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Fünfprozenthürde und Alternativstimme...

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Stadelmayr
Veröffentlicht am Freitag, 12. März 1999 - 01:37 Uhr:   

Ich wünsche diesem Forum "Wahlrecht" daß es bald von einem großen Teil des "Souveräns" gefunden und genutzt wird.

Falls es mir gelingt ein passwort zu erhalten (hat bisher nicht geklappt), werde ich mich gerne an der Diskussion beteiligen.

Soviel schon jetzt : mein Anliegen heißt Sperrklausel mit Ausgleich durch eine dritte oder "alternative Zweitstimme".

der Zustand, daß wir seit Jahrzenten - wie auch jetzt - Regierungen mit der Minderheit aller gültigen Stimmen haben ist demokratisch unerträglich. Grüne+Spd = 47,63 Prozent der Wähler!

beste Grüße - F.W.Stadelmayr
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nkraft
Veröffentlicht am Montag, 15. März 1999 - 14:20 Uhr:   

Sollte die 5%-Klausel modifiziert, abgeschafft oder unverändert beibehalten werden?
Schreiben sie mir hierzu Ihre Meinung. Ich wäre Ihnen sehr dankbar; auch über Links zu anderen Webseiten zu diesem Thema. Ich bin Politikwissenschaft-Studentin und schreibe momentan an einer Hausarbeit über die Sperrklausel. Kann mir außerdem jemand weiterhelfen, wie ich an Informationen über Verhältniswahlsysteme anderer Länder komme, die auch eine Sperrklausel oder aber keine haben?
Ich danke Ihnen,
Nora Kraft
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Fritz W.Stadelmayr
Veröffentlicht am Dienstag, 16. März 1999 - 12:02 Uhr:   

Ihre e-mail: Sperrklausel-Paradoxon

Sehr geehrter Herr Fehndrich,

Sind Sie für die Beseitigung der Klausel ?
Warum sollte das "Paradoxon" bei einer Ausgleichsstimme im gleichen Maße, wenn überhaupt auftreten ? Halten Sie die Mehrzahl der Wähler für so stupide, daß sie ihre dritte Stimme nicht einer
Zweit(Dritt)-präferenz (Partei) mit Chancen geben ?

Wenn dem so sein sollte, dann ist - mit Ausgleich - wenigstens die isolierte Sperrklausel nicht mehr verantwortlich, sondern der "Souverän" selbst.

MfG - F. W. Stadelmayr
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Dienstag, 16. März 1999 - 14:03 Uhr:   

Ich halte die Sperrklausel ebenfalls für dringend reformbedürftig. Gerade die Hessen-Wahl vor ein paar Wochen hat einmal mehr die Schwächen der jetzigen Regelung aufgezeigt: Hätten ein paar Tausend FDP-Wähler ihr Kreuz stattdessen bei der CDU gemacht, hätten sie den Christdemokraten damit einen Bärendienst erwiesen, weil diesen dann der Koalitionspartner abhanden gekommen wäre. Rot/Grün hätte dann weiterregieren können, obwohl Schwarz/Gelb ja auch weiterhin deutlich mehr Stimmen bekommen hätte. Auf diese Weise kann der Wählerwille in großem Ausmaß verfälscht werden.

Hinzu kommt - Fritz Stadelmayr hat es schon angesprochen - daß viele Regierungskoalitionen in Bund und Ländern nur von einer Minderheit der Wähler getragen werden. Auch dies erscheint fragwürdig.

Die optimale Lösung dieses Problems sehe ich ebenso wie Fritz Stadelmayr weniger in einer Absenkung oder gar Abschaffung der Fünfprozenthürde, sondern indem die Stimmen, die für an der Sperrklausel gescheiterte Parteien abgegeben wurden, dennoch gewertet werden und nicht - wie bisher - einfach unter den Tisch fallen.

Daß Kleinstparteien nicht ins Parlament einziehen, ist in der Regel gerechtfertigt, um die Regierungsbildung zu erleichtern und die Arbeitsfähigkeit des Parlaments zu sichern. Aber ich kann keinen rechtfertigenden Grund dafür sehen, daß den Wählern dieser Partei gleichzeitig jeglicher Einfluß auf die Zusammensetzung des Parlaments genommen wird.

Die von Fritz Stadelmayr vorgeschlagene Einführung einer Ersatzstimme (die dann wirksam würde, wenn die Hauptstimme wegen der Sperrklausel nicht zum Zuge kommt) wäre ein möglicher Weg. Noch besser gefiele es mir aber, wenn der Wähler die Parteien nicht ankreuzen, sondern durchnumerieren (1, 2, 3, 4 usw.) dürfte. Schließlich wäre es denkbar, daß die Ersatzstimme ebenfalls wegen der Fünfprozenthürde unter den Tisch fällt. Durch das Numerieren stünden dem Wähler dagegen beliebig viele "Ersatzstimmen" zur Verfügung.

Konkret würde das Verfahren dann so aussehen: Zunächst werden nur die Einsen ausgezählt. Wer hier nicht mindestens fünf Prozent der Einsen erhalten hat, zieht nicht ins Parlament ein. Auf den betroffenen Stimmzetteln wird dann stattdessen die nächstfolgende Präferenz gewertet, die einer Partei gegeben wurde, welche im ersten Schritt die Fünfprozenthürde übersprungen hat.
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Fritz W. Stadelmayr
Veröffentlicht am Dienstag, 16. März 1999 - 23:46 Uhr:   

Herr Wilko Zicht bezeichnet - und das ehrt ihn - das Problem der Klausel sehr diplomatisch als "fragwürdig".

Ich komme nicht umhin, es als höchst demokratiefeindlich zu bezeichnen. Fast jedes Thema der täglichen Berichterstattung, von der Innen- über Wirtschafts- und Sozialpolitik bis zur Außenpolitik, muß unter dem Aspekt gesehen werden, daß es von Leuten mit Minderheitsvotum des Volkes behandelt und entschieden wird. Ganz besonders natürlich die Gesetzgebung. Die Krönung liefert die jetzige Koalition, die schnell noch mit einer zwar "de iure" vorhandenen Mehrheit, nach der Hessen Wahl - de facto - aber eher Minderheit im Bundesrat, das neue Steuergesetz durchboxen will.

