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 Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ich stimme zu, dass man über die Kriterien streiten kann, was als minimaler Eingriff gilt. Aber gerade deswegen stimme ich nicht zu, dass das Modell der Autarken Länder die Nase vorn habe in dieser Hinsicht. Zugegebenermaßen, dieses Modell liefert zufälligerweise punktuell für das Wahlergebnis von 2009 (unter Annahme, dass das Wahlverhalten sich durch das geänderte System nicht ändert) ein bemerkenswert ähnliches Ergebnis wie das aktuelle Wahlverfahren, nämlich nur ein zusätzliches Mandat für die Grünen (die SPD verliert ein Proporz-Mandat in Bremen und erhält dadurch ein Überhangmandat) und somit eine Gesamt-Sitzanzahl von 623. Aber das ist kein systematisch geringer Unterschied, sondern vielmehr ein Zufall. Allein, wenn man sich die Wahl von 2005 anschaut, gibt es bereits 9 Sitzunterschiede (CDU-3, SPD+2, FDP -1, LINKE-1, GRÜNE+1,CSU+1, Gesamt-1), wobei immerhin die Stimmen für 4 Landesverbände komplett wirkungslos geblieben wären (FDP,LINKE in HB und Grüne in SL und MV). Und dabei haben sich die Verzerrung auch 2005 (zufällig) größtenteils ausgeglichen. Viel wichtiger für eine minimale Lösung ist aber, zu schauen, wo das Problem auftritt, und dort etwas zu ändern. Wie CDU-Krings sagt, sollte nur das geändert werden, was aufgetragen wurde (- sofern man Minimalist ist). Entsprechend sollte eine minimale Wahlsystem-Änderung die Ergebnisse bei Nichtauftreten von Negativem Stimmgewicht auch nicht ändern. Negatives Stimmgewicht kann im aktuellen Wahlsystem nur auftreten, wenn Überhangmandate anfallen. Wenn man das Modell Autarke Länder anschaut, sieht man schnell, dass es für jedes bisherige Bundestagswahlergebnis ein anderes Ergebnis als das aktuelle System liefert, bei den Wahlen, bei denen kein negatives Stimmgewicht aufgetreten ist in selbem Maße wie bei den Wahlen, bei denen negatives Stimmgewicht aufgetreten ist. Viele der anderen Modelle wie die Bundeslisten-Modelle, die interne Kompensation, das Modell Virtuelle Zusatzstimme, das Modell Nichtzuteilung internen Überhangs usw. ändern in den Fällen, wo im aktuellen System kein negatives Stimmgewicht auftreten würde, tatsächlich auch nichts. Sofern man nur auf die Anzahl der Abgeordneten der Parteien schaut, erfüllt selbst das Modell der einfachen Verhältniswahl nach Zweitstimme diese Bedingung. Das Modell Autarke Länder hingegen bricht diese Bedingung, es sorgt für große Unterschiede zum aktuellen System auch in den Fällen, bei denen gar kein negatives Stimmgewicht auftreten würde und ist in meinen Augen daher - wenn man tatsächlich eine minimale Lösung anstrebt - nicht geeignet. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
Ratinger Linke schrieb: > Speziell bei der internen Kompensation kommt man nicht an der Frage > vorbei, wie es mit der Freiwilligkeit der Listenverbindungen ausschaut. Nach Gru2009 gelten die Landeslisten einer Partei "als automatisch verbunden". MfG Bobo | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wie das Ergebnis bei getrennten Wahlgebieten ausschaun würde, hängt wesentlich von der Verteilung der Sitze und Wahlkreise auf die Länder ab, wofür ziemlich unterschiedliche Lösungen denkbar sind. Umrechnen kann man alte Ergebnisse ohnehin nur, wenn die selben Wahlkreise verwendet würden. Dass eine minimale Lösung nichts unnötig ändern sollte, ist grundsätzlich schon ein Argument, aber der Fall ganz ohne Überhang