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Beobachter Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2011 - 14:48 Uhr: | |
@Ratinger Linke: Man muß eben von der heiligen Kuh "Einerwahlkreise" herunter. Reines Listenwahlrecht mit gebundener Liste und einer Stimme (wie in Hamburg bis 2004) lässt keinen Raum für negatives Stimmengewicht und ist von jedem Wähler einfach zu verstehen. |
Jens M.
Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2011 - 20:29 Uhr: | |
Es gäbe auch eine überraschend einfache kleine Lösung. Diese schafft zwar auch keine Gerechtigkeit und neue Zufallseffekte, das negative Stimmgewicht würde aber komplett beseitigt. Man verzichtet einfach auf eine Ober- und Unterverteilung und verteilt statt dessen alle 598 Mandate direkte auf alle zu berücksichtigenden Landeslisten (nach Lage der Dinge 80 Landeslisten - je 16 von SPD, FDP, LINKE und Grüne, 15 der CDU und eine der CSU). Die CSU verlöre ihren Sonderstatus, die Überhangmandate blieben wie gehabt. Wie gesagt, unbedingt gerecht wäre das alles nicht, aber kleine und einfache schlüssige Lösung zur Beseitigung des negativen Stimmgewichts. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Dienstag, 31. Mai 2011 - 21:11 Uhr: | |
Damit man mit dieser Lösung das negative Stimmengewicht erfolgreich wegdefinieren kann, muss man aber auch die Sperrklausel auf die einzelnen Landeslisten anwenden, und wenn man den Effekt will, kann man gleich ein Mehrheitswahlrecht nehmen. Ansonsten muss man die Sitze aller Landeslisten einer Partei in der Summe betrachten, und dann bleibt das negative Stimmengewicht. |
Arno Nymus
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2011 - 01:37 Uhr: | |
@Jens M.: Das ist keine Lösung für das negative Stimmgewicht. Es wäre weiterhin möglich, dass eine Partei durch zusätzliche Stimmen einen Sitz verliert. Beispiel: Eine Partei A tritt mit 16 Landesverbänden an und ein Landesverband (im Folgenden "A16") erhält Überhangmandate. In der Verteilung zwischen den 80 Landesverbänden erhält einer der anderen 15 Landesverbände von A (im Folgenden "A3") den letzten Sitz knapp vor A16. Würden mehr Zweitstimmen auf A16 entfallen, so würde der letzte Sitz an A16 gehen und nicht an A3. Da A16 Überhangmandate hat, würde der zusätzliche Proporz-Sitz für A16 keine Auswirkung haben, A3 würde aber einen Sitz verlieren. Ergo: Weitere Stimmen für Partei A führen zu einem Sitz weniger für Partei A. Per Definitionem: Negatives Stimmgewicht. Abgesehen von dem Bestehenbleiben des negativen Stimmgewichts würde zu den (angesprochenen) neuen Effekten des vorgeschlagene System natürlich auch die Vervielfachung (Ver16fachung) der Verzerrungen, die durch Rundungen entstehen, gehören. Insbesondere wären dabei Stimmen an Landesverbände, die alleine keinen ganzen Sitzanspruch erzeugen können, komplett wirkungslos (2009 dürfte das z.B. die FDP-Bremen gewesen sein). Vgl. auch http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/pvv_unverbund.html (Beitrag nachträglich am 01., Juni. 2011 von Arno Nymus editiert) |
Matthias Cantow
Moderator
| Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2011 - 02:15 Uhr: | |
Insbesondere wären dabei Stimmen an Landesverbände, die alleine keinen ganzen Sitzanspruch erzeugen können, komplett wirkungslos (2009 dürfte das z.B. die FDP-Bremen gewesen sein). In Bremen hätte die FDP 2009 mit dem damaligen Ergebnis von 10,6 % einen Sitz erhalten, allerdings wäre sie bei nur 1.747 Wählern weniger leer ausgegangen, dann wären nach diesem Modell 34.221 Zweitstimmen für die Liberalen verfallen. (Die Grünen im Saarland waren mit 39.550 Zweitstimmen auch nicht weit davon entfernt.) Das – vor allem für die kleineren Parteien – nicht unbeachtliche Problem der verfallenden Stimmen gibt es übrigens auch beim Modell der 16 getrennten Wahlgebiete. Bei nach dem Anteil der deutschen Bevölkerung bemessenen fünf Sitzen für Bremen lag die FDP dort nur mit 1.829 Zweitstimmen über der Grenze, ab der die für die abgegebenen Zweitstimmen wertlos waren (abgesehen davon, dass eine Reihe der Wähler beim Wissen über den gefährlich nahen Stimmenverfall vermutlich auch anders gewählt hätte). Vermutlich basierte auf diesen Zahlen auch der Unmut der FDP-Fraktionsmitglieder über den angekündigten Wahlrechtskompromiss zwischen Union und ihrer Partei Anfang April 2011. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2011 - 02:52 Uhr: | |