Viele Bürger spüren die Ungerechtigkeit der Klausel, es fällt ihnen aber nichts besseres ein, als nach Abschaffung zu rufen, was ihnen logischerweise sofort - und auch vom Verfassungsgericht - ein "blaues Auge" (siehe: Arbeitsfähigkeit der Parlamente; von Herrn Zicht beschrieben) einbringt.

Wilko Zicht "schießt" - im positivsten Sinn natürlich mit seinem Vorschlag "den Vogel" ab !!!

Ich hätte es in meinen bisherigen Bestrebungen nicht gewagt, diese "Ideallösung" vorzutragen, da schon das Alternativ-Stimmenmodell - mit nur einer Ersatzstimme - zu den skurrilsten Gegenargumenten geführt hat. Dazu gehört die Praktikabilität und die "Verwirrung" der Wähler, mehr ungültige Wahlzettel, längere Auszähldauer und ähnlicher Unsinn.

Das "Zicht-Modell" entspricht einer "Light-Version" des australischen "Fully Preferential Voting Systems", welches beweist, daß Alternativ- oder Präferenz-Wahlmöglichkeiten technisch machbar sind.

Ich wäre schon froh, wenn es gelingt, wenigstens eine Stimme als Zweitpräferenz zu erreichen.

Ohne den Australiern zu nahe treten zu wollen, behaupte ich, daß die deutschen Wähler insgesamt, mindestens genauso intelligent sind, um statt zwei - auch drei oder mehrere Kreuze zu machen. Ich bin mir auch sicher, daß von den Nichtwähler (immerhin 18 % bei der Bundestagswahl 98) eine zumindest erkleckliche Zahl einen Sinn erkennt, nun doch zu wählen.

Eine der Wahlparolen heißt doch : "Jede Stimme ist wichtig ! - Jede Stimme zählt !" - Wirklich ?
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. März 1999 - 16:12 Uhr:   

Herr Stadelmayr, ich freue mich, daß wir in Sachen Fünfprozenthürde offenbar weitgehend einer Meinung sind.

Ich habe mich aus guten Gründen etwas vorsichtiger ausgedrückt, als ich es "nur" als fragwürdig bezeichnet habe, daß die jetzige Sperrklausel zur Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit führen kann. Es sind für mich nämlich durchaus Konstellationen denkbar, wo dies gerechtfertigt erscheint. Etwa dann, wenn die politischen Gruppierungen aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage sind, regierungsfähige Mehrheiten zu bilden. In einem solchen Falle halte ich es für richtig, diese Aufgabe dann der sozusagen "größten regierungsfähigen Minderheit" zu übertragen. Ich würde dies daher nicht als generell demokratiefeindlich bezeichnen.

Nur führt halt die jetzige Sperrklausel dazu, daß dies nicht nur in den Situationen passiert, wo es notwendig wäre, sondern darüber hinaus auch in Fällen, wo tragfähige politische Mehrheiten ohne weiteres vorhanden sind.

Beipflichten möchte ich auch Ihrem Unverständnis über die häufig anzutreffende Argumentation, ein Präferenzstimmenmodell sei zu kompliziert für die Wähler. In meinen Augen zeichnet sich ein unkompliziertes Wahlrecht nicht dadurch aus, daß der Wähler möglichst wenig Stimmen hat, sondern dadurch, daß er auch ohne detaillierte Kenntnisse sein Wahlrecht optimal ausüben kann.

Die Präferenzstimmgebung könnte man einem Wähler ganz einfach erklären: "Hier sind die einzelnen Parteien aufgelistet. Du mußt sie der Reihe nach mit 1, 2, 3 usw. durchnummerieren. Deiner liebsten Partei gibts du also die Eins, deiner zweitliebsten die Zwei usw." Das war's. Das ist einleuchtend und leicht verständlich. Mehr muß der Wähler eigentlich nicht wissen. Insbesondere ist es nicht notwendig, ihn auf die Existenz der Fünfprozenthürde hinzuweisen, weil diese

Die jetzige Regelung der sog. Zweitstimme ist da wesentlich schwieriger zu erklären: "Hier sind die einzelnen Parteien aufgelistet. Komm aber bloß nicht auf die Idee, einfach deine liebste Partei anzukreuzen. Du mußt nämlich bedenken, daß deine Stimme unter den Tisch fallen würde, wenn diese Partei an der Fünfprozenthürde scheitert. Dann wäre es besser, deine zweitliebste Partei anzukreuzen, falls diese gute Chancen hat, über die Hürde zu springen. Ansonsten halt die drittliebste Partei. Andererseits: Wenn du deiner liebsten Partei nicht die Stimme gibst, scheitert sie vielleicht gerade wegen deiner fehlenden Stimme an der Sperrklausel. Tja, das ist schon eine Zwickmühle für dich. Weißt du was: Eigentlich kannst du deine Stimmabgabe genausogut auswürfeln..."

Den Hinweis auf das australische Wahlrecht möchte ich noch dahingehend ergänzen, daß die Präferenzstimmgebung im gesamten angelsächsischen Raum überhaupt die übliche Stimmgebungsform bei Verhältniswahlsystemen (meist in Gestalt des sog. "single tranferable vote") ist.
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Stadelmayr
Veröffentlicht am Freitag, 19. März 1999 - 00:49 Uhr:   

Sehr geehrter Herr Zicht,

natürlich sind wir uns prinzipiell einig. Es geht inzwischen um Detailfragen, die auf so einem Forum nicht in allen Einzelheiten erörtert werden können. Wenn nur die Verantworlichen schon mal soweit wären !

