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Gültig oder Ungültig

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Gültig oder Ungültig « Zurück Weiter »

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Archiv bis 18. November 2009Lars Tietjen20 18.11.09, 21:46h 
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. November 2009 - 22:07 Uhr:   

@Ratinger Linke
Im GG sind Wahlausschließungsgründe wie z.B. bei Betreuung in allen Angelegenheiten ("Vormundschaft", in der Praxis weitaus bedeutender als strafrechtlicher Ausschluß) nur deshalb nicht, weil man das für selbstverständlich hielt.

@Clovis
Nein, die Wahl wäre allein deshalb in keinem Fall ungültig. Allenfalls wäre das Ergebnis in diesem Wahlbezirk ungültig. Aber selbst das wüde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geschehen. Wenn nur eine Person wählen will, dann kann man ihr dieses Recht nicht verwehren bzw. diese Stimme später für ungültig erklären wegen fehlendem Wahlgeheimsisses. In diesem Fall wäre die Allgemeinheit der Wahl ganz klar höher zu bewerten als das Wahlgeheimnis.

Abgesehen davon hat das Szenario mit der Realität natürlich Lichtjahre entfernt. Selbst wenn nur 0,1% wählen gingen, wären das noch rd. 62000.

@Wahlticker
Grundsätzlich müssen Wahlbezirke so groß sein, daß man nicht auf das Wahlverhalten einzelner Personen schließen kann (§ 12 Abs. 2 Bundeswahlordnung):

Die Wahlbezirke sollen nach den örtlichen Verhältnissen so abgegrenzt werden, dass allen Wahlberechtigten die Teilnahme an der Wahl möglichst erleichtert wird. Kein Wahlbezirk soll mehr als 2.500 Einwohner umfassen. Die Zahl der Wahlberechtigten eines Wahlbezirks darf nicht so gering sein, dass erkennbar wird, wie einzelne Wahlberechtigte gewählt haben.

Wenn natürlich extrem wenig Personen wählen gehen, dann müßten sehr große Wahlbezirke gebildet werden, was wiederum die Teilnahme an der Wahl erschwerte und damit mit der Allgemeinheit der Wahl in Konflikt käme. Bei Briefwahl ist das Wahlgeheimnis auch nicht garantiert.

Ich persönlich würde übrigens gerne auf das Wahlgeheimnis verzichten, wenn ich die Zusammsetzung des Bundestags allein bestimmen dürfte;-)
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. November 2009 - 22:15 Uhr:   

Lars Tietjen,

das BVerfG kann beispielsweise die Wahl für ungültig erklären und eine Wiederholung mit allgemeiner Wahlpflicht anordnen.

Das mindestens drei Wähler nötig sind, damit die Wahl geheim ist ... ist eine weitere schöne Feinheit.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Saarländer
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. November 2009 - 22:22 Uhr:   

Worüber gar nicht geredet wird ist die Verteilung von Erst- und Zweitstimme. Werden in allen Wahlkreisen dann Losverfahren eingesetzt, um den Direktkandidaten zu bestimmen, weil ja eigentlich bei einem Wähler nur der Sieger eines Wahlkreises tatsächlich bestimmt werden kann?

Dass das natürlich alles bar jeder Realität ist, ist klar. Es geht schließlich nur um die Wette mit viel Geld. Darf man fragen, um wieviel es sich handelt, Benetti? ;)
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. November 2009 - 22:36 Uhr:   

Thomas Frings,

fänden Sie es nicht bizarr, wenn die Allgemeinheit der Wahl ausgerechnet diesen Fall vor der Anwendung eines anderen, gleichberechtigten Grundsatzes schützen soll?

Die Wahlkreiseinteilung ist völlig unbedeutend sollte sie im Widerspruch zur Geheimhaltung stehen. Im Gegenteil, Sie selbst haben ja betont, dass sie so gestaltet werden muss, dass die Geheimhaltung sichergestellt wird.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. November 2009 - 22:58 Uhr:   

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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. November 2009 - 23:56 Uhr:   

Liebe Leute,

erstmal sollte man diese Angelegenheit mit dem Ernst angehen, der für eine Wette unter Sportsmännern erforderlich ist. Dazu gehört es, beim Thema zu bleiben.

Es scheint ein relativ schwerwiegendes Mißverständnis verbeitet zu sein, dass Thomas Frings am anschaulichsten formuliert:

Wenn nur eine Person wählen will, dann kann man ihr dieses Recht nicht verwehren bzw. diese Stimme später für ungültig erklären wegen fehlendem Wahlgeheimsisses. In diesem Fall wäre die Allgemeinheit der Wahl ganz klar höher zu bewerten als das Wahlgeheimnis. ... Ich persönlich würde übrigens gerne auf das Wahlgeheimnis verzichten, wenn ich ...

