von negativem Stimmengewicht sogar wesentlich relevanter als andere Formen. Bisher ist es ja reine Theorie, dass sich die Frage stellen könnte, ob man seine Stimme wie gewünscht vergibt oder lieber daheim bleibt. In dem Fall ist das aber wirklich die Entscheidungsalternative; man kann den negativen Effekt nicht mehr vermeiden, indem man seine Zweitpräferenz wählt.

Der Effekt ist auch ohne Nachwahlen oder dergleichen vorhersagbar, wenn es getrennte Wahlgebiete (oder auch nur Verteilung nach Wahlbeteiligung o.Ä. ohne generellen Verhältnisausgleich) gibt. Damit ist bei kleinen Parteien in mäßig kleinen Ländern z.B. ziemlich einfach vorhersagbar, ob eine Chance auf einen zweiten Sitz besteht. Wenn nicht, aber der erste Sitz sicher ist, dann hat die Zweitstimme praktisch allein die Wirkung, die Bonusmandate zu reduzieren. Real kann das insbesondere die FDP-Wähler in den meisten östlichen Bundesländern betreffen. Bei entsprechenden Konstellationen wären sie gezwungen, nicht oder ungültig zu wählen, um ihrer Partei nicht zu schaden. Und das ist kein abstraktes Szenario, sondern der Standardfall.
 Link zu diesem Beitrag

Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juni 2011 - 21:34 Uhr:   

@Holger81
Danke für das Beispiel. Deswegen reicht es nicht nur an einer Stelle zu suchen. Ich würde bei diesem Wahlergebnis als nächstes den Divisor 102666,66 (=154.000 / 1,5) testen, weil einer der BL3-Land Sitze als nächstes kippen würde. D.h. Test der Stimmenzahlen 2104666,66 und 2207333,33 für Liste 1 (das sind 20,5*Testdivisor, 21,5*Testdivisor). Das scheitert, also ist man schon am Minimum.
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 27. Juni 2011 - 00:03 Uhr:   

Der Tagesspiegel hat jetzt eine relativ konkrete Beschreibung des Entwurfs. Demnach werden die Sitze schon nach Wählerzahl auf die Länder verteilt.

http://www.tagesspiegel.de/politik/4325562.html

Den Zuteilungsdivisor wird es übrigens so nicht mehr im BWG geben, egal wie die Änderung im Detail ausschaut. Für die Quote braucht man schon eine explizite neue Regelung.
 Link zu diesem Beitrag

Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 27. Juni 2011 - 00:05 Uhr:   

@RL: Ich hab mir mal das Szenario (getrennte Wahlgebiete bei Vergabe von Ausgleichsmandaten für Landeslisten ohne Sitz) für die BTW 2005 angeschaut (mit der vereinfachten Annahme, dass die Länder doppelt so viele Mandate wie Direktmandate zugeteilt bekommen würden).

Dann schrammen die Grünen mit ihrem Ergebnis im Saarland (ihrem einzigen Landesverband ohne Sitz) knapp an einer halben Hare-Quote (der Zweitstimmen relevanter Parteien auf Bundesebene) vorbei.

Da die Stimmen in jedem anderen Bundesland für die Grünen, die über das Produkt (Anzahl_Sitze_für_Grüne - 1/2) * Zuteilungsdivisor_im_Land hinaus gehen, gefahrlos gestrichen werden können ohne das Landesergebnis zu verändern, kann man so die Anzahl der bundesweit abgegebenen Zweitstimmen und damit die relevante Hare-Quote für die Zuteilung eines Restsitzes absenken.

Konkret: Macht man dies in den 15 anderen Ländern um insgesamt etwas über 600.000 Stimmen (was ca. 8 Hare-Quoten auf Bundesebene entspricht), so liegt der saarländische Landesverband der Grünen dann bei über 0,5 "neuen" Hare-Quoten, könnte also einen Sitz zugeteilt bekommen (sofern man auch dafür schon einen Sitz vergibt).