Ich stimme Ihnen auch völlig zu, daß in einem System, bei dem keine Stimme mehr verloren gehen muß - auch wenn diese zunächst einer noch so aussichtslosen Partei gegeben wird - auch "regierungsfähige Minderheiten" zu bilden. Der ganz wesentliche Unterschied zu heute, ist dann aber die Tatsache, daß die bislang ganz verlorenen Stimmen, sich wenigstens in der Opposition präsentieren können und die dahinterstehenden Wähler durch eine Partei ihrer Wahl (egal welche Präferenz), im Parlament vertreten sind.

Es geht für die Befürworter einer "Präferenz" bzw Ersatz-Stimmen-Wahl nun darum, wie dieses Grundmodell in die Köpfe des "Souveräns" gebracht und in Aktion der Staatsdiener als Gesetzesänderung oder Teil-Wahlreform umgesetzt wird. MfG - F.W.S.
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Michael Neugebauer
Veröffentlicht am Montag, 29. März 1999 - 21:11 Uhr:   

Mir scheint, dass bei der ganzen Debatte vergessen wird, dass Parteien gewählt werden und nicht Regierungen. Fünf-Prozent-Klausel hin oder her. In Hessen wäre ja zumindest auch theoretisch schwarz-grün denkbar oder eine große Koalition. Welche Regierungskoalition die Hessen mehrheitlich gerne hätten, wissen wir doch gar nicht.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Montag, 29. März 1999 - 23:55 Uhr:   

Gewiß kreuzt man auf dem Stimmzettel Parteien und nicht Koalitionen an. Aber wenn dank der jetzigen Sperrklauselregelung die Stimmen der Wähler von Unter-Fünfprozent-Parteien einfach (und ohne Not) unter den Tisch fallen, so folgt daraus zwangsläufig, daß Parteien, die nur von einer Minderheit der Abstimmenden gewählt wurden, einzeln oder zusammen eine Mehrheit der Sitze erringen können - unabhängig davon, ob sie nun miteinander koalieren wollen oder nicht. Und das, obwohl die unter den berühmten Tisch gefallenen Wähler vielleicht eher für die andere(n) Partei(en) gestimmt hätten, so daß die eigentliche(n) Mehrheitspartei(en) in der parlamentarischen Minderheit bleiben.

Außerdem: Daß wir nicht wissen, welche Regierungskoalition die Wählerschaft gerne hätte, liegt ja ebenfalls an der nur eingeschränkten Stimmgebungsmöglichkeit, die das deutsche Wahlrecht in Bund und Ländern bietet. Würden die Wähler die Parteien durchnumerieren können, so würden sich daraus auch Koalitionswünsche ablesen lassen. Wenn beispielsweise die meisten CDU-Wähler in Hessen ihre Zweitpräferenz den Grünen (und nicht der FDP) geben, so würde sich die CDU schwerlich über dieses Votum hinwegsetzen und sich vor einer schwarz-grünen Koalition drücken können.
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F.W.Stadelmayr
Veröffentlicht am Dienstag, 30. März 1999 - 16:17 Uhr:   

Herrn Michael Neugebauer

Genau weil eben Parteien zur Wahl stehen ist die Sperrklausel - ohne Ausgleich durch Ersatzstimme(n) - für die echte Willensbidung der Wähler und die mehrheitlich gewünschte Koalitionsbildung so schädlich. Herr Zicht hat es deutlich beschrieben.

In Hessen wäre beinahe - wegen nur "einer handvoll" FDP-Wähler oder Nichtwähler die jetzige Koalition geplatzt. Damit hätte sich die ROT/GRÜNE Koalition eindeutig g e g e n den Mehrheitswillen gehalten; ein sehr deutliches Beispiel, was der f e h l e n d e Wahlrechtsausgleich zur Klausel anrichten kann. Eben deshalb wissen wir bei keiner Wahl genau , welche Parteien und Koalitionen erwünscht sind.

Daß die Millionen Wähler, die mit ihrer ehrlichen Stimme für eine kleine Partei durch keine(n) Vertreter(in) in den Parlamenten repräsentiert sind, ist einer der anderen Aspekte. Nicht zu vergessen auch, daß viele der heutigen Nichtwähler nicht unbedingt desinteressiert sind, sondern sich - ganz einfach und verständlich, der Wahl-Spekulation verweigern. Ihre Stimme aber für eine kleine Partei zu "verschenken", und lediglich eine Statistenrolle bei diesem Treiben zu spielen, sehen diese "Nicht"-Wähler - ebenfalls verständlich - nicht für sinnvoll an. Dies bezeichne ich als einen komplett undemokratischen Effekt der Vorausselektierung (oder eine Wahlberechtigten- und Wählerklassifizierung) MfG - FWS
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F.W. Stadelmayr
Veröffentlicht am Sonntag, 11. April 1999 - 19:59 Uhr:   

Erläuterung zu: "Wählerklassifizierung"

Die 5 %-Klausel - ohne Ausgleichsstimme oder Präferenzwahl - teilt die Wahlberechtigten und Wähler in Klassen ein.

1. Oberklasse: Wähler von Union und SPD (sichere Stimme)
2. Mittelklasse: Wähler von FDP,GRÜNE,PDS (eventuell sichere Stimme)
3.a) Unterklasse: Wähler von "sonstigen" Parteien (meist verlorene Stimme)
b) eigentlich wahlwillige Nichtwähler - wegen Chancenlosigkeit ihrer Wunschpartei (desillusionierte Klasse)
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Hermann Diehl
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. September 1999 - 14:28 Uhr:   

Drei weitere positive Effekte hätte das Präferenz-Wahlsystem:

1. Bei Bürgermeisterwahlen (falls direkt) kann man eine Stichwahl meist vermeiden, wenn man auch hier das System anwendet.