ist momentan völlig realitätsfremd. Ob in Zukunft ähnlich viel Überhang wie 2009 oder noch mehr entsteht, ist zwar offen, aber dass etwa die CDU in Baden-Württemberg überhangfrei sein könnte, ist aus heutiger Sicht ein Szenario, das man vernachlässigen kann. Die letzte Wahl ohne Überhang liegt schon 35 Jahre zurück; Überhang ist keine Ausnahme, sondern ein regelmäßiges Element im Wahlsystem. @Florian das Original: Prinzipiell gilt das alte Wahlrecht weiter; es ist zwar verfassungswidrig, aber nicht nichtig. Für den Fall von Neuwahlen gibts auch keine wahlbezogene Möglichkeit, vor der Wahl was dagegen zu tun, aber man muss wohl davon ausgehn, dass eine Anfechtung danach grundsätzlich begründet ist, womit das Bundesverfassungsgericht obiges Dilemma hat (wobei der neue Bundestag ein Wahlgesetz beschließen und erneute Neuwahlen herbeiführen könnte, bevor das Bundesverfassungsgericht damit befasst ist, was aber natürlich auch angreifbar ist). Unabhängig von einer Neuwahl sind aber schon Klagen denkbar, wobei aber nicht sicher ist, ob welche davon zulässig sein könnten. Entschieden wär aber im Fall baldiger Neuwahlen ohnehin noch nichts. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ich bin der Meinung, dass ein Wahlsystem im grundsätzlichen Sinne funktionieren sollte und nicht nur auf die aktuelle politische Situation gemünzt. Sicherlich ist aktuell nicht davon auszugehen, dass in den nächsten Jahren Wahlergebnisse auftreten, bei dem im aktuellen Wahlsystem keine Überhangmandate anfallen würden. Das Wahlsystem und die Änderung desselbigen sollte dennoch in seiner Gesamtheit konsistent und für jede Veränderung der Stimmverhältnisse in der Parteienlandschaft und somit für jedes potentiell mögliche Ergebnis gefeit sein. Wenn man betrachtet, dass die "kleinen Parteien" der GRÜNEN 12-15% höher und die FDP 10% niedriger eingestuft werden als vor 2 Jahren*, sieht man, dass starke Veränderungen der Stimmanteile in der Parteienlandschaften heutzutage sehr schnell eintreten können. Ein Wahlrecht sollte nicht darauf spekulieren müssen, dass der aktuelle politische Status Quo erhalten bleibt, damit es funktioniert - ebenso sollte eine Wahlrechtsreform nicht eingeengt auf die aktuellen Stimmverhältnisse der Parteienlandschaft erfolgen. *Diese Werte stammen natürlich nur aus Umfragen, da es dieses Jahr keine Bundestagswahl gab, aber die Ergebnisse der Landtagswahlen bestätigen den Trend der Umfragen. (Beitrag nachträglich am 18., Juni. 2011 von Arno Nymus editiert) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Das ist alles richtig, aber für das Bundesverfassungsgericht irrelevant. In dem Fall ginge es ohnehin nur um eine Übergangsregelung für eine baldige Wahl, so dass längerfristige Entwicklungen tatsächlich bedeutungslos wären. Auf stärkere Veränderungen ist das gegenwärtige Wahlsystem sowieso nicht vorbereitet. Z.B. könnte es passieren, dass keine Partei die Sperrklausel überwindet. Das größte Problem ist, dass es völlig von der Kooperationsbereitschaft (man könnte auch sagen: Blödheit) der Parteien und Wähler abhängt, ohne die die Verrechnung nicht funktioniert. Daran würde von den diskutierten Lösungen auch nur der aktuelle Entwurf der Grünen was ändern (wegen der Streichung des externen Überhangs), während der Ausgleich davon total kollabieren kann. @Bobo: Für eine hypothetische Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist der (alte wie der neue) Entwurf der Günen weitgehend irrelevant. Heißt aber nebenbei bemerkt, dass eine funktionierende interne Kompensation das System auch im überhanglosen Fall ändern muss. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Frag mich ja, was der Satz "Im neuen Entwurf soll ein Korrekturverfahren verhindern, dass sogenannte Reststimmen, die für ein Mandat nicht ausreichen, unter den Tisch fallen." im FAZ-Artikel bedeuten soll. Denkbar wäre eine ähnliche Lösung wie in Österreich. Pro forma eine feste Sitzzahl je Land und für jede volle Hare-Quote einen Sitz. Dazu dann eine Bundesliste und die Überhänge in den Ländern werden, soweit möglich, mit der Bundesliste verrechnet. Man kann natürlich, statt die Sitze über eine Bundesliste zu vergeben, wieder auf die Länder unterverteilen. Im Ergebnis gäbe es etwa soviel Überhang wie jetzt. | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@Thomas Frings Das Korrekturverfahren ist wahrscheinlich das von Ruppert angedeutete Verschieben der Überhanglisten in die Oberverteilung. Auch nur eine Spielerei an der Rundung, die kein negatives Stimmgewicht beseitigt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings: Damit das ohne negatives Stimmengewicht funktioniert, muss aber die Quote für die Bundesliste mindestens so hoch sein wie die höchste Harequote in den Ländern. Dann sollte es aber auch möglich sein, auf verbleibende halbe Quoten Sitze zu vergeben, wobei negative Reststimmen übertragen und gegebenenfalls negative Sitze rückverteilt werden. Das Ergebnis ist dann ganz ähnlich wie bei simpel getrennten Wahlgebieten, auch in den einzelnen Ländern. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Damit das ohne negatives Stimmengewicht funktioniert, muss aber die Quote für die Bundesliste mindestens so hoch sein wie die höchste Harequote in den Ländern." Wenn es wirklich eine Reststimmenverwertung sein soll, dann ja. Ich hatte das aber so gemeint, dass (wie z. B. in Österreich oder Schweden) die Sitze nach landesweitem Proporz verteilt und auf unteren Ebenen errungene Mandate abgezogen werden. Habe das mal für 2009 gerechnet (Sitzzahl der Länder nach Bevölkerung 12/06 wie sie auch für die Wahlkreise zu Grunde gelegt wurde, Hare-Quote bezogen auf Stimmen aller Parteien oberhalb der Sperrklausel), danach hätte die CDU nur drei Sitze weniger als beim tatsächlichen Ergebnis. Dasselbe mit Droop hätte der CDU einen Sitz mehr gebracht. | ||
| Nikolaus Krause Registriertes Mitglied |
Kann jmd. dieses Verfahren mal an einem Beispiel erklären? Ich verstehe es nämlich nicht. Danke! | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Im einfachsten Fall: Jedes Land bekommt eine virtuelle Sitzzahl, z.B. das Doppelte der Wahlkreiszahl (kann beliebig sinnlos sein). Für jede teilnehmende Landesliste im Land wird daraus der Idealanspruch berechnet und abgerundet. Diese Sitze werden im Land zugeteilt, bei Überhang entsprechend mehr. Die tatsächlich im Land verteilte Sitzzahl ist folglich ziemlich zufällig (bei systematischer Benachteiligung der kleinen Länder). Bundesweit wird die Oberverteilung wie bisher berechnet. Davon werden die in den Ländern bereits vergebenen Sitze abgezogen. Wenn bei einer Partei noch positive Sitze übrig sind, werden sie irgendwie auf deren Landeslisten verteilt (Methode ist völlig egal; sie müssen nur real vergeben und nicht etwa mit Überhang verrechnet werden). Bundesweit können auch Parteien überhängen, die in keinem Land überhängen (praktisch vorallem die Linke). Wenn man an der Quote dreht (richtung Droop oder Sitzvergabe auf z.B. 2/3 oder 1/2 Restquote), um die Benachteiligung der kleinen Länder zu verringern, verstärkt man diesen Effekt. Kann man grundsätzlich mit nachträglichem Sitzentzug korrigieren, wenn man aufpasst, dass dabei die Listen mit echtem Überhang sauber getrennt bleiben. Bei so einem System spielt aber Gerechtigkeit eh keine Rolle. Soweit ich es seh, braucht man die getrennten Länder gar nicht, um den Überhang zu erhalten. Man könnte auf bundesweite Quoten Sitze vergeben, wenn man überhängende Landeslisten (iterativ) komplett (mit Stimmen und Sitzen samt Überhang) aus der Rechnung nimmt. Man kann die Quoten auch standardrunden, aber es muss ein Quotensystem bleiben, damit man an der Überhanggrenze keine Probleme bekommt. | ||
| harald44 Unregistrierter Gast |
Gegen die beiden wichtigsten Regeln der Bundestagswahl wird ständig verstoßen, dergestalt, daß im Grunde genommen jeder Bundestag illegal ist. Zum einen heißt es ganz klar, daß ALLE Bundestagsabgeordneten in gleicher, geheimer, unmttelbarer, direkter Wahl, usw. zu wählen sind. Das aber bedeutet, daß alle Bundestagsabgeordneten, die über die Parteiliste in den BT gekommen sind, dort nicht hingehören und illegal dort sitzen. Zum anderen heißt es ebenso klar, daß ALLE Mandatsträger Deutsche zu sein haben, was für den Deutschen Bundestag ein selbstverständlichkeit ist. Es sitzen aber mehrere Abgeordnete im deutschen Bundestag, die keine Deutschen sind und die daher ebenfalls illegal dort sitzen. Aus diesen beiden schwerwiegenden Fehlern folgt nun ebenso zwingend, daß ALLE vom Bundestag verabschiedeten Gesetze illegal sind und daher nicht zu beachtet werden brauchen. Als Drittes kommt nun noch hinzu, daß nach den völkerrechtlich gültigen demokratischen Regeln zunächst einmal eine Nationalversammlung eine Verfassung auszuarbeiten hat, deren Abgeordnete ebenfalls alle in DIREKTER Wahl von den Wählern bestimmt werden müssen. Die in einer Deutschen Nationalversammlung ausgearbeitet Verfassung wiederum ist dem Wahlvolk, den Deutschen also, zur Abstimmung vorzulegen und muß von diesen angeommen werden. Erst danach ist sie gültig. Rechtsgültig ist also nach diesen allgemein gültigen Regeln nach wie vor nur die Verfassung des Deutschen Reiches, wie sie von der sogenannten Weimarer Republik im jahre 1919 konzipiert wurde. Und keine andere, denn das "Grundgesetz für(!) die Bundesrepublik Deutschland" ist keine rechtsgültige Verfassung. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Nikolaus Krause Ich beschreibe es mal detaillierter, und zwar die Variante ohne Bundesliste. Jedes Bundesland bekommt zunächst eine bestimmte Sitzzahl entsprechend dem Bevölkerungsanteil. Verteilt man 598 Sitze proportional auf die Bundesländer, dann bekäme beispielsweise Rheinland-Pfalz 30 Sitze. In jedem Land bekommt jede Landesliste für eine volle Hare-Quote (in Rheinland-Pfalz also 1/30) je einen Sitz, wobei zur Berechnung der Quote nur die Zweitstimmen der Parteien berücksichtigt werden, die die Sperrklausel überwinden. Im Falle von Rheinland-Pfalz hätte danach bei der Bundestagswahl 2009 die CDU 11, die SPD 7, die FDP 5, die Grünen 3 und die Linken 2 Sitze bekommen. Von der berechneten Sitzzahl werden die errungenen Direktmandate im Bundesland abgezogen. In Rheinland-Pfalz bekam die CDU 13 Direktmandate und damit zwei mehr als ihr nach obiger Berechnung zustehen. Diese zwei zusätzlichen Sitze verbleiben ihr als Überhangmandate. Das entsprechend in allen Bundesländern angewandt hätte bei der BTW 2009 folgende Sitzzahlen ergeben CDU 167 + 24 Überhangmandate CSU 41 + 4 ÜM SPD 139 + 1 ÜM FDP 85 Linke 69 Grüne 60 Als nächster Schritt werden, wie bisher bei der Oberverteilung, 598 Sitze proportional auf die Parteien (>5% oder mind. 3. Direktmandate) verteilt, bei der BTW 2009 CDU 173, CSU 42, SPD 146, FDP 93, Linke 76, Grüne 68. Davon werden die bereits errungenen Mandate abgezogen. Der FDP stehen also z. B. 93 Sitze zu, sie hat 85 schon bekommen, bekommt also noch 8 hinzu. Die CDU hätte nach Bundesproporz 173 Sitze. Davon werden die 167 Sitze abgezogen, die sie schon in den Bundesländern schon errungen hat, zusätzlich auch die 24 Überhangmandate. Da nach Abzug der 167 Sitze nur 6 übrig bleiben, können aber 18 Überhangmandate nicht kompensiert werden und verbleiben der Partei. Wenn einer Partei noch Mandate zuzuteilen sind (also z. B. die 8 bei der FDP) werden, die auf die Landeslisten der Partei verteilt wie beim Vorschlag mit interner Kompensation. Bei Parteien ohne Überhang dürfte sich aber fast immer eine vollständig proportionale Verteilung ergeben. Im Ergebnis hätte die CDU bei der BTW 2009 in NRW, Hamburg, Niedersachen Berlin jeweils einen Landeslistensitz weniger gehabt und in Sachsen-Anhalt einen mehr, per Saldo also 3 Sitze weniger, bei allen anderen Parteien hätte sich gar nichts geändert. | ||
| Nikolaus Krause Registriertes Mitglied |
Danke! Meine Frage bezog sich allerdings auf das Modell "Verschieben der Überhanglisten in die Oberverteilung", aber das ist ja mittlerweile auf der Website gut erklärt. | ||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@harald44: Dann hätte Deutschland nie eine Verfassung gehabt, weil keine Verfassung für ganz Deutschland je dem Volk zur Abstimmung vorgelegt wurde. Dann dürften auch alle Bundesgesetze ungültig sein, da sie nicht auf einer vom Volk verabschiedeten Verfassung basieren. Die Verfassung der USA wäre ebenso ungültig, weil sie von Delegierten der Staaten ausgearbeitet wurde (wie im Fall der Bundesrepublik) und von den Staatsparlamenten verabschiedet wurde statt vom Volk (wie im Fall der Bundesrepublik). | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@harald44: > Zum einen heißt es ganz klar, daß ALLE Bundestagsabgeordneten in > gleicher, geheimer, unmttelbarer, direkter Wahl, usw. zu wählen sind. Und das ist der Fall. Offenbar hast Du das Prinzip der direkten Wahl nicht verstanden. > Zum anderen heißt es ebenso klar, daß ALLE Mandatsträger Deutsche > zu sein haben, ... Auch das ist der Fall. Und ich möchte gar nicht wissen, welche obskuren Vorstellungen daran zweifeln lassen ... > Als Drittes kommt nun noch hinzu, daß nach den völkerrechtlich > gültigen demokratischen Regeln zunächst einmal eine > Nationalversammlung eine Verfassung auszuarbeiten hat Schlichter Dummfug. Solche Regeln gibt es nicht. Das Zustandekommen einer Verfassung (falls es überhaupt eine solche braucht, siehe UK) kann je nach historischem Kontext sehr unterschiedlich sein. Eine Abstimmung ist optional. > Rechtsgültig ist also nach diesen allgemein gültigen Regeln nach > wie vor nur die Verfassung des Deutschen Reiches, ... Wenn es schon ums haltlose Rumspinnen geht - dann bitte konsequent. Dann gilt nämlich immer noch die Existenz des heiligen römischen Reichs, das ja 1806 nicht ordnungsgemäß beendet wurde ... | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
Arno Nymus schrieb: > Ich bin der Meinung, dass ein Wahlsystem im grundsätzlichen Sinne > funktionieren sollte und nicht nur auf die aktuelle politische Situation > gemünzt. Man könnte ein Wahlrecht samt Modus zur Stimmenauswertung etc., also ein ganzes Wahlsystem, in der Verfassung verankern. Dieses würde in Deutschland die Hürde für Veränderungen höher legen. Änderungen sind dann nur durch eine qualifizierte Zwei-Drittel-Mehrheit möglich. Theoretisch ist es möglich, das gesamte Verfahren zur Stimmenauswertung, wie im Bundeswahlgesetz beschrieben, beizubehalten (also auch inklusive dem Effekt des negativen Stimmgewichts, der sich mglw. bei konkreten Auswertungen ergibt) und in Form eines neu ausformulierten Wahlrechts in die Verfassung aufzunehmen. Das "negative Stimmgewicht" ist unvereinbar mit der Verfassung, hier im wesentlichen mit der Unmittelbarkeit und der Gleichheit der Wahl. Man ändert einfach die Prämissen - das Grundgesetz zum Wahlrecht wird geändert. Dabei wird einfach nur das Verfahren beschrieben. Termini wie "Gleiche Wahl" und "Unmittelbarkeit" brauchen dabei nicht verwendet zu werden. Und wenn man sie verwendet, dann in genau abgesteckter konkreter Form. (In der bisherigen Form im Grundgesetz sind diese Termini jedenfalls notorisch umstritten, da sie einen weiten Interpretationsspielraum lassen. Man beschreibt das Verfahren der Auswertung und des Wahlvorgangs und das war's. Nach meinem Eindruck würde die CDU/CSU das bisherige Wahlrecht sowieso behalten wollen. Bei der SPD bin ich mir nicht so sicher. Zwar hat sie einen Vorschlag gemacht, aber der erscheint mir nur halbherzig zu sein. Thomas Oppermann redet davon, dass nur ein oder zwei Sitze bei dem Effekt verschoben werden (ein marginaler Effekt, der vielleicht unter anderen Prämissen hingenommen werden könnte?  ) Na gut, das sind Spekulationen. Aber wie auch immer, es handelt sich um eine (theoretische) Möglichkeit. Ob es dafür eine entsprechende relevante politische Mehrheit geben könnte, schließe ich jedenfalls nicht aus. MfG Bobo | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Ralf "Wenn es schon ums haltlose Rumspinnen geht - dann bitte konsequent. Dann gilt nämlich immer noch die Existenz des heiligen römischen Reichs, das ja 1806 nicht ordnungsgemäß beendet wurde ..." Über die Weimarer Reichsverfassung gab es, wie über das GG, gar keine Volksabstimmung. Also auch insofern ist unser "Experte" inkonsequent. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
harald44 schrieb: > > Zum einen heißt es ganz klar, daß ALLE Bundestagsabgeordneten in > gleicher, geheimer, unmttelbarer, direkter Wahl, usw. zu wählen sind. > Das aber bedeutet, daß alle Bundestagsabgeordneten, die über die > Parteiliste in den BT gekommen sind, dort nicht hingehören und illegal > dort sitzen. Vielleicht ist folgender link (auch hinsichtlich des Terminus' "Legalität") ganz informativ: http://www.bundesverfassungsgericht.de/organisation/aufgaben.html MfG Bobo | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
Vielleicht hilft diese Nachricht ja, die Nibelungentreue der Union zu Überhangmandaten zu beenden: http://www.election.de/cgi-bin/news1.pl : "SPD ist bei den Überhangmandaten im Vorteil" Zurzeit würde demnach die SPD 10, die Union nur 7 Überhangmandate bekommen. Und das scheinbar sogar, ohne Wahlkreisabsprachen von Rot-Grün anzunehmen. (Kennt jemand die Details dieser Berechnung? Es wäre interessant zu wissen, in welchen Bundesländern zurzeit Überhang auftreten würde.) Holger |