Das ist kurz gesagt Quatsch :-) Sowohl die allgemeine als auch die geheime Wahl sind keine Individualrechte, (erst recht keine Grundrechte) sondern Eigenschaften von Wahlen. Daraus kann man Individualrechte und Pflichten ableiten, aber zuallererst sind die Eigenschaften der Wahl sicherzustellen.

Das wird bei der geheimen Wahl eigentlich sehr anschaulich: Das Recht auf das Wahlgeheimnis impliziert auch eine Pflicht zur Geheimhaltung. Darum ist der Wahlvorgang idealer Weise auch so gestaltet, dass der Wähler nicht darauf verzichten kann, damit z.B. eine Erpressung oder eine Bestechung gar nicht möglich ist.

Analog dazu kann der Grundsatz einer allgemeinen Wahl dem Gesetzgeber durchaus als Begründung dazu dienen, das Wahlrecht durch eine Wahlpflicht zu ergänzen, wenn die Umstände es zur Sicherstellung einer allgemeinen Wahl erforderlich erscheinen lassen.

Erst recht könnte das BVerfG in diesem offensichtlichen Fall, der sowohl gegen den Grundsatz einer allgemeinen als auch einer geheimen Wahl verstößt, so vorgehen, wie ich es in meiner Antwort an Lars Tietjen beschrieben habe.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. November 2009 - 11:59 Uhr:   

"Sowohl die allgemeine als auch die geheime Wahl sind keine Individualrechte, (erst recht keine Grundrechte) sondern Eigenschaften von Wahlen. Daraus kann man Individualrechte und Pflichten ableiten, aber zuallererst sind die Eigenschaften der Wahl sicherzustellen."
Selbstverständlich ist das Wahlrecht - sowohl aktiv wie passiv - ein individuelles Recht.


"Das wird bei der geheimen Wahl eigentlich sehr anschaulich: Das Recht auf das Wahlgeheimnis impliziert auch eine Pflicht zur Geheimhaltung. Darum ist der Wahlvorgang idealer Weise auch so gestaltet, dass der Wähler nicht darauf verzichten kann, damit z.B. eine Erpressung oder eine Bestechung gar nicht möglich ist."
Das ist falsch - soweit es als Begründung dafür herhalten soll, daß das Wahlrecht kein individuelles Recht sei. Denn die verpflichtend geheime Stimmabgabe schützt unmittelbar nur die individuellen Wähler.


"Analog dazu kann der Grundsatz einer allgemeinen Wahl dem Gesetzgeber durchaus als Begründung dazu dienen, das Wahlrecht durch eine Wahlpflicht zu ergänzen, wenn die Umstände es zur Sicherstellung einer allgemeinen Wahl erforderlich erscheinen lassen."
Nein, einfachgesetzlich kann eine Wahlpflicht nicht eingeführt werden. Das aktive Wahlrecht beinhaltet auch das Recht, nicht wählen zu gehen.


"Erst recht könnte das BVerfG in diesem offensichtlichen Fall, der sowohl gegen den Grundsatz einer allgemeinen als auch einer geheimen Wahl verstößt, so vorgehen, wie ich es in meiner Antwort an Lars Tietjen beschrieben habe."
Unsinn, die Allgemeinheit der Wahl wird nicht allein dadurch eingeschränkt, daß nur wenige von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen. Nur wenn Wähler verfassungswidrig rechtlich vom Wahlrecht ausgeschlossen oder die Wähler sonstwie faktisch vom Wählen abgehalten würden, wäre die Allgemeinheit verletzt.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. November 2009 - 13:19 Uhr:   

Thomas Frings,

Sie schreiben: Selbstverständlich ist das Wahlrecht - sowohl aktiv wie passiv - ein individuelles Recht.

Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?

Sie behaupten dann: Nein, einfachgesetzlich kann eine Wahlpflicht nicht eingeführt werden. Das aktive Wahlrecht beinhaltet auch das Recht, nicht wählen zu gehen.

Wie kommen Sie da drauf? Es muss allenfalls im Zweifel entschieden werden, ob die Maßnahmen zur Sicherstellung dieser Wahlpflicht nicht andere, höhere Rechte und Grundsätze verletzt oder mit anderen gleichwertigen konkuriert.

Ferner behaupten Sie: Unsinn, die Allgemeinheit der Wahl wird nicht allein dadurch eingeschränkt, daß nur wenige von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen.