2. Wahlkreiskandidaten könnten ebenso demokratischer bestimmt werden, wenn keiner über 50% hat und man die Präferenzstimmen der beiden bestplazierten berücksichtigt

3. Neue Parteien, die auf neuen politischen Strömungen basieren, könnten viel schneller ihr Potential in der Öffentlichkeit demonstrieren. Bisher brauchen sie viel mehr Anlaufzeit (oder Startkapital)

Aber gerade wegen dem 3. Punkt dürften die etablierten Parteien gegen ein Präferenz-Wahlsystem sein!
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 20. September 1999 - 16:38 Uhr:   

> 1. Bei Bürgermeisterwahlen (falls direkt) kann man eine Stichwahl meist vermeiden, wenn man auch hier das System anwendet.
Das ist ein sehr interessanter Aspekt.
Er bietet die Möglichkeit zum unauffälligen Einstieg in ein neues Wahlsystem.

Wir sehen uns ja dem Problem gegenüber, daß ein Rütteln am 5%-Wahlrecht auf starke psychologische Vorbehalte stößt ("italienische Verhältnisse", "Förderung von Rechtsradikalen"...).

Die beiden großen Volksparteien (ohne die eine Wahlrechtsreform ja nicht durchsetzbar ist) profitieren erheblich vom jetzigen Wahlrecht (die SPD Sachsen vielleicht bald nicht mehr) und können diese Vorbehalte jederzeit mobilisieren, um Reformen abzuwehren.

Gebraucht wird also ein Einstieg, um die Idee des Präferenzwahlrechts unauffällig in die Diskussion einzuführen.

Die Direktwahl von Bürgermeistern/Landräten etc. eignet sich wunderbar dafür.
Hier ist die Logik des Wahlsystems unmittelbar einsichtig, auch die Auswertung (bei der Listenwahl braucht es einen Gedankengang mehr).
Die Einsparung des Stichwahlgangs ist ein allgemein einleuchtender Vorteil, dem kein Nachteil gegenüber steht.

Und machtpolitisch ist die Änderung neutral: Damit sind auch kaum Widerstände zu erwarten.
Und sobald sich die Wähler daran gewöhnt haben, kann man ganz neu die Frage stellen, warum bei anderen Wahlen nicht auch das bessere System eingesetzt wird.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Oktober 1999 - 21:24 Uhr:   

Ich kann mich Ralf nur voll und ganz anschließen. So überzeugend auch die Argumente für die übertragbare Stimmgebung sein mögen - für die politische Durchsetzung reicht das nicht. Da ist auch kluges taktisches Vorgehen gefragt.

Da man in Hessen ja derzeit eh das Kommunalwahlrecht ändern will, böte sich hier vielleicht eine gute Gelegenheit. Hast du zur FDP-Fraktion im hessischen Landtag eigentlich irgendwelche Kontakte?

Wobei man die übertragbare Stimmgebung auch für eine personenbezogene Wahl zu den Kommunalparlamenten in Erwägung ziehen sollte. Von diesem unausgegorenen "Kumulieren und Panaschieren"-Murks, den man in Hessen nach rheinland-pfälzischem Vorbild übernehmen will, halte ich nämlich wenig bis gar nichts.

Aber Du hast wohl recht: Bei der Bürgermeisterwahl wird man die Entscheidungsträger viel leichter überzeugen können.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 08. Oktober 1999 - 14:17 Uhr:   

> Hast du zur FDP-Fraktion im hessischen Landtag eigentlich irgendwelche Kontakte?
Als "Wahlrechtsguru" in unserem Kreisverband Darmstadt habe ich eine Stellungnahme zum neuen Gesetz gemacht, deren drei Änderungsvorschläge letzten Monat abgesegnet wurden und nun an die Fraktion als Antrag gehen.

Die Punkte sind der Verzicht auf die 3%-Klausel (die praktische Relevanz ist gering, aber sie ist systemwidrig und nicht eigenständig begründbar) und der Verzicht auf Wahlbezirke (mit denen die neugewonnene Personenauswahl für die Landkreise wieder eingeschränkt wird).
Und dann als Schmankerl die Personenwahl per Präferenzstimme. Da diese Idee komplett neu ist und in diesem Bereich des Kommunalwahlrechts gar keine Änderung ansteht, sind die Chancen begrenzt.

Aber ich hoffe, zu diesem Thema wenigstens einmal in der Fraktion vortragen zu können.
Eigentlich hoffe ich in der F.D.P. auf Zustimmung - aber der Koalitionspartner ist wahrscheinlich überfordert.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Oktober 1999 - 18:07 Uhr:   

Wie ich dir schon per Mail schrieb, würde mich mal der Wortlaut deiner Stellungnahme interessieren.

Wieso ist die praktische Relevanz der 3-%-Klausel gering? Es gilt doch Hare/Niemeyer - und da ist die natürliche Sperrklausel nur halb so groß wie meist angegeben wird (bei 20 Mandaten also 2,5 % und nicht 5 %). Und "systemwidrig" ist m.E. kein durchschlagendes Argument, da eine Sperrklausel selbst systemkonstituierend ist. Wobei ich freilich ebenfalls der Meinung bin, daß die Argumente für eine Sperrklausel auf kommunaler Ebene nicht überzeugend sind.

Was die Wahlbezirke angeht, so finde ich es grundsätzlich durchaus angebracht, das Wahlgebiet in einigermaßen übersichtliche Häppchen einzuteilen (sagenwirmal bis zu 20 Mandate). Ein postergroßer Stimmzettel mutet mir jedenfalls bizarr an.

Bezieht sich dein Vorschlag, per Präferenzstimme wählen zu lassen, nur auf den Bürgermeister oder auch auf den Gemeinderat?

Ich würde übrigens vorschlagen, statt Präferenzstimme den Begriff "übertragbare Stimme" zu benutzen. Leider hat es sich nämlich inzwischen eingebürgert, eine Stimme, mit der man (wie z.B. in Österreich) einen einzelnen Kandidaten einer Liste zu wählen, als Präferenz- bzw. Vorzugsstimme zu bezeichnen. So auch im aktuellen Gesetzentwurf der PDS, in dem eine entsprechende Änderung des Bundeswahlgesetzes gefordert wird.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 15. Oktober 1999 - 15:24 Uhr:   

Die Forderungen selber habe ich im Kreisvorstand schon abstimmen lassen, aber die Ausformulierung der Begründung ist noch nicht fertig - Du bekommst sie dann aber.