620.000 Stimmen weniger für die Grünen hätten also einen Sitz mehr bedeutet.


Bemerkung: Es gilt also nun generell, unabhängig von Überhang, sondern davon, ob es einen Landesverband der Partei gibt, der im eigenen Landesergebnis keinen Sitz zugesprochen bekommt, dass eine Stimme für diese Partei in einem anderen Land negativ wirkt (weil sie die Bundes-Hare-Quote erhöht); es sei denn, im "eigenen Land" holt sie für die Partei einen zusätzlichen Sitz.

(Wobei diese Bemerkung widerum nur dann stimmt, wenn es nur eine solche Partei mit Aussichten auf Restsitze gibt. Denn sonst könnte durch eine Stimme für Partei A auch der Restsitz der Partei B wegfallen.)


Cyrix
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 27. Juni 2011 - 00:06 Uhr:   

@Holger81: Vielen Dank für das Beispiel, sehr überzeugend. Da müsste man mal schauen, wie man Martin Fehndrichs Vorgehen dann in einen Algorithmus umsetzen kann.

Axel Ridder schrieb Wäre es da nicht angebracht, einmal das Volk zu fragen?
Das wäre eine interessante Idee, wird aber mit einer Unions-Regierung leider kaum zu machen sein.

Axel Ridder schrieb In England hätte die Frage lauten müssen: Wollen Sie die geltende relative Mehrheitswahl durch die absolute Mehrheitswahl ersetzen?
Nein. Zumindest gibt diese Frage nicht wieder, worüber beim Volksentscheid zu entscheiden war. Das absolute Mehrheitswahlrecht ist etwas grundsätzlich anderes als das zur Wahl stehende AV/IRV. Die von Ihnen angegebene Fragestellung wäre somit grob irreführend - bzw. schlichtweg falsch.
Der Begriff FPTP ist in Großbritannien weit verbreitet und wohl mehr Leuten bekannt als "relative Mehrheitswahl". Insofern ist auch der Teil der Umformulierung nicht unbedingt der Verständlichkeit dienlich.

Sicherlich sollte eine Frage für einen Volksentscheid einfach formuliert sein. Aber dabei darf man die Möglichkeiten nicht grob verfälschen, sonst kann man auch einfach fragen "Ja oder Nein?" ohne weitere Beschreibung.

Axel Ridder schrieb Das wohl vernünftigste Wahlsystem gibt es in Australien: Mehrheitswahl in Einerwahlkreisen mit einer Primärstimme und einer Präferenzstimme in einem Aufwaschen.
Das mag Ihre Meinung sein. Ich teile sie definitiv nicht.
1. Für ein Parlament mit einer großen Anzahl an Sitzen ist ein Mehrheitswahlrecht in meinen Augen grundsätzlich ungeeignet - insbesondere wenn man eine Parteien-Demokratie hat. Das Mehrheitswahlrecht ist entworfen worden, um einzelne Posten besetzen zu können. Es muss dabei hauptsächlich dem Problem gegenübertreten, dass viele verschiedene Meinungen in nur einen Posten umgemünzt werden müssen.
Wählt man ein Parlament mit einer großen Anzahl an Sitzen, so existiert das Problem, dem das Mehrheitswahlrecht entgegentritt gar nicht. Daher ist es mehr als unangebracht, diesen Konflikt, dass viele Meinungen in einen Sitz zu pressen sind, künstlich für jeden Sitz einzeln auszufechten.
Vielmehr kann man die vielen Meinungen auch (proportional) auf die vielen Sitze verteilen. Hierzu gibt es die Verhältniswahl.
In der Werbung für das AV in Großbritannien hat man die Verwirrung dabei sehr gut sehen können: Viele Plakate zeigten, wie stark die Verteilung im Parlament von der Verteilung in der Bevölkerung abwich. Das AV/IRV-System behebt dieses Problem aber grundsätzlich nicht. Auch mit diesem wird weiterhin - unnötigerweise - KEINE Proportionalität hergestellt. Die Plakate waren insofern eine Finte.
Um die Meinungen der Bevölkerung sinnvollerweise abzubilden, sollte man das Verhältniswahlrecht nutzen.

