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Archiv bis 17. November 2005

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sonstiges (noch nicht einsortierte Themen) » Verhältniswahl übertragbar auf Mehrheitswahlsytem (USA)? » Archiv bis 17. November 2005 « Zurück Weiter »

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Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 11:07 Uhr:   

Ich schreibe gerade meine Diolomarbeit über das deutsche u amerikanische WAhlsystem. Dabei habe ich mir die Frage gestellt inwiefern das deutsche Wahlsystem auf die USA übertragbar wäre - unter Beacchtung des Demokratiegedankens? Ist das möglich, wenn man die derzeitige Struktur zu Grunde legt? Was müsste geändert werden? denn theoretisch ist das deutsche ja demokratische.
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Ralf Arnemann (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 11:50 Uhr:   

Liebe Güte.

Wenn jemand eine DIPLOMARBEIT über so ein Thema schreibt, sollte er solche grundlegenden Punkte aber längst geklärt haben.
Und dann noch behaupten, das deutsche System wäre demokratischer ...

An welchem Fachbereich welcher Uni sind denn die Maßstäbe inzwischen so gesunken?
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Frank Schmidt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 12:53 Uhr:   

Wenn man nach den immer wieder auftauchenden Diplom- oder gar Doktorarbeiten berühmter Personen urteilen kann, waren die Maßstäbe schon früher niedrig...

@Besucher
Was genau würdest du denn auf die USA übertragen wollen (ein Teil der Wahlbestimmungen steht in der Verfassung, andere Teile sind einfache Gesetze), und wie genau definierst du "Demokratiegedanken"?
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Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 13:00 Uhr:   

Sorry Leute, aber ich find das schwierig und denke nicht, dass das einfach so geklärt werden kann
-man muss beachten wie die einstellung der menshcne in amerika ist, dass sie dem staat grds.misstrauen und damit so was wahrscheinlich nicht zulassen würden
-andererseits sind zwar parteien bisher noch nicht so ausgereift, aber wer sagt denn, dass das nicht noch geht und was dann; würde dann das system zusammenbrehcne oder würden die demokraten/republikaner so stark bleiben und daher das system ähnlich wie spd und cdu stabilisieren
ich finde es gibt viele fargen die zu beachten sind
oder ist das alles unwichtig,
wenn ihr meint dass das so leicht ist, dann könntet ihr mir doch helfen, denn ich weiß es nicht was alles daran wichtig ist
ich sitze da seit einer woche ganz intensiv nur an dieser einen frage dran, was alles zu beachten ist

@Fragnk
-ich möchte nur das ganze Wahlsystem übertragen, die personalisierte Verhältniswahl des Budnestages mit anshcließender Wahl des Bundeskanzlers unter den selebn Berechnungen wie es in BRD ist
-Demokratiegedanke bzgl Rousseau und Montesquieu - was volksnäher ist, was gerechter ist, was die freiheit eher sichert
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MMA (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 14:33 Uhr:   

Zunächst mal sollten Sie sich überlegen, ob Sie nur das Wahlsystem oder den ganzen Staatsaufbau übertragen wollen.
Wenn Sie - gedanklich - den US-Präsidenten durch einen vom Parlament abhängigen Kanzler ersetzen, ist das sicher mehr als eine Änderung des Wahlsystems. Wenn Sie sich thematisch schon auf "Wahlsystem" beschränkt haben, sollten Sie die Überlegungen darauf beschränken, was bei Beibehaltung des Präsidialsystems möglich wäre.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 15:49 Uhr:   

THEORETISCH lässt sich so ziemlich alles und jedes auf einen andern Fall übertragen. Allerdings sollte man bedenken, dass die Mentalität der US-Amerikaner eine andere ist, die gewachsene Parteienstruktur eine andere, die Rolle von Gliedstaaten und Bundesstaat eine andere, die von der Politik zu bewältigenden Probleme verschieden sind usw. usf.
Am ehesten könnte man sich noch denken, dass in den USA Reformen in folgenden Punkten möglich werden könnten:
- Einheitliche Wahlbestimmungen für die nationalen Wahlen (Präsidentenwahl, Kongresswahlen);
- Ersatz der Wahl des Präsidenten durch Wahlmänner durch eine Form, bei der die Wählerstimmen direkt ausgewertet werden (durch das heutige System der Wahlmänner wird aber ein Kompromiss zwischen grossen Staaten und kleinen bei der Gewichtung der Wählerstimmen hergestellt, was kaum durch ein Verfahren, bei dem alle Stimmen gleich gewertet werden, abgelöst werden kann; denkbar wäre aber vielleicht eine Umrechnung der Wählerstimmen in "Wahlmännerstimmen" ohne Zwischenschaltung eines echten Wahlmännergremiums);
- Wahl der Repräsentanten nicht mehr in Einerwahlkreisen, sondern (in grösseren Staaten) in Mehrpersonenwahl für den ganzen Staat, evtl. mit STV oder einem einem "gemässigten" Mehrheitswahlverfahren, evtl. in einem späteren Schritt in Verhältniswahl mit Verhältnisrechnung pro Einzelstaat.
Das sind an amerikanischen Massstäben gemessen aber schon geradezu revolutionäre Änderungen; vielleicht eher Chancen hätten folgende Änderungen:
- Verlängerung der Legislaturperiode von 2 (Repräsentantenhaus) auf 3 oder 4 Jahre (Wahlkämpfe kosten enorm viel);
- Einführung von Amtszeitbeschränkungen für Repräsentanten und Senatoren auf 12 oder 16 bzw. 18 (Senat) Jahre.
Nach alledem erscheint eine Übertragung deutscher Wahlmodelle auf die USA höchst unrealistisch, sofern nicht eine Revolution in den USA ausbricht, eine grosse Naturkatastrophe alles wegfegt oder aber eine Besatzungsmacht eine neue Verfassung diktiert.
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 16:21 Uhr:   

Die Definition der zu stellenden Fragen dürfte fast schwieriger sein als das Beantworten derselben.

Schon bei der Definition von "Demokratiegedanke" wird es schwammig. Der neue iranische Staatschef ist sicher außerordentlich "volksnah", er wurde in einer wohl auch nach unseren Begriffen demokratischen Wahl gewählt und ich habe den Eindruck, dass eine zumindest relative und wahrscheinlich absolute Mehrheit seines Volkes hinter dem steht, was er sagt und tut. Aber bei "gerecht" habe ich schon Zweifel und bei "sichert die Freiheit" fürchte ich eher das Gegenteil.