Die Spanne zwischen "natürlichen" 2,5% und den gesetzlichen 3% ist doch recht klein, das meine ich mit geringer praktischer Relevanz. Solche Fälle wird es geben, aber selten.
Systemwidrig halte die Klausel deswegen, weil ja eigentlich nur Personen gewählt werden. Die Listenstimme ist nur eine "Ausfüllhilfe" und kann durch Streichungen etc. ergänzt werden. Wenn das Wahlrecht aber so auf Personenwahl konzentriert ist, halte ich es für etwas abwegig, wenn z. B. die Person mit den meisten Stimmen nicht ins Parlament kommt, weil die Parteikollegen nicht genügend Stimmen gerissen haben.

Der Riesenstimmzettel ist lästig - zugegeben. Aber das ist mir lieber, als daß ich auf einen großen Teil der Parlamentsbesetzung keinen Einfluß mehr habe. Wenn ich den Heroen der Partei A die Rettung der Stadt zutraue, aber in meinem Wahlkreis nur die Flaschen und Hinterbänkler von A finde, wird die Wahl unbefriedigend. Ich kann ja dann auch nicht mehr über Listenstimme etwas ausrichten.

Die Einführung der übertragbaren Stimme habe ich konkret nur für die Direktwahl von Bürgermeistern/Landräten angeregt.
Da ist das Prinzip am leichtesten zu verstehen und mit der Einsparung des zweiten Wahlgangs habe ich ein kräftiges Argument.
Das Ersetzen von Kumulieren/Panaschieren durch übertragbare Stimmabgabe ist derzeit nicht möglich. Der Gesetzgebungsprozeß ist schon zu weit fortgeschritten und inhaltlich hat sich noch keine Fraktion mit dieser Variante beschäftigt.
Sollte der "Türöffner" bei der Bürgermeisterwahl gelingen, wäre aber der Boden bereitet um weitere Überzeugungsarbeit zu leisten.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Freitag, 15. Oktober 1999 - 17:40 Uhr:   

Da die Kommunalparlamente in größeren Gemeinden und Städten wohl auch in Hessen deutlich mehr als 20 Mandate umfassen, dürfte einer Dreiprozenthürde durchaus praktische Relevanz zukommen.

Das Systemwidrigkeitsargument würde allenfalls zutreffen, wenn es sich bei dem geplanten Wahlsystem tatsächlich um eine reine Personenwahl handeln würde. Aber dies ist doch gerade nicht der Fall. Jede Stimme wird zugleich für den angekreuzten Kandidaten und für dessen Partei gewertet. Indem man einen Kandidaten der Partei X wählt, kann man versehentlich einem ganz anderen Kandidaten dieser Partei zu einem Mandat verholfen haben. Deshalb gefällt mir dieses Wahlsystem ja auch nicht: Als Wähler hat man die konkrete Wirkung seiner Stimmabgabe gar nicht unter Kontrolle, sondern man wählt mehr oder weniger auf gut Glück.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 1999 - 14:28 Uhr:   

> ... dürfte einer Dreiprozenthürde durchaus praktische Relevanz zukommen.
Eieiei, bist Du hartnäckig (muß man wohl sein in diesem Metier).
Ich bestreite nicht, daß solche Fälle vorkommen. Aber halt relativ selten (insbes. verglichen mit 5%). Und in meiner Einschätzung (subjektiv, daher nicht bestreitbar, ätsch) ist die Systemwidrigkeit das größere Problem.

Wobei Du natürlich recht hast, daß schon beim vorgesehenen Auswertungsverfahren das Prinzip der Personenwahl nicht logisch schlüssig umgesetzt wird.
Diesen Fehler (den man ja leicht beseitigen könnte) braucht man aber nicht durch einen weiteren Fehler zu vergrößern.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 1999 - 21:33 Uhr:   

Meine Hartnäckigkeit mag darin begründet sein, daß es mich bei Diskussionen über bestimmte Wahlsysteme immer stört, wenn vornehmlich in Kategorien wie Systemreinheit und Folgerichtigkeit gedacht wird (was ich dir nicht vorwerfe).

Ein Wahlsystem, das versucht, einen gewissen Kompromiß zwischen verschiedenen Zielen zu erreichen, ist m.E. nicht a priori schlechter als ein Verfahren, das sich ganz auf ein bestimmtes Motiv konzentriert.
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Stefan Mueller
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. März 2000 - 19:43 Uhr:   

Ich sehe schon, dass ich hier in diesem Forum mit meiner Meinung sehr allein da stehe. Ich moechte sie aber trotzdem aeussern.

Ich bin ein ausdruecklicher Befuerworter der 5%-Klausel.

Ich bin politisch in einer Partei aktiv, die in NRW alles andere als eine grosse Chance hat, die 5%-Huerde zu ueberspringen (PDS). Ich halte diese Huerde aber aus folgenden Gruenden fuer sinnvoll:

1.) Ich habe es selbst im Wahlkampf zur Kommunalwahl erlebt, dass nach der Abschaffung der Huerde durch das Landesverfassungsgericht irgendwie die Luft aus dem Wahlkampf raus war. Der Grund schien mir zu sein, dass ja sowieso klar war, dass wir in Dortmund (Linkes Buendnis Dortmund) mindestens einen Ratssitz bekommen wuerden. Und ob ein Sitz oder zwei, machte dann fuer viele WahlkaempferInnen auch keinen Unterschied. Hauptsache im Stadtrat sitzen und dort Radikalopposition machen.

2.) Im Gegensatz dazu scheint mir die Motivation, jetzt bei der Landtagswahl an die 5%-Huerde ranzukommen doch sehr viel groeser zu sein. Das liegt sicher nicht nur an der groesseren Tragweite der Landtagswahl, sondern m.E. auch an der Symbolik der 5%. Wenn die PDS die 5% ueberspringen wuerde (oder nahe dran kommen wuerde), waere der symbolische Effekt wesentlich groesser, als wenn sie aufgrund des Wahlrechts so oder so ein paar Sitze bekommen wuerde.