2. Das IRV-System weißt massive Paradoxien auf wie die Verletzung der Monotonie etc. Kein Präferenzwahlsystem ist paradoxiefrei.
Sich diese unnötigen Paradoxien ins Boot zu holen, ist fragwürdig - insbesondere wenn man bedenkt, dass es gemäß 1. auch ohne geht.

Axel Ridder schrieb Die Mehrheit gewinnt, wie es die Griechen vor 2500 Jahren erfunden haben.
Ähm, na ja. Also einerseits geht es in einem Parlament eher darum, dass die ganze Bevölkerung vertreten wird und nicht, dass eine Bevölkerunsgruppe "gewinnt" und den Rest beherrscht.
Andererseits haben die Griechen ihre Volksvertreter in der ursprünglichen Demokratie durch Losentscheid bestimmt - die Demokratie ("Herrschaft des Volkes") war eher dadurch gegeben, dass die meisten wichtigen Entscheidungen durch Volksentscheide entschieden wurden und dass, wenn doch mal ein Posten besetzt werden musste (d.h. ein Beamter notwendig war), jeder die gleichen Chancen bei dem Losentscheid hatte... na ja, sofern er Grieche, ein Mann und kein Sklave war.

Die Mehrheitswahl setzten die Griechen wohl anfangs nur beim Scherbengericht ein, bei dem sie regelmäßig jemanden abwählten, der dann verbannt wurde - insofern war das antike, demokratische Griechenland schon damals die größte Big Brother-Kommune aller Zeiten (allerdings ohne die Kameras, wodurch der Bezug zugegebermaßen hinfällig ist).
Dabei handelte es sich allerdings auch um eine relative Mehrheitswahl mit einem Minimal-Quorum. Insofern ist der Griechenbezug wenig passend zu Ihren Ausführungen.

Axel Ridder schrieb
Kann man das australische System noch verbessern?

Indem man komplett auf jenes verzichtet und ein Verhältniswahlrecht anwendet, um die Verteter zu wählen, ihre Arbeit unter mehr Transparenz stellt und einige Möglichkeiten an direkter Demokratie hinzufügt.

Axel Ridder schrieb Da ein Referendum im Grundgesetz nicht vorgesehen ist, sollte man in einer Leser/Volksabstimmung noch genauer fragen: Wollen Sie die personalisierte Verhältniswahl mit Überhangmandaten
A) erhalten (…..)
B) ersetzen durch die australische absolute Mehrheitswahl (…..)
C) ersetzen durch Australien plus amerikanischen Vorwahlen (.....)
D) ersetzen durch C plus Dreipersonenwahlkreis? (…..)

Also das mag ja ihre persönliche Vorliebe zu sein, aber da haben wir ja wieder das selbe Problem wie in Großbritannien:
Anstatt auch nur überhaupt eine vernünftige Lösung anzubieten, kriegt das Volk eine Abstimmung hingeklatscht, wo sie nur zwischen Pest und Cholera entscheiden kann. (In diesem Fall zwischen Pest, Cholera, EHEC1 und EHEC2).