Ein halber Sitzanspruch reicht im Durchschnitt. Parteien knapp oberhalb von 5% fahren mit der Einzelverrechnung nicht unbedingt schlechter, weil es auch Bundesländer gibt, wo sie mit unverrechneter Aufrundung auf einen ganzen Sitz rechnen können. Das hängt aber u.A. stark von der Hochburgenverteilung ab. Und der FDP Bremen hilft das natürlich nicht (was allerdings weniger stichhaltig ist als die Lage der CDU Brandenburg bei interner Kompensation). |
Arno Nymus
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2011 - 07:45 Uhr: | |
@Ratinger Linke: Da habe ich mich unsauber ausgedrückt. "die alleine keinen ganzen Sitzanspruch erzeugen können" sollte audrücken, dass sie nach Rundung innerhalb des gültigen Sitzzuteilungsverfahrens im Kontext der Stimmzahlen aller anderen Landesverbände aller Parteien keinen Sitz bekommen. @Matthias Cantow: Danke für die genauen Zahlen - sehr aufschlussreich. |
Jens M.
Unregistrierter Gast
| Veröffentlicht am Mittwoch, 01. Juni 2011 - 09:26 Uhr: | |
Um nicht mißverstanden zu werden: Dass mein Vorschlag alles andere als ideal und gerecht ist, war mir klar. Ich würde dies niemals als Wahlsystem empfehlen. Ich befürworte eine Systemwechsel zu einem reinem Verhältniswahlrecht mit Mehrpersonenwahlkreisen und mit nur einer oder mehreren gleichartigen Stimmen (wie in HH, HB oder in fast allen Kommunalwahlgesetzen bzw. auch wie im Reichstagswahlrecht der Weimarer Rep.). Mich hat nur die Frage gereizt, ob es im bestehenden System überhaupt eine "kleine" Lösung für das Problem des negativen Stimmengewichts gibt, die es a) bei einem einheitlichen Wahlgebiet belässt und b ) innerparteilichen Regionalkannibalismus ("Brandenburger CDU")weitgehend vermeidet. Denn eine solche Lösung würde die bestehenden Koalition sicher bevorzugen. Dabei habe ich aber leider auch etwas übersehen, worauf Arno Nymus zu Recht hingewiesen hat. |
Arno Nymus
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Juni 2011 - 00:48 Uhr: | |
Das kommt natürlich ein wenig darauf an, welche Besonderheiten des aktuellen Systems man als Kern des aktuellen Systems ansieht. Folgende "kleine Lösungen", die a und b erfüllen und das negative Stimmgewicht beseitigen, kommen mir direkt in den Sinn: - Ersetung der Landeslisten durch eine Bundesliste (dabei können mehrere Parteien wie CDU/CSU eine gemeinsame Bundesliste aufstellen): http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/pvv_bund.html In diesem Fall würden aber logischerweise nur externe Überhangmandate überleben und die Proporz-Mandate sind nicht mehr nach Bundesländern verteilt - für die regionale Verteilung der Proporz-Mandate müssen die Parteien bei der Aufstellung der Liste sorgen. Andererseits reichen womöglich auch die 299 Direktkandidaten für eine gute Abdeckung der Regionalinteressen. - Nichtzuteilung interner Überhangmandate: http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/pvv_ueber_land.html Dieses System beseitigt komplett die Überhangmandate, indem es überzählige Überhangmandate innerhalb der Länder nicht zuteilt. Die entsprechenden Wahlkreiskandidaten sind aber bevorzugt beim Nachrückverfahren. Es gibt hierbei keinen Regionalkannibalismus bzgl. z.B. der Brandenburger CDU, aber dafür würden mehr Wahlkreiskandidaten nicht direkt gewählt sein (alle aktuellen Überhangmandate). Überhangmandate wären komplett beseitigt. Eine Modifikation, welche Überhangmandate weitgehend in der jetzigen Ausführung erhält und negatives Stimmgewicht vollkommen ausschließt, sehe ich nicht. Ich würde davon ausgehen, dass das unmöglich ist. |