3.) Natuerlich wuerden kleine Parteien, wie PDS, FDP, REP,..., von der Abschaffung der 5%-Huerde profitieren. Ueberall, wo eine Kandidatur auf die Beine gestellt wird, waeren diese Parteien auch in den Parlamenten vertreten. Aber macht das denn so viel Sinn. Ich persoenlich bin der Meinung, dass die Parteien moeglichst eine Huerde gesetzt bekommen sollten, um in die Parlamente einzuziehen. So koennen Idioten in Splittergruppen in den Parlamenten zumindest teilweise verhindert werden. Und bei politisch angenehmeren Gruppierungen wird die Motivation gesteigert, zumindest 5% der WaehlerInnen zu bewegen, die entsprechende Gruppe zu waehlen.

Ich akzeptiere durchaus das eine oder andere Argument, das hier genannt worden ist. Insbesondere die Ueberlegungen zur Durchnummerierung der Wahlvorschlaege finde ich interessant. Ich moechte aber darauf hinweisen, dass das STV-System, wie es in Irland angewandt wird, nur unzureichend die Stimmenanteile wiederspiegelt. So wurde die SDLP, die etwas mehr Stimmen als die UUP bei der Wahl zum nordirischen Regionalparlament erhielt, mit deutlich weniger Sitzen ausgestattet als die UUP.
Ich halte - wenn doch eine Abschaffung der 5%-Huerde erreicht werden sollte - ein reines Auszaehlverfahren nach Hare-Niemeyer fuer das sinnvollste. Nur so kann eine exakte Proporzverteilung gewaehrleistet werden. D'Hondt lehne ich aus diesem Grund generell ab.

Desweiteren lehne ich die Personenwahl innerhalb der Listen (Praeferenzstimme, Kummulieren,...) ab. Denn ich halte es fuer eine positive Errungenschaft, wenn in einer Wahlliste auch "Minderheiten"kandidatInnen auf "sichere Plaetze" gewaehlt werden. So koennen z.B. auch ImmigrantInnen, Behinderte, Frauen, religioese Minderheiten oder politische Minderheitsgruppen (z.B. KommunistInnen innerhalb der PDS, Sozialliberale in der FDP) im Parlament ihre SprecherInnenfunktion ausueben und ihre Positionen in die Debatten einbringen.
Ich halte deshalb die sogenannten "festen Listen" fuer sinnvoll.

Meine Positionen sind sicherlich nicht sonderlich populaer. Aber ich denke, dass das eine oder andere Argument durchaus beruecksichtigt werden sollte in den Diskussionen.
Ich hoffe, ich kann hiermit die Diskussion wieder anheizen.
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Jörg Valeske
Veröffentlicht am Freitag, 07. April 2000 - 10:19 Uhr:   

Es hat eine Weile gedauert, bis ich ein Forum zum Thema Wahlrecht fand (www.wahlrecht.de ist einfach zu genial), aber jetzt will ich gern mitmachen.

Zunächst aus Zeitgründen nur ein kurzer Literatur-Hinweis: Über 5%-Hürden und ähnliche Probleme hat sich ein gewisser Jack Meitmann geäußert und als Abhilfe ein einfaches Wahlverfahren durch Numerieren vorgeschlagen, das auch nach meiner Meinung das gerechteste und effizienteste ist, was ich bisher kenne. Nur
leider kennt es kaum jemand sonst und ich fand bisher keine weitere Meinung von irgendeiner Seite zu diesem Thema.

Das Buch:
Meitmann J., Konsequente Demokratie. (Für die Beseitigung des Zwanges zur Koalitionsbildung). Berlin, Frieling 1992. 91 S. Brochur. ursprünglich 9,80 DM, heute nur noch in gut sortierten
Bibliotheken oder im Antiquariat erhältlich, z.B.
http://www.zvab.com.

Also stürzen Sie sich / stürzt Euch darauf und weiterhin viel Freude beim Denken!
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Samstag, 08. April 2000 - 03:08 Uhr:   

Ja, die Phantasie für ausgefeiltere Verfahren vermisse ich auch bei den meisten (öffentlichen) Wahlrechtsdiskussionen in Deutschland.

Wie Du vielleicht inzwischen schon festgestellt hast, haben wir diese Stimmgebungsform im Forum früher schon einmal andiskutiert. Ich finde auch, daß das eine prima Verbesserung wäre, um dafür zu sorgen, daß zwar nach wie vor Parteien an der Fünfprozenthürde scheitern können, nicht aber mehr ihre Wähler.

Und als Personenwahlverfahren ist die übertragbare Präferenzstimmgebung m.E. dem "Kumulieren und Panaschieren" ebenfalls vorzuziehen.

Eine längere Diskussion zu diesem Thema lief vor einiger Zeit übrigens auch im Diskussionsforum der F.D.P. und ist dort archiviert:

http://www.liberale.de/db/archiv.topics.phtml


Der Titel des von Dir empfohlenen Buchen klingt zwar mehr nach einem Plädoyer für ein Mehrheitswahlrecht. Aber ich vertraue einfach mal auf Dein Urteil und habe mir das Buch bestellt.
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Klaus Weber
Veröffentlicht am Samstag, 02. Dezember 2000 - 21:32 Uhr:   

Der Wahlkampf in den USA hat mich auf dieselbe Idee der Präferenzstimme bzw. übertragbare Stimme gebracht. Bush als Präsident entspricht nicht dem Wählerwillen, denn die überwiegende Mehrheit der Wähler der Drittparteien (Grüne, Naturgesetzpartei) würde Al Gore als das kleinere Übel ansehen. Paradoxerweise kommen z.B. die Stimmen für die Grünen indirekt Bush zugute kommen, dessen Parteiprogramm völlig konträr ist.
Eine noch nicht diskutierte möglicherweise praktikablere Variante, wäre, dass die Parteiführungen von Kleinparteien vor der Stimmabgabe eine verbindliche Aussage abgeben, welchen Parteien in welcher Präferenz die Stimmen im Falle des Verfehlen eines Mandats zukommen sollen. Den Vorteil sehe ich darin, dass die Parteiführung die Affinität zum Programm und zu den Repräsentanten anderer Parteien besser beurteilen kann als der durchschnittliche Wähler. Allerdings delegiert damit der Wähler einen Teil seiner Souveränität an die Parteiführung seiner Wunschpartei.
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Joerg Valeske
Veröffentlicht am Freitag, 19. Januar 2001 - 16:17 Uhr:   

Diese Variante der Stimmenübertragung ist auf jeden Fall einfacher anwendbar als ein Alternativstimmenverfahren, wie es unter http://www.wahlreform.de vorgeschlagen wird. Insofern sind die Chancen auf eine Anwendung größer.

Andererseits muß man überlegen, ob dieses Verfahren in der Praxis wirklich so wirkungsvoll und erfolgreich ist. Im Zweifel bin ich immer dafür, diese Entscheidung den Wählern zu überlassen.

Laßt uns die Idee erstmal festhalten und bei Gelegenheit weiterdiskutieren.
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Björn Benken
Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2001 - 02:03 Uhr:   

Nichts wäre leichter, als das derzeitige Wahlsystem um ein Alternativstimmenverfahren zu ergänzen, bei dem der Wähler frei entscheiden kann, ob er/sie wie gewohnt nur eine einzige Partei wählt oder aber auf dem Stimmzettel mittels Durchnumerieren Präferenzen für mehrere Parteien ausdrücken will. Nachrangige Präferenzen würden nur dann Stimmgewicht erlangen, wenn die Parteien mit den höheren Präferenzen im Verlauf des Stimmauswertungsverfahrens ausscheiden, weil sie z.B. an der Fünfprozenthürde scheitern. Aus meiner Sicht ein gerechtes und praktikables Verfahren.

Mehr dazu unter http://www.wahl-forum.de/vb2000.htm .
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A. Kleffmann
Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2001 - 08:33 Uhr:   

Die demokratischen Sitten werden durch Parteien verdorben
Was könnte man tun

sehr geehrter Herr Benken

um den Personen mehr und den Parteien weniger Gewicht zu verleihen?

Es wäre doch der demokratischen Kultur sicher nicht abträglich, wenn Kandidaten sich mehr dem Vertrauen ihrer Wähler verpflichtet fühlen müßten!? Dann müßte aber die 5%-Hürde ganz fallen.

Herzlichen Grüße, Albert Kleffmann

ceterum censeo: Ein Wahlrecht muß der Gewaltenteilung und der Chancengleichheit Geltung verschaffen, wenn es seinen Zweck erfüllen soll. Wann wollen wir endlich den Artikel 137 GG (in Verbindung mit Artikel 20, Abs. 4) anwenden? Fragen wir doch unseren derzeitigen Außenminister, wie man das macht!? Der versteht etwas vom (außerparlamentarischen) Widerstand, der APO, welche die Verfassung gebietet wenn die nicht legitimen, aber real existierenden Mehrheitsverhältnisse so sind, wie sie sind.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 12. Februar 2001 - 12:13 Uhr:   

Purer Schwachsinn! Erstens ist die Gewaltenteilung keine Frage des Wahlrechts sondern der Verfassung und ihrer Anwendung in der Praxis. Zweitens würden sich die Abgeordneten sich durch die Abschaffung nicht stärker dem Vertrauen der Wähler verpflichtet fühlen als bisher, eher weniger. Denn wenn z.B. FDP, Grüne oder PDS nicht mehr an einer Sperrklausel scheitern könnten wäre ihr Risiko ja geringer, nach der nächsten Wahl nicht mehr ins Parlament zurückzukehren. Drittens sind Länder ohne Sperrklausel nicht demokratischer als solche mit Sperrklausel. Man kann wohl kaum behaupten, daß die Weimarer Republik demokratischer war als die Bundesrepublik. Und in Italien waren Geheimlogen, Mafia/Camorra/n'Drangheta-Klans und sonstige obskure Seilschaften in der Zeit in der nach (annähernd) reiner Verhältniswahl gewählt wurde weitaus mächtiger als die Abgeordneten (sofern sie nicht selbst einer oben genannten Gruppen angehörten). Vor allem die damals geltende Präferenzstimmenregelung, die den Abgeordneten persönlich ans Vertrauen der Wähler band, öffnete Klientelismus und Korruption Tür und Tor. Dieses System wurde durch eine Volksabstimmung beseitigt.
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Joerg Valeske
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 07:42 Uhr:   

Die 5%-Hürde wurde aus einem guten Grund eingeführt,

sehr geehrter Herr Kleffmann,

und dieser Grund ist weiterhin gültig: die Vermeidung einer zu großen Parteienvielfalt im Parlament, die dieses und die dazugehörige Regierung noch handlungsUNfähiger machen würde.

Den Besuchern dieser Seite geht es darum, Wahlverfahren zu finden, die diesen Zweck erfüllen, aber die negativen Effekte der 5%-Hürde so weit wie möglich vermeiden:
- Ignorieren eines nennenswerten Teils der Wählerstimmen,
- vor allem derjenigen Stimmen, die auf Alternativen zum heutigen Parteienfilz entfallen,
- dadurch Beeinflussung der Wähler zugunsten der großen Parteien,
- Zersplitterung der Wähler von Parteien mit gleichen oder ähnlichen Ansichten
- ...

Unsere demokratische Kultur kann man derzeit auf demokratischem Wege z.B. dadurch verbessern, daß die unfähigen Volksvertreter und Parteien durch fähige(re) abgelöst werden. Die Bürger sollen auf ihre Volksvertreter mehr Druck ausüben können. Da dies durch die gegenwärtig geltenden Wahlverfahren behindert wird (s.o.), geht es hier darum, zunächst einmal die Wahlverfahren zu verbessern. Einige Vorschläge werden auch unter http://www.egroups.de/group/wahlreform diskutiert.