Wenn es irgend einen Erkenntnismehrwert dieses Beispiels gibt, dann denjenigen, dass diese Behauptung falsch ist.

Es ist absurd zu behaupten, dass die Annulllierung einer Wahl das Wahlrecht von irgend jemandem einschränkt. Im Gegenteil, die Neuansetzung mit Wahlpflicht gibt ja jedem das Recht und die Pflicht zu wählen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. November 2009 - 17:08 Uhr:   

"Wie kommen Sie da drauf? Es muss allenfalls im Zweifel entschieden werden, ob die Maßnahmen zur Sicherstellung dieser Wahlpflicht nicht andere, höhere Rechte und Grundsätze verletzt oder mit anderen gleichwertigen konkuriert."
Vom Wortlaut her läßt sich aus der Wahlberechtigung keine Wahlverpflichtung ableiten. Man hat das Recht zu wählen, aber auch, es sein zu lassen. Auch bei einer teleologischen oder historischen Auslegung gibt es einfach keinen Anhaltspunkt, um eine Wahlpflicht an den Haaren herbeizuziehen. Außerdem kollidierte eine Wahlpflicht mit der Wahlfreiheit. Zu einer freien Wahl gehört zweifelsfrei auch die Entscheidung, ob man überhaupt wählt. Eine so weitgehende Einschränkung der Wahlfreiheit wie die Wahlpflicht durch einfaches Gesetz wäre verfassungswidrig.


"Es ist absurd zu behaupten, dass die Annulllierung einer Wahl das Wahlrecht von irgend jemandem einschränkt. Im Gegenteil, die Neuansetzung mit Wahlpflicht gibt ja jedem das Recht und die Pflicht zu wählen."
Ob ich nun als einziger Wahlwilliger vom Wählen abgehalten werde oder diese einzige Stimme hinterher für nichtig erklärt wird - letzten Endes wird mir so oder so etwas vorenthalten. Das BVerfG kann im Wahlprüfungsverfahren gar keine Entscheidung mit Gesetzeskraft fällen, folglich auch keine Wahlpflicht anordnen.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. November 2009 - 18:04 Uhr:   

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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. November 2009 - 18:42 Uhr:   

Guten Abend,

Aha, jetzt ist es also auf einmal die Freiheit der Wahl und nicht mehr die Allgemeinheit, die eine Annullierung einer offensichtlich gesetzwidrigen Wahl verhindern soll.

Die Argumente der Gegenpartei wirken zunehmend verzweifelt.

Benetti hat gewonnen!
Clovis
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. November 2009 - 20:14 Uhr:   

@Clovis
Ihr Stuss wird durch unbegründete Pauschalabqualifizierung und Mißverstehen der Gegenargumente nicht richtiger.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 20. November 2009 - 09:48 Uhr:   

Thomas Frings,

ich spiele ja nur eine Rolle, ich dachte das sei irgendwie klar.

Aber abgesehen davon finde ich Ihre Argumentation wirklich nicht allzu überzeugend. Ich habe mindestens 1.5 Normen von Verfassungsrang genannt, gegen die diese "Wahl" verstößt, während Sie auf die Konstruktion von Lars Titjen angewiesen sind, also letztlich ein praktischer Einwand bei einem völlig theoretischen Fall. Wir diskutieren hier ja eine Frage der Art "Wie viele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz?"

Zerknirscht,
Clovis
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Saarländer
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 20. November 2009 - 12:07 Uhr:   

Ich fand die Rolle sehr erheiternd und brachte mich zum Schmunzeln, Clovis. :-)
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 22. November 2009 - 00:08 Uhr:   

@clovis,

natürlich ist Art. 38 GG auch eine Individualgrundrecht. Zwar ist es kein Grundrecht (das sind nur die Art. 1-19), aber es ist ein grundrechtsgeleiches Recht, dass mit der Verfassungsbeschwerde eingeklagt werden kann (Art. 93 I Nr. 4a GG).
Zu Grundrechten gehört regelmäßig sowohl ein sog. positiver, wie ein negativer Gehalt, etwa bei der Meinungsfreiheit (Art. 5 I GG) seine Meinung zu äußern oder eben auch nicht zu äußern. Analog würde für die Freiheit zur Wahl gehören, dass Recht zu haben zu wählen oder eben auch nicht zu wählen. Der Grundsatz der Freiheit der Wahl würde daher auch das Recht zur Nichtwahl beinhalten.


Zum Beispiel, wie zu verfahren wäre, wenn nur eine Person zur Wahl gehen würde: Hier wird teilweise argumentiert, dass dies zur Ungültigkeit der Wahl führen würde, weil dann klar ist, wer wie gewählt hat. Meiner Einschätzung nach wird damit die Bedeutung des Begriffs "geheime Wahl" zu weit verstanden. Mit geheimer Wahl ist nur gemeint, dass der Wahlvorgang selbst geheim, d.h. nicht-öffentlich abläuft. Dass einige Personen, aufgrund besonderer Umstände durch logische Rückschlüsse darauf schließen können wer wie gewählt hat, kann dieser Grundsatz nicht ausschließen. In so einem Extrembeispiel wäre das so, es würde aber nicht gegen den Grundsatz der geheimen Wahl verstoßen.

Anders wäre es nur, wenn die Wahlbehörde öffentlich den Namen desjenigen benennen würde, der als einziger zur Wahl gegangen ist. Dann wäre die geheime Wahl nicht mehr gewährleistet, weil dies letztlich in dem Fall sogar identisch wäre wie die Mitteilung wie die Wähler (in dem Fall eben dieser eine) gewählt hat. Aber auch bei gewöhnlichen Umständen wird ja nicht durch die Behörden veröffentlicht wer zur Wahl gegangen ist und wer nicht.
Man könnte sogar der Auffassung sein, dass dies durch den Grundsatz der geheimen Wahl selbst verboten ist, wenn man diesen nicht nur auf den Wahlvorgang, sondern die Wahlteilnahme selbst bezieht, weshalb diese Daten streng vertraulich behandelt werden müssen. Ansonsten müsste man allgemein auf den Datenschutz Bezug nehmen.
Im Ergebnis bleibt es dabei, dass auch die Teilnahme nur eines Wählers nicht den Grundsatz der Geheimheit der Wahl verletzten würde, solange nicht durch eine offizielle Stelle bekannt gegeben wird, wer an der Wahl teilgenommen hat...
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. November 2009 - 09:53 Uhr:   

Guten Morgen Karc K,

mir ist noch ein interessanter Aspekt zum Wahlrecht eingefallen. Es ist natürlich ein Individualrecht, aber eines, dass sich ableitet aus der umfassenderen Forderung, dass Wahlen allgemein zu sein haben. Es ist eben logisch zwingend, dass jeder ein Wahlrecht haben muss, wenn Wahlen allgemein sein müssen.

Dazu ist anzumerken, dass Art 38 Absatz 2 GG nichts zur Etablierung des Wahlrechts leistet. Vielmehr schließt er im Widerspruch zur allgemeinen Wahl bestimmte Personen, nämlich Kinder, vom Wahlrecht aus. Das ist so ähnlich wie die Wehrpflicht nur für Männer, die ja auch im Widerspruch zur allgemeinen Gleichbehandlung steht. Da es sich aber um eine speziellere GG-Norm handelt, ist im Spezialfall die spezifischere Norm maßgeblich.

Umgekehrt folgt aber mit der selben logischen Selbstevidenz auch eine abstrakte Wahlpflicht aus der Anforderung der Allgemeinheit von Wahlen. Die folgt auch teleologisch unbestreitbar aus der Notwendigkeit einer staatlichen Ordnung und der Forderung aus Art 20 Absatz 2 GG. Dass diese abstrakte Wahlpflicht nirgends gesetzlich konkretisiert ist, ändert nichts daran.

Es ist mehr als zweifelhaft, ob diese Wahlpflicht der Freiheit der Wahl widerspricht. Allenfalls das rabulistische Argument "Der Staat kann mich doch nicht zwingen, irgend eine dieser Scheißparteien zu wählen." kann eine gewisse laienhafte Relevanz beanspruchen, ist aber schon allein deswegen Gegenstandslos, da ja niemand das Individuum zwingen kann, gültig zu wählen. Alle diesbezüglichen Versuche scheitern selbstverständlich am Wahlgeheimnis.

Auf alle anderen Ihrer Punkte bin ich in früheren Beiträgen schon eingegangen.

Ich bin persönlich übrigens strikt gegen jede konkrete Wahlpflicht, wie sie ja im letzten Sommerloch vorgeschlagen wurde. Dogmatisch ist die Sache aber recht eindeutig.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. November 2009 - 22:42 Uhr:   

@Clovis,

aus meiner Sicht vermischen Sie zwei verschiedene Dinge. Die gesetzliche bzw. verfassungsrechtliche Anforderung an das Wahlgesetz und die subjektiven Rechte der Bürger. Subjektive Rechte sind immer auf objektive Rechte bezogen, sie korrespondieren miteinander. Umgekehrt besteht aber nicht notwendigerweise für jedes objektive Recht ein subjektives Recht.
Die Anforderungen an Wahlen, die im Grundgesetz erhoben werden, richten sich an den Gesetzgeber. Er hat das Wahlrecht so einzurichten, dass es im Einklang mit diesen Prinzipien steht. Es richtet sich nicht an - oder sogar gegen die Bürger, begründet keine Pflicht für diese. Allgemeinheit bedeutet von daher, dass der Gesetzgeber das Wahlgesetz so einzurichten hat, dass alle Angehörigen des Volkes an der Wahl teilnehmen können (können nicht müssen).
Ebenso wenig verpflichten die Grundrechte dazu, dass die Bürger von ihnen Gebrauch machen, etwa ihre Meinung äußern, Vereinigungen bilden, etc. oder in diesem Fall eben wählen gehen. Im Gegenteil, sie beinhalten gerade auch das Recht sich nicht in Vereinigungen zu begeben. Ein Kennzeichen von Diktaturen ist ja gerade ein "Zwangsbeglückung" der Bevölkerung, mit mehr oder weniger weitgehenden erzwungenen Mitgliedschaften, etc.
Wenn aber kein Bürger von seinen Grundrechten Rechten Gebrauch machen würde, wäre eine demokratische Gesellschaft gar nicht möglich. Letztlich basiert ein demokratischer Rechtsstaat auf Bedingungen die er selbst nicht schaffen und erzwingen kann.
Er benötigt das freiwillige Engagement der Bürger. Dieses ermöglicht und schützt er durch subjektive Rechte, die ihrerseits aber dem Bürger auch die Möglichkeit geben sich auszuklinken, sich ins Private zurückzuziehen. Aber nur dadurch das diese Möglichkeit besteht, wird das freie, nicht-erzwungene Engagement möglich und geschützt.
Das dies nicht erzwingbar ist, ist gerade der Unterschied zwischen einer freien Gesellschaft, eines Rechtsstaats und einer autoritären Gesellschaft, einer Diktatur, die sich natürlich vorbehält, Gewalt und Zwang einzusetzen um die Bürger zu staatstreuen Verhalten und zur Staatserhaltung zu zwingen. In einer freien Gesellschaft muss das freiwillig geschehen.
Gibt es in einer freien Gesellschaft nicht genug Engagement, dann wird diese und ebenso der Staat seinem Niedergang entgegensehen. Entweder indem er sich selbst auflöst und die Gesellschaft auseinanderfällt oder indem am Ende doch staatlicher Zwang eingesetzt wird - was ebenso ihr Ende als freie Gesellschaft bedeutet.


Art. 38 GG konkretisiert als grundrechtsgleiches Recht die hoch abstrakten Prinzipien des Art. 20 II GG. Prinzipien zeichnen sich durch eine hohe Abstraktion aus. Im Gegensatz zu Regeln, die entweder gelten oder nicht-gelten, sind Prinzipien Optimierungsgebote. Die Wirkungsweise beider ist sehr unterschiedlich.
Ein Teil der Probleme die in dieser Debatte bestehen kommen daher, dass einige Art. 20 GG für eine Rechtsregel halten und nicht erkennen, dass dort lediglich Prinzipien aufgeführt sind, von einem so hoch abstrakten Niveau, dass sie einer Konkretisierung bedürfen. Wäre das anders, dann wäre jenseits von Art. 1 und 20 GG die übrigen Artikel völlig überflüssig. Das erscheint nun wirklich sehr fernliegend. Art 38 GG ist - verbunden mit Art. 93 I Nr. 4a GG - die Grundlage für ein sujektives Recht des Bürgers auf Einhaltung der Wahlgrundsätze, wie sie dort formuliert sind. Grundrechte und grundrechtsgleiche Rechte sind zunächst einmal Abwehrrechte gegen den Staat. Sie begründen Rechte für die Bürger - keine Pflichten.
Art. 12 a GG ist kein Grundrecht, sondern eine Ermächtigung für einen Eingriff in Grundrechte (die Wehrpflicht ergibt sich im übrigen nicht aus Art. 12 a GG: durch diese Vorschrift wird der Gesetzgeber ermächtigt diese einzuführen. Ob und wie er davon Gebrauch macht und ob er daran festhalten will bleibt dem einfachen Gesetzgeber überlassen).
Art. 38 GG als grundrechtsgleiches Recht steht den Grundrechten gleich. Wie diese berechtigt es die Bürger, verpflichtet sie aber nicht. Von vornherein bezieht Art. 38 GG den Grundsatz der Allgemeinheit der Wahl nur auf die über 18jährigen Deutschen (siehe den Begriff Volk).
Aber nehmen wir mal das Prinzip völlig isoliert:
Prinzipien sind so hoch abstrakt das sie der Konkretisierung bedürfen, sie sind Optimierungsgebote und wirken daher anders als Regel, die in einem Fall ganz-oder-gar-nicht gelten (etwa weil eine Regel die andere verdrängt). Prinzipien stehen neben anderen Prinzipien. Und ebenso sind auch praktische Erwägungen heranzuziehen. Das ein 5jähriges Kind nicht in der Lage ist eine informierte Wahlentscheidung zu treffen (und ein 10jähriger ebenso nicht und ebenso wenig der größte Teil der älteren Teenager ist evident). Der Gesetzgeber ist daher ermächtigt ein Wahlalter festzulegen. Solange diese Festlegung nicht ohne sachliche Gründe getroffen wird, d.h. willkürlich ist, ist das nicht zu beanstanden.
In dem Fall ist das sogar im Verfassungsgesetz selbst erfolgt (Art. 38 II GG) Hier müsste also schon mit "verfassungswidrigen Verfassungsrecht" argumentiert werden, eine Argumentation die grundsätzlich möglich und anerkannt ist (auch wenn ihr noch nie gefolgt wurde). Es ist auch völlig aussichtslos. Es gibt sachliche Gründe für die Altersgrenze.
Ob man diese für ausreichend hält ist eine andere Frage. Das ist aber keine Frage der Rechtmäßigeit, sondern eine der politischen Zweckmäßigkeit.
Ich halte die Altersgrenze auch für zweckmäßig, was ich in den Debatten die in diesem Forum zum Familienwahlrecht durchgeführt habe auch deutlich gemacht habe...
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. November 2009 - 17:06 Uhr:   

Marc K,

Sie schreiben u.A.: Von vornherein bezieht Art. 38 GG den Grundsatz der Allgemeinheit der Wahl nur auf die über 18jährigen Deutschen.

Wo immer Sie das herhaben, das Grundgesetz kann es nicht sein.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. November 2009 - 18:59 Uhr:   

"Wo immer Sie das herhaben, das Grundgesetz kann es nicht sein."
Doch. Art. 38 ist unmißverständlich hinsichtlich des Wahlalters und eine ausdrückliche Beschränkung auf Deutsche ist in Art. 38 gar nicht erforderlich, weil er Art. 20II konkretisiert, nach dem die Staatsgewalt vom Volke, also (nur) den Deutschen ausgeht.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 27. November 2009 - 11:03 Uhr:   

Hallo Thomas Frings,

das ist mir klar, mich störte nur das "Von vornherein" in Bezug auf "Allgemein". Von der logischen Struktur her, gibt Art 38 Absatz 1 allen Deutschen (inklusive den Kindern) das Wahlrecht, während Absatz 2 die Kinder davon (wieder) ausschließt.

Würde man Absatz 2 streichen, wäre das Wahlrecht der Erwachsenen nicht betroffen. Dann dürften Kinder halt auch wählen.

Gruss, Clovis
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 29. November 2009 - 14:06 Uhr:   

@Clovis,

Art. 38 I 1 GG spricht nur die Grundsätze an, ohne den Personenkreis zu bestimmen. Dieser ergibt sich aus Art. 38 I 2 GG und Art. 38 II GG. Nur daraus wird ersichtlich für wenn diese Grundsätze überhaupt gelten, auf wenn sie sich beziehen.
Würde man Abs. 2 GG streichen würde sich zunächst einmal gar nichts ändern. Denn Art. 38 III GG gibt den Gesetzgeber die Ermächtigung das Wahlrecht auszugestalten. In dem Fall wäre die Frage der Festlegung des Wahlalters für den Bundestag dem einfachen Gesetzgeber überlassen.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 30. November 2009 - 04:03 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 30. November 2009 - 22:08 Uhr:   

@Ratinger Linker,

in einem Regelungsauftrag wird regelmäßig auch die Ermächtigung zu einer "Einschränkung" gesehen (so etwas bei der Berufsfreihteit: Art. 12 I 2 GG). Ihre Auffassung widerspricht den üblichen juristischen Interpretation eines Regelungsauftrages.
Ein Ausschluss der Frauen vom Wahlrecht würde gegen Art. 3 II 1 GG verstoßen, der die Gleichberechtigung vorschreibt.
Von daher geht ihre Argumentation fehl.


Altersgrenzen hingegen sind durch keine Grundgesetz-Norm untersagt. Sie gehören seit jeher zu jedem Rechtssystem dazu. Das geht von der Frage der Geschäftsfähigkeit, der Schuldfähigkeit bis zur Mündigkeit (die mit der Volljährigkeit regelmäßig umfassend gegeben ist).
Der Verstoß gegen den Gleichheitssatz des Art. 3 I GG wird regelmäßig anhand der Willkürformel überprüft. In besonders sensiblen Bereichen legt das BVerfG aber strengere Maßstäbe an (VMK, neue Formel). Das dies im Bereich des Wahlrechts der Fall ist, verwundert nicht. D.h. aber nicht, dass der Gesetzgeber hier keinen Regelungsspielraum hat, mit denen er einen legtimen Zweck verfolgen kann. "Ebenso galt es immer als mit dem Grundsatz der Allgemeinheit der Wahl vereinbar, daß vom Wahlrecht ausgeschlossen blieb, wer entmündigt war, wer unter vorläufiger Vormundschaft oder wegen geistigen Gebrechens unter Pflegschaft stand oder wer infolge Richterspruchs das Wahlrecht nicht besaß." Der legitime Zweck liegt schon darin, dass Wahlrecht auf die Personen einzugrenzen, die hinreichend fähig sind überhaupt den Sinn einer Wahl zu begreifen. Das Gesetz muss hierbei generalisieren. Es ist hierbei plausibel die sonst bestehenden Altersgrenzen heranzuziehen - eben die Volljährigkeit.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 01. Dezember 2009 - 03:36 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 01. Dezember 2009 - 10:41 Uhr:   

@Ratinger Linke,

dass ist falsch. Art. 12 I 2 GG könnte aufgrund des Wortlauts so verstanden werden, dass nur die Berufsausbung geregelt werden darf (also das Wie), nich aber die Zulassung zu einem Beruf (das Ob). Der Regelungsauftrag wird trotzdem als Ermächtigung zur Regelung (d.h. Einschränkung) im umfassenden Sinne verstanden.
Art. 38 III GG enthält sogar einen umfassenden Regelungsauftrag, ohne Beschränkung auf den Wahlmodus. Sie selbst schreiben von der Befähigung selbst zu wählen. Die ist - wie sie selbst sagen - bei einem 8jährigen noch nicht vorhanden. Bei einem 21jährigen (z.B.) sieht das hingegen schon anders aus.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 01. Dezember 2009 - 16:29 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2009 - 00:37 Uhr:   

"Jede Regelung von Freiheitsrechten ist eine Einschränkung."

Man kann es sogar noch allgemeiner formulieren. Jede Regelung enthält regelmäßig eine Beschränkung. Das gilt sowohl für das Landenschlussgesetz, dass eine Berufsausübungsregelung ist (Art. 12 I 2 GG) und für die Landeninhaber die Öffnungszeiten beschränkt. Es gilt aber auch z.B. für die Öffnungszeiten der Wahllokale. Im ersten Fall kann ich - etwa in Hessen - nach 22 Uhr nicht mehr im Einzelhandel einkaufen, im zweiten kann ich nicht am Wahlsonntag um 20 Uhr ins Wahllokal gehen und meine Stimme abgeben, da es schon um 18 Uhr geschlossen hat. Das - u.a. - sind alles Regelungen die sich aus dem Wahlgesetz ergeben und die auch notwendigerweise "beschränkend" sind.

"Dass mangelnde Befähigung existiert, ist noch lang kein Grund, diesbezüglich formale Regeln aufzustellen, insbesondere, wenn sie recht restriktiv sind."

Sie sind nicht restriktiv. In zahlreichen Ländern ist die Altersgrenze nach wie vor bei 21 Jahren. Wahrscheinlich wäre das auch die bessere Altersgrenze für die Volljährigkeit. Das Jugendliche heutzutage früher reif werden halte ich für ein Gerücht. Eher das Gegenteil scheint zuzutreffen. Der Übertritt von Jugendalter ins Erwerbsalter wird ja immer höher (zumal aufgrund der gestiegenden Ausbildungszeiten). Das Alter in dem der Einzelne für seinen eigenen Lebensunterhalt aufkommen muss ist heute doch im Schnitt weit höher als vor 30 Jahren, 50 Jahren oder gar 100 Jahren.


"Für die Bundesregierung gibt es z.B. auch keine formalen Voraussetzungen, obwohl die Anforderungen ohne Zweifel wesentlich höher sind."

Was durchaus ein Argument wäre darüber nachzudenken. In Italien wird meines Wissens für bestimmte politische Ämter (z.B. Abgeordneter im Parlament) verlangt, dass der Betroffene einen bestimmten Schulabschluss gemacht hat. Das ist in Deutschland nicht der Fall. Allerdings ist das durchschnittliche Ausbildungsniveau unserer politischen Klasse recht hoch (hoher Akademikeranteil). Die Probleme die es in unserem politischen System gibt können also nicht aufgrund mangelnder formaler Bildung der Akteure erklärt werden.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2009 - 03:13 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2009 - 14:09 Uhr:   

@Ratinger Linke,

die Briefwahl gibt es nicht wegen der - gar nicht so kurzen - Öffnungszeiten der Wahllokale (immerhin 10 Stunden), sondern weil ein Wähler zum Wahlzeitpunkt ja auch im Urlaub oder dienstlich unterwegs sein kann, mithin nicht in seinem Wahlkreis sich aufhält. Das Problem bestünde selbst wenn die Wahllokale 24 Studnen aufhätten.

Es ist im übrigen interessant, dass Sie Reife allein aufgrund biologischer Faktoren beurteilen. Ich meinte geistige Reife, sie sprechen von Geschlechtsreife. Das sind nun zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Inwieweit der Bildungsstandard gestiegen ist, will ich mal offenlassen. Aber das Bildungsniveau von 14jährigen ist heute sicherlich nicht höher als früher. Das Niveau der politischen Bildung ist heute bei großen Teilen der Bevölkerung wohl sogar geringer als früher.
Soweit das Bildungsniveau im Durchschnitt höher ist, liegt das daran, dass die Zahl derjenigen die einen höheren Bildungsabschluss erzielen heute höher ist (das Niveau dieses Abschluss ist allerdings nicht höher als früher). Höhere Bildungsabschlüsse werden allerdings stets in einem Alter von über 18 Jahren erworben, so dass dies kein Argument für eine Absenkung des Wahlalters sein kann.
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Mario.Sch.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2009 - 18:23 Uhr:   

Meine Damen und Herren,
habe mir ihre Diskussion durchgelesen. Nun möchte ich doch mal wissen: wer hat denn nun die Wette gewonnen?

Gruss Mario
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2009 - 20:22 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Dezember 2009 - 23:12 Uhr:   

@Ratinger Linke,

nun anders als Sie halte ich eigene Meinungen und die Freiheit des Individuums nicht für "reine Einbildung." Ich habe im übrigen auf die politische Bildung bezug genommen. Tendenziell gibt es ja eher eine Entpolitisierung (wobei die Politisierung in den End60er-, 70er- und 80er- Jahren auch ungewöhnlich hoch war).
Man könnte z.B. auch zum ehemaligen Wahlalter von 21 Jahren zurück. In dem Alter hätte der durschnittliche Wähler immerhin schon einen Schulabschluss, was bei einem Wahlalter von 18 Jahren nicht der Fall ist.

Letztlich können wir die Debatte mit folgenden Fazit schließen: Die Frage des Wahlalters, kann wie jede andere politische Streitfrage nur durch Mehrheitsentscheid entschieden werden. Das ist Demokratie. Für eine Absenkung des Wahlalters gibt es keine Mehrheiten. Und das ist aus meiner Sicht auch ganz richtig so. Andere sehen das anders. Sie können im politischen Wettbewerb für ihre Position werben und um neue Mehrheiten kämpfen. Dieses Thema ist eine politische Frage.
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Arno Nymus
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. April 2011 - 18:54 Uhr:   

Clovis schrieb:

quote:

Umgekehrt folgt aber mit der selben logischen Selbstevidenz auch eine abstrakte Wahlpflicht aus der Anforderung der Allgemeinheit von Wahlen.



Nein. Die Allgemeinheit der Wahl bedeutet, dass alle über das Wahlrecht verfügen (und ihnen ermöglicht wird, dieses wahrzunehmen).
Allgemeinheit der Wahl heißt entsprechend nicht, dass Wahlen nur bei 100% Wahlbeteiligung aller Bürger gültig sind.

Gemäß der Ausführungen von Mark K., dass jedes Recht auch einen negativen Gehalt umfasst und somit das Wahlrecht auch ein Nichtwahlrecht beinhaltet, würde die Allgemeinheit der Wahl sogar inhärent eine Wahlpflicht ausschließen.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 03. Mai 2011 - 13:54 Uhr:   

Arno Nymus,

Sie sind aber hoch aktuell bei Ihren Erwiderungen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 03. Mai 2011 - 23:16 Uhr:   

Das ist korrekt. ;) Dass derjenige, auf den sich meine Erwiderungen beziehen, innerhalb weniger Tage antwortet, zeigt aber doch sehr eindrucksvoll, dass es nicht vergebens war, auf dieses ältere Thema zu antworten.

Falls Sie nun auch noch inhaltlich etwas dazu ergänzen möchten, lese ich mir das gerne durch.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

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