Martin Fehndrich
Moderator
| Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Juni 2011 - 00:52 Uhr: | |
@Jens M. Es gibt eine kleine Lösung ohne Regionalkanibalismus, die einen Gutteil der Überhangmandate bestehen läßt: http://www.wahlrecht.de/verfahren/minimierung.html Im Prinzip rechnet man die negativen Sprünge heraus, indem man in so einem Fall, die Sitzzahl für das "bessere" Wahlergebnis zuteilt. |
Jens Müller
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Juni 2011 - 01:05 Uhr: | |
Weiß keiner, welche Klageart Papier hier sieht? |
Martin Fehndrich
Moderator
| Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Juni 2011 - 01:52 Uhr: | |
@Jens Müller Ich vermute Verfassungsbeschwerde nach § 90 und § 93 Abs. 3 BVerfGG, wobei dann der Hoheitsakt oder das Inkrafttreten das Verstreichen der vom BVerfG gesetzten Frist wäre. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Juni 2011 - 04:19 Uhr: | |
Denkbar wär auch ein Organstreitverfahren analog zu dem zur 5%-Hürde in Schleswig-Holstein. http://www.bverfg.de/pressemitteilungen/bvg08-016.html |
Matthias Cantow
Moderator
| Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Juni 2011 - 10:58 Uhr: | |
@Martin Fehndrich […] wobei dann der Hoheitsakt oder das Inkrafttreten das Verstreichen der vom BVerfG gesetzten Frist. Der notwendige Akt der öffentlichen Gewalt wäre das Unterlassen des Gesetzgebers, wobei das, wenn ich mich richtig erinnere, nicht unumstritten ist. […] § 93 Abs. 3 BVerfGG […] Als echtes Unterlassen dürfte es keine Frist geben. Im konkreten Fall wird eine Rechtssatzverfassungsbeschwerde (oder ein Organstreitverfahren von Parteien) keine große Aussicht auf Erfolg haben, da selbst bei „schneller“ Prüfung durch das Gericht der Bundestag (bzw. die Mehrheit) eine Gesetzesänderung verabschieden wird, mit der das Urteil vom 3. Juli 2008 umgesetzt wird – aber dann eventuell andere Rechte verletzt werden. |
Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Samstag, 04. Juni 2011 - 13:03 Uhr: | |
Jetzt bekommen sich Union und FDP beim Thema Wahlrechtsänderung offen in die Haare: http://www.focus.de/politik/deutschland/bundestag-fdp-kritisiert-untaetigkeit-bei-wahlrechtsreform_aid_633953.html |
Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Samstag, 04. Juni 2011 - 18:13 Uhr: | |
Am Dienstag "Krisensitzung" der Fraktionschefs von Union und FDP, Kauder und Brüderle, zum Thema Wahlrecht: http://www.faz.net/artikel/C30923/streit-ueber-wahlrecht-opposition-befuerchtet-staatskrise-30431489.html Gerade Brüderle hat ja heute in einem Interview zum "Abwarten" geraten (siehe Wahlrechts-Twitter) und missachtet m.E. sehr deutlich das Bundesverfassungsgericht in dieser Frage. |
Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Samstag, 04. Juni 2011 - 19:58 Uhr: | |
Nach wie vor halte ich Martin Fehndrichs Modell (http://www.wahlrecht.de/verfahren/minimierung.html) für ein Modell, welches zeitnah umzusetzen wäre. Es würde negatives Stimmgewicht aufheben und das Bestreben der potentiell stärksten politischen Partei, Überhangmandate zu sichern und nicht auszugleichen, stützen. Ich verstehe nicht, warum sich Union und FDP nicht sehr schnell auf eine solche Lösung einigen können. Das Nachwahl-Problem in Dresden wäre punktuell nur so zu lösen gewesen, dass auf eine interne Verrechnung mit den saarländischen (Listen-)Überhangmandaten verzichtet worden wäre. Dies heißt: egal, ob nun das zusätzliche CDU-Direktmandat in Sachsen ein reguläres Mandat gewesen wäre und somit den Anteil Sachsens an der Unterverteilung erhöht hätte (statt 10 Direkt- und 4 Überhangmandaten dann eben 11 Direkt- und 3 Überhangmandate) oder ob es durch den hohen Zweitstimmenanteil für die FDP zum Überhangmandat "mutiert" wäre, hätte es auf keinen Fall mit den bestehenden CDU-Mandaten verrechnet werden dürfen. Die drei Listenmandate des Saarlandes hätte die CDU dann in jedem Fall behalten dürfen. Bezogen auf die Nachwahl in Dresden 2005 hätte es dann zumindest kein Problem mit dem "negativen Stimmgewicht" geben können, da eine Verrechnung in keinem Fall stattgefunden hätte, auch wenn das CDU-Direktmandat kein Überhangmandat geworden wäre. Sehe ich dies falsch? |
Taugenichts
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Samstag, 04. Juni 2011 - 21:54 Uhr: | |
Interessant finde ich die mögliche Absicht von SPD und Bündnis 90/Die Grünen, Wahlkreisabsprachen zu treffen. Sich gegenseitig die Stimmen wegzunehmen und (etwa in BW) den CDU-Kandidaten gewinnen zu lassen, war ja in der Tat nicht gerade eine schlaue Strategie. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Samstag, 04. Juni 2011 - 23:55 Uhr: | |
Die Wahlkreisabsprachen sind doch nur eine Hypothese der wissenschaftlichen Dienste. Systematische Wahlkreisabsprachen kann man momentan praktisch ausschließen. 2009 wären im optimalsten Fall bloß 72 Überhangmandate für die Grünen möglich gewesen, und die CDU hätte immernoch 7 gehabt. Für eine Mehrheit, geschweigedenn eine eigene, hätte das bei Weitem nicht gereicht. Je kleiner der Größenunterschied zwischen SPD und Grünen wird, desto geringer ist der mögliche Profit; eher lässt sich damit Überhang bei der Union begrenzen. Praktisch besteht auch ein Risiko, dass man damit das Gegenteil erreicht und z.B. die CDU auch noch in NRW überhängt, wenn auch nur ein nennenswerter Teil der Wähler nicht mitspielt. Fraglich ist auch, ob überhaupt die lokalen SPD-Verbände alle mitmachen. Nachdem SPDler nicht mehr ohne Weiteres für die Grünen kandidieren dürfen, riskiert man damit auch Einzelbewerbungen, abgesehn davon, dass es für die SPD nicht sonderlich attraktiv wär, den Profit allein den Grünen zu überlassen. Und die Grünen müssten erst die Frauenquote aufgeben. Außerdem kann die Gegenseite momentan wesentlich stärker von so einer Taktik profitieren und hat zudem die zuverlässigeren Wähler. Im Saldo können SPD und Grüne damit nur verlieren, außer bei punktuellen Aktionen zur Vermeidung von Unionsüberhang in einigen wenigen Wahlkreisen. |
Arno Nymus
Registriertes Mitglied
| Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juni 2011 - 07:27 Uhr: | |
@Bernhard Nowak: Das scheint von den Berechnungseigenschaften tatsächlich eine geradezu ideale Lösung für die Regierungs-Koalition zu sein. Ich sehe aber drei Gründe, warum die Koalition den Vorschlag bisher nicht zu "ihrem" auserkoren haben könnte: 1. Sofern niemand von dieser WebSite ihnen den Vorschlag massiv vor die Nase gehauen hat, werden sie ihn gar nicht kennen. 2. Die bisherigen "Versuche" der Koalition weisen durchaus darauf hin, dass ihnen das notwendige mathematische Verständnis fehlen könnte, um die Grundidee des Vorschlages zu durchdringen. 3. Es scheint bisher noch kein ausformulierter Algorithmus für den Vorschlag vorzuliegen (bei dem Beispiel zu 2009 steht ja auch "(* es sei denn, durch ein anderes besseres Ergebnis ließen sich noch weniger Sitze erzielen).", was darauf hinweist, dass hier auch bei der für die Beispiele verwendete Berechnungsart keine volle Sicherheit der Vollständigkeit besteht). Wie schon jemand geschrieben hat, ist die aktuelle Formulierung (nämlich die reine mathematische Zieleigenschaft) als Gesetzestext sicherlich ungeeignet. Zu 3: Ein erster Ansatz zur Erstellung eines Algorithmus für die Sitzminimierung findet sich hier (Auswertung 4.): http://informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/pvv_min.html Dieser Algorithmus liefert für 2009 das selbe Ergebnis wie das Beispiel auf wahlrecht.de und benötigt hierfür 12 Iterationen (wobei 7 mal die Hoechstzahl der Oberverteilung und 5 mal die Hoechstzahl der Unterverteilung Verwendung findet). Wenn jemand einen anderen - wenn moeglich sogar einfacheren bzw. einfacher formulierten Algorithmus hat (welcher eine vertretbare Laufzeit aufweist und natürlich das richtige Ergebnis liefert), wäre ich sehr interessiert, ihn zu sehen. Freundliche Grüße, Arno Nymus |