Ein Gedanke könnte (in einem extra Thread) noch ausführlicher diskutiert werden: Ist es sinnvoller, Parteien oder Einzelkandidaten zu wählen? Derzeit gibt es auf Bundesebene einen Mix aus beidem. Ist damit ein Optimum erreicht?

Viele Grüße allerseits!
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Albert Kleffmann
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Februar 2001 - 13:56 Uhr:   

Warum einfach, wenn’s auch umständlich geht

lieber Herr Vasleske?

Was will ich, und was muß ich dafür tun? Will ich Pluralismus, Vielfalt der Meinungen, oder will ich die Partei die immer recht hat und ein Monopol auf die Gestaltung des Rechts. Erst wenn ich diesen Gedanken zu Ende gedacht habe, dann kann ich mich der Frage nähern: Ob die 5%-Hürde, ja ob irgendwelches Arsenal aus der Folterkammer von Verhinderungsbürokratien geeignet ist, die Willensbildung zu fördern oder zu beeinträchtigen. Ich wünsche uns allen ein fruchtbares Gespräch über dieses wichtige Thema.

ceterum censeo: Ein Wahlrecht muß der Gewaltenteilung und der Chancengleichheit Geltung verschaffen, wenn es seinen Zweck erfüllen soll. Wenn wir mehrheitlich Staatsdiener in eine gesetzgebende Versammlung wählen und die sich dann auch noch als verfassunggebende mißversteht (138 Verfassungsänderungen) dann sind wir faktisch einem totalitären System ausgeliefert, »DDR light«. Wann wollen wir endlich den Artikel 137 GG (in Verbindung mit Artikel 20, Abs. 4) anwenden? Fragen wir doch unseren derzeitigen Außenminister, wie man das macht!? Der versteht etwas vom (außerparlamentarischen) Widerstand, der APO, welche die Verfassung gebietet wenn die nicht legitimen, aber real existierenden Mehrheitsverhältnisse so sind, wie sie sind.
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Wahlrecht? Wozu? Welche Wahl haben wir?
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Joerg Valeske
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. März 2001 - 07:55 Uhr:   

Hallo Herr Kleffmann,

im Moment verstehe ich leider nicht ganz, was Sie eigentlich wollen.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind sie gegen eine 5%-Hürde, da diese den Pluralismus der Meinungen und die Willensbildung willkürlich behindert.

Natürlich ist diese Hürde willkürlich und behindert Minderheiten. Aber sie ist auch notwendig, damit Politik überhaupt funktionieren kann.

In einer Demokratie gibt es immer eine Minderheit, deren Wünschen in der Praxis nicht entsprochen wird oder werden kann. Die Stärke einer Demokratie zeigt sich aber darin, inwieweit auch diese Minderheiten berücksichtigt werden. Das gilt aber unabhängig davon, wieviel Parteien im Parlament sitzen und ob die Regierungspartei allein regiert.

Wenn Oppositionsparteien nur außerparlamentarisch agieren können, bedeutet das ja nicht automatisch, daß die im Parlament vertretenen "großen" Parteien nicht deren Argumente übernehmen und damit Einfluß von nicht direkt vertretenen Kräften auf die Politik zulassen. "Grüne" Ideen z.B. beeinflußten die Programme der anderen Parteien lange bevor J.Fischer in irgendeinem Parlament saß.

Ich überlege also nicht, ob eine 5%-Hürde notwendig ist, sondern wie ihr Zweck erreicht und ihr Schaden minimiert werden kann. Einer der Schäden ist die Unterdrückung von Alternativen zur gegenwärtigen Parteienlandschaft und die zunehmende Politikverdrossenheit und Resignation der Bürger.

Vielleicht findet ja auch jemand eine bessere Lösung als eine 5%-Hürde. Dazu ist diese Diskussion da.

Oder meinen Sie, daß diese Diskussion ohnehin überflüssig ist, da zunächst grundlegendere Dinge geklärt werden müssen, z.B. der Artikel 137 GG durchgesetzt werden muß? Vielleicht sollte man Parteien ganz abschaffen, wenn sie automatisch verfilzen? Lassen Sie uns das an passender Stelle diskutieren.

Viele Grüße

Jörg Valeske
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Albert Kleffmann
Veröffentlicht am Samstag, 13. April 2002 - 02:16 Uhr:   

Repäsentative
für den MehrheitenJörg Valeske schrieb:

Quote:

Oder meinen Sie, daß diese Diskussion ohnehin überflüssig ist, da zunächst grundlegendere Dinge geklärt werden müssen, z.B. der Artikel 137 GG durchgesetzt werden muß? Vielleicht sollte man Parteien ganz abschaffen, wenn sie automatisch verfilzen? Lassen Sie uns das an passender Stelle diskutieren.


Demokratie kann keine statische Sache sein, Herr Valeske

Solange aber der Souverän systematisch von der Willensbildung verdrängt wird, haben wir keine Demokratie. Solange ist auch die 5%-Klausel gar kein Thema. Man beugt sich einer repräsentativen Mehrheit. Die muß es aber erst einmal geben.

Gruß, Albert
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Klaus-Dieter Möllemann
Veröffentlicht am Montag, 04. November 2002 - 20:49 Uhr:   

Diese Homepage ist ja sensationell!! Ich als Außenstehender kann nur Beglückwünschen, wer diese Seite entworfen hat. Ich möchte noch einmal ausdrücklich sagen, das ich eigentlich keinen Plan von gar nischt hab und so halt, ne! Naja, muss ma los jetzt so, weil auch meine nutzlose Zeit im enteffekt Geld kostet.
Also, tschö und grüßt schön.
Euer Klaus-Dieter
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Alfred Mayer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 18. Juli 2010 - 14:05 Uhr:   

[lediglich ein geänderter Satz macht aus einem Doppelposting keinen neuen und in diesen Thread passenden Beitrag, daher gelöscht – der Admin.]

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