Ist es eigentlich Absicht, dass die IRV-Befürworter in dieser Umfrage auf drei Antwortmöglichkeiten aufgespalten werden? Ich habe sicher nichts dagegen, aber es wäre ja schon eine besondere Form der Ironie, wenn sich A) aufgrund einer einfachen Mehrheitswahl in diesem Referendum durchsetzen würde.
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 27. Juni 2011 - 04:58 Uhr:   

Der Artikel vom tagesspiegel ist ja grausam. Der Autor scheint kaum Ahnung von dem Gebiet zu haben. Nur mal so als Beispiel:
Über den Grünen-Vorschlag steht dort "auch wenn es das negative Stimmgewicht weitgehend vermeidet und das Parlament nicht aufbläht."
In der Tat beseitigt der Grünen-Vorschlag das negative Stimmgewicht aber komplett.
Über den SPD-Vorschlag führt der Artikel aus: "Nach dem Modell der Sozialdemokraten (bei dem das negative Stimmgewicht bliebe)". In Wirklichkeit wird das negative Stimmgewicht durch Ausgleichsmandate reduziert - wenn auch nicht beseitigt.
Über das Schwarz-Gelbe Modell steht im Artikel "Zudem verschwindet das negative Stimmgewicht wohl nicht".
In der Tat wird keine Möglichkeit des negativen Stimmgewichtes beseitigt und mindestens 2 neue Arten hinzugefügt - auch vollkommen ohne beteiligte Überhangmandate.

Falls die Beschreibung des Modells wirklich zutrifft, bin ich zutiefst enttäuscht.
Ich hatte (im Negativen) angenommen, dass die Koalition eine abstruse Konstruktion präsentieren würde, die viele gute Prinzipien (wie die Unitarität usw.) zerstört, um Überhangmandate zu erhalten, dabei aber wenigstens das negative Stimmgewicht beseitigen würde. So dass danach die Opposition gegen Überhangmandate klagt - mit ungewissem Ausgang.

Aber diese Regierung scheint die traurige Eigenschaft zu haben, jede noch so niedrig gelegte Messlatte noch zu unterlaufen.
Sie haben das negative Stimmgewicht nicht beseitigt, sondern noch verschlimmert. Wie kann denn irgendwer ernsthaft annehmen, dass diese Verschlimmerung des vom BVG beanstandeten Problemes in irgendeiner Weise eine Chance gegen die nächste Verfassungsklage hat?

Ich warte jetzt mal auf den Gesetzentwurf und hoffe, dass die Berichte schlicht nicht ganz treffend sind und der Vorschlag ganz anders aussieht als beschrieben.

(Beitrag nachträglich am 27., Juni. 2011 von Arno Nymus editiert)
 Link zu diesem Beitrag

Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Juni 2011 - 01:54 Uhr:   

Ratinger Linke schrieb:

> Die üblichen Personenwahlen sind nicht unbedingt demokratischer.

Mir geht es um eine größtmögliche Mitbestimmung und einen breite
Legitimation durch den Wähler. Dabei soll auch eine aufrichtige Wahl
gefördert werden. Ein Verfahren mit "Ersatzstimmen" kann zu einer
aufrichtigen Wahl beitragen.

> Jedenfalls ist es ein starker Eingriff in die Unmittelbarkeit der
> Wahl, nachdem vor der Wahl nicht mehr bekannt ist, wen man mit seiner
> Stimme wählt.

Nun, aber mir ist doch bekannt, dass ich etwa beim IRV den Kandidaten
auf Platz 1 meiner Präferenzliste wähle. Wenn dieser im weiteren
Verfahren ausscheidet, legitimiere ich durch meine Präferenzliste eine
Übertragung meiner Stimme auf den /nächsten/ noch nicht ausgeschiedenen
Kandidaten, der auf meiner Liste steht. Meine Präferenzliste ist quasi
eine Anweisung wie mit meiner Stimme im Rahmen von IRV verfahren werden
soll. Und ich gebe dabei mein Einverständnis ab, dass für die
Übertragung meiner Stimme auch nur die Kandidaten in Frage kommen, die
auf meiner Liste stehen. Diese Anweisung ist unmittelbar und darf nicht
von einer anderen Instanz verändert werden. Die Frage ist, wie man
"Unmittelbarkeit der Wahl" interpretiert.

Meine Überlegungen sind in folgendem Rahmen zu sehen (wobei ich weiß,
dass es dafür keine politische Mehrheit im Bundestag gibt. Allerdings
liest man auch so 'was:

http://www.vorwaerts.de/blogs/spd-baden-wuerttemberg-praktiziert-praeferenzwahl

):

(1) Der bundesweite Parteienproporz, der sich aus der bisherigen
Oberzuteilung (mit verbundenen Listen der Parteien) nach Sainte Lague
ergibt, wird respektiert mit Ausnahme (4) (s.u.). (Man könnte auch hier
überlegen, ob man hinsichtlich des Problems der Sperrklausel eine
"Ersatzstimme" zulässt oder die Sperrklausel gleich ganz abschafft.
Ferner könnte man überlegen, ob man eine Liste mit Vorzugsstimme (für
einen Kandidaten aus der Liste) wählt).

(2) Die Personenwahl in den Wahlkreisen findet im Rahmen von IRV statt.
(Dass IRV das Monotoniekriterium nicht erfüllt, ist mir schon klar.)

Nach (1) ist die Stärke der Parteien im Parlament bestimmt. Bei (2)
ergeben sich für den interessierten Wähler eben mehr Optionen. Jeder
Wähler mag aber auch weiterhin nur einen Kandidaten benennen.

(3) Im Weiteren werden "interne" Überhangmandate kompensiert.

(4) "Externe" Überhangmandate werden ohne Ausgleich beibehalten.
Allerdings würde ich die Zahl der Wahlkreise auf etwa 200 reduzieren.

*****

Arno Nymus schrieb:

> Um die Meinungen der Bevölkerung sinnvollerweise abzubilden, sollte
> man das Verhältniswahlrecht nutzen.

Einer Verteilung von "Kreuzen" oder "Stimmen" wird eine Verteilung von "Sitzen"
zugeordnet. Vielleicht sollte man das ganze etwas behavioristischer sehen.

MfG Bobo
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Juni 2011 - 09:07 Uhr:   

@Bobo: Ich hab nicht kapiert, dass es um die Personenwahl in Einerwahlkreisen geht. Die hat beim gegenwärtigen System mit wertloser Erststimme aber auch das Problem, dass die Alternativen nicht bekannt sind. Jeder der Kandidaten kandidiert ja in erster Linie nicht gegen die anderen Kandidaten im Wahlkreis, sondern gegen einen unbekannten Kandidaten auf der jeweiligen Landesliste (häufig allerdings gegen sich selbst). Absolute Mehrheitswahl macht das eher noch komplizierter, ohne hier irgendwie sinnvoll zu sein. Hat allerdings den Vorteil, dass man damit gezielter Überhang produzieren bzw. vermeiden kann.
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Juni 2011 - 23:02 Uhr:   

Bobo schrieb Vielleicht sollte man das ganze etwas behavioristischer sehen.
Können Sie das bitte etwas weiter ausführen?

Ich finde ja durchaus - wie oben geschrieben - dass einer (unitarischen) Verteilung von "Kreuzen"/"Stimmen" eine (unitarische) Verteilung von "Sitzen" zugeteilt werden sollte und eben nicht massenhaft parallel und voneinander unabhängig für je eine regionale Verteilung von Stimmen je ein Sitz (oder je drei).

Bobo schrieb Dabei soll auch eine aufrichtige Wahl gefördert werden. Ein Verfahren mit "Ersatzstimmen" kann zu einer aufrichtigen Wahl beitragen.
Dabei stellt sich aber eine Frage: Wenn das System, das aus den abgegebenen Stimmen die Sitzvergabe berechnet, den Wählerwillen teilweise in abstruser Weise verzerrt*, ist dann eine aufrichtigere Stimmabgabe überhaupt noch irgendetwas wert ist?

* Damit ist natürlich die Nichteinhaltung der Monotonie gemeint, insbesondere der Fall, dass ein Wahlkreisbewerber mit IRV in einer Wahl gewählt wird, dann 4 Jahre exzellente Arbeit leistet, dabei alle seine Wähler behält und in der nächsten Wahl sogar noch weitere Wähler von sich überzeugt und durch diese zusätzlichen Wähler dann seinen Posten verliert.

Bobo schrieb Man könnte auch hier überlegen, ob man hinsichtlich des Problems der Sperrklausel eine "Ersatzstimme" zulässt
Die Idee finde ich sehr gut - solange es ein einstufiges Verfahren ist, d.h.
1. Alle Parteien unter 5% der Erstpräferenzen werden gestrichen.
2. Alle Stimmzettel, deren Erstpräferenz gestrichen wurde, werden der auf dem Stimmzettel am weitesten oben gerankten Partei gut geschrieben, welche noch gestrichen wurde.

Wenn stattdessen für die Ersatzstimme IRV angewandt wird, also iterativ immer wieder eine Partei gestrichen und ihre Stimmen umverteilt, wäre ich aber natürlich dagegen - weil dann wieder Monotonieverletzungen auftreten.

@Vorschlag der Koalition:
Der Vorschlag taucht also nun in der Tagesordnung für die Plenarsitzung am Donnerstag auf - eine Drucksache mit dem Gesetzesentwurf gibt es aber leider noch nicht.
In der Zusammenfassung, was am Donnerstag alles auf dem Programm steht, wird verlautbart:
Änderung des Bundeswahlgesetzes: In erster Lesung will der Bundestag 45 Minuten lang über den von CDU/CSU und FDP vorgelegten Entwurf zur Änderung des Bundeswahlgesetzes beraten. Bündnis 90/Die Grünen hatten dazu bereits einen Gesetzentwurf vorgelegt. Das Bundesverfassungsgericht hatte den Gesetzgeber beauftragt, im Wahlgesetz bis 30. Juni 2011 die als verfassungswidrig erachtete Regelung zum sogenannten negativen Stimmgewicht zu ändern.
Die Entwürfe der SPD und der LINKEN haben offensichtlich keine bleibenden Eindrücke hinterlassen.

(Beitrag nachträglich am 28., Juni. 2011 von Arno Nymus editiert)
 Link zu diesem Beitrag

Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 00:07 Uhr:   

Thomas Frings schrieb (2011-06-20) In jedem Land bekommt jede Landesliste für eine volle Hare-Quote (in Rheinland-Pfalz also 1/30) je einen Sitz, wobei zur Berechnung der Quote nur die Zweitstimmen der Parteien berücksichtigt werden, die die Sperrklausel überwinden.
Wenn die Quote anhand der tatsächlichen Zweitstimmen berechnet wird, bin ich nicht davon überzeugt, dass es kein negatives Stimmgewicht gibt.
Angenommen, im Überhangland BaWü erhält die CDU weitere Zweitstimmen, dann erhöht sich die Quote für einen Sitz (auch für alle anderen CDU-Landesverbände), wodurch einige CDU-Landesverbände (ohne Überhangmandate) potentiell weniger Sitze in der Erstverteilung erhalten. Die zusätzliche Wirkung der BaWü-Stimmen für die proportionalen Sitze in der Zweitverteilung ist hingegen wirkungslos, da damit höchstens Überhangmandate ausgeglichen werden.
Wenn Sie dem nicht zustimmen, möchte ich Sie bitten, die Berechnung der Quote nochmal genau darzulegen, um sicherzustellen, dass wir da kein Missverständnis haben.

Vielen Dank,
Arno Nymus
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 01:21 Uhr:   

Die Quoten sind landesspezifisch und die Sollsitze der Länder vor der Wahl fix; bei Änderungen in anderen Ländern bleiben die Quoten folglich unverändert. Wenn man bundesweite Quoten nehmen will, muss man die Überhanglisten rausnehmen und auf eine Oberverteilung verzichten.

Übrigens gibts morgen um 11 Uhr ein Pressegespräch und schon jetzt den Bericht von Kauder zur Fraktionssitzung sowie ein Pamphlet der CSU.
 Link zu diesem Beitrag

nowhereman
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 10:42 Uhr:   

Ich empfinde die Formulierungen, die die "Reststimmenverwertung" betreffen, als sehr vage. ...Länder berücksichtigt werden,in denen eine
Partei mehr Stimmen bekommen hat, als sie entsprechend dem Duchschnitt aller Parteien für diese Sitze gebraucht hätte. (Quelle: CSU-Stellungnahme, oben auch Pamphlet genannt). In der Regel werden mehrere
Parteien über dem Durchschnitt sein, muss aber nicht! Aber so ist es wohl nicht gemeint... sicher denkt man doch daran, nur in gewissen Fällen es zu einer Reststimmenverwertung kommen zu lassen. Wie kommt es dann zu einer gerechten Deckelung solcher Reststimmen, wie wird verfahren, wenn eine Partei, zufällig in vielen Ländern die (Durchschnitts-)Stimmenzahl klar unterschreitet, gleichwohl aber den letzten Sitz erhält. Das wäre
(theoretisch) in 15 Ländern denkbar. Ich denke bei 10 Sitzen PLus/Minus hört auch für das BVG der Spaß mit dem Wahlrecht auf, oder?
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 11:20 Uhr:   

Die CSU schreibt ja im Prinzip selbst, dass das Verfahren verfassungswidrig ist, nachdem die Abweichung vom bundesweiten Idealanspruch angeblich nur 1 Sitz betragen darf (was im Übrigen nichtmal eine ganz normale Oberverteilung mit Sainte-Laguë sicher erfüllt). Aber nachdem sie offenbar schon nicht wissen, was ein Erfolgswert ist, tun sie sich mit dessen Optimierung halt schwer.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 11:30 Uhr:   

Kurzkommentar nach erstem Überfliegen des Entwurfs: In der Tat erst Verteilung nach Zahl der Wähler (also inkl. ungültiger Stimmen!) auf die Länder, dann Verteilung dort. Verschärft negatives Stimmgewicht, also offensichtlich verfassungswidrig.
Die "Reststimmenverwertung" (§ 6 Abs. 2a neu) ist nicht eindeutig definiert (ebenso die neu gefasst, aber praktisch irrelevante Mehrheitsklausel), da mehr als ein Zuteilungsdivisor möglich ist, außerdem ist die "positive Abweichung" als solche nicht klar definiert.

Die Begründung (hab ich bisher nur zu einem kleinen Teil gelesen) erscheint hanebüchen.

Vom Rechtsschutz vor der Wahl findet sich nichts im Entwurf.

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/062/1706290.pdf
 Link zu diesem Beitrag

Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 12:11 Uhr:   

Die Begründung ist schon raffiniert und nicht völlig substanzlos. Das System basiert darauf, dass die Länder durch die Verteilung nach Wählern schon wirkungsvoll getrennt sind, weil ungültige Zweitstimmen immer noch abgegebene Zweitstimmen sind.

Da wird halt die Schwachstelle bei der (implizit unterstellten) Definition von negativem Stimmengewicht ausgenutzt, das auf völlig irrealen Annahmen beruht. Alternativ kann man annehmen, dass fehlende Zweitstimmen auf das Konto der Nichtwähler gehn, aber damit ist die teils unterstellte Ceteris-Paribus-Bedingung verletzt, weil sich in der Folge auch die Erststimmen ändern und damit potenziell die erzielten Direktmandate.

Tatsächlich hat man aber mit den für den Gewinn der Direktmandate überflüssigen Erststimmen einen ausreichenden Pool, dass damit reichlich negatives Stimmengewicht möglich ist, und hypothetische zusätzliche Wähler wählen in der Theorie mit der Erststimme sowieso ungültig (wie gesagt alles praktisch irrelevant, aber um tatsächliches Wählerverhalten gehts ja bei dem ganzen Thema höchstens im Zusammenhang mit Nachwahlen).

Außerdem bringt noch die Zweitverwertung der Zweitstimmen neues negatives Stimmengewicht, und es gibt auch reichlich welches bei nicht überhängenden Parteien, für die die Erststimme ohnehin irrelevant ist.

Der Absatz 2a ist tatsächlich nur mithilfe der Begründung halbwegs eindeutig und sinnvoll interpretierbar und jedenfalls nicht "normenklar und verständlich". Offenbar bekommen auch überhängende Parteien schon vor der Berechnung des Überhangs die Extramandate, was noch eine schöne Quelle für negatives Stimmengewicht ist. "Positive Abweichung" ist nach der Begründung halbwegs eindeutig das Maximum aus der Differenz und null und nicht der Absolutbetrag (was auch völliger Schwachsinn wär, aber man kann da nichts ausschließen).
 Link zu diesem Beitrag

Nikolaus Krause
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 12:15 Uhr:   

Es wirkt für mich allerdings jetzt so, als wä¤ren die Bonussitze nicht nur für Landeslisten der Parteien vorgesehen, die im jeweiligen Land noch überhaupt kein Mandat bekommen haben, sondern praktisch für alle Parteien, deren zugeteilte Mandatszahl in den jeweiligen Ländern über dem Idealanspruch liegt. Oder lese ich das falsch? Es geht also nicht nur um das erste Mandat für die FDP im Saarland, sondern vlt. auch um das 40. Mandat für die CDU in NRW?
Und warum würden in diesem Fall nur die positiven Anweichungen vom Durchschnitt zusammengezählt, die negativen aber nicht berücksichtigt?
 Link zu diesem Beitrag

Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2011 - 02:44 Uhr:   

Arno Nymus schrieb:
> Bobo schrieb:
>>
>> Vielleicht sollte man das ganze etwas behavioristischer sehen.
>
> Können Sie das bitte etwas weiter ausführen?

Man kann eigentlich nur sagen wie die Wähler sich bei der Wahl in einem
gewissen vorgeschriebenen Rahmen verhalten. Welche Meinung ein Wähler
hat (oder ob er überhaupt eine hat), ist zumindest so ohne weiteres
nicht erkennbar.

>> Dabei soll auch eine aufrichtige Wahl gefördert werden. Ein Verfahren
>> mit "Ersatzstimmen" kann zu einer aufrichtigen Wahl beitragen.
>
> Dabei stellt sich aber eine Frage: Wenn das System, das aus den
> abgegebenen Stimmen die Sitzvergabe berechnet, den Wählerwillen
> teilweise in abstruser Weise verzerrt*, ist dann eine aufrichtigere
> Stimmabgabe überhaupt noch irgendetwas wert ist?

Nun, was ist der sog. "Wählerwille"? Im Rahmen von IRV würde ich sagen,
dass der "Wählerwille" die Anweisung ist, die ein Wähler mit seiner
Präferenzliste äußert (was könnte man sonst noch über den "Wählerwillen"
wissen?). Es gibt natürlich so viele Anweisungen wie es Wähler gibt, ein
Wähler steht ja nicht alleine da mit seiner Anweisung (resp.
"Wählerwillen"). Diese "Verzerrung", von der Sie sprechen, ist kein
Paradoxon, sondern spiegelt im Rahmen von IRV den Ausdruck aller
Anweisungen wider.

Das ist übrigens auch mit dem "negativen Stimmgewicht" so. Alle Stimmen
in einer konkreten Wahl nach dem bisherigen Bundeswahlgesetz sind an
einem möglichen negativen Stimmgewicht beteiligt, d.h. die gesamte
Stimmenverteilung ist involviert. Man könnte sagen, dass hier ein
(abstrakter?) gemeinschaftlicher "Wählerwille" (wider)gespiegelt wird.

MfG Bobo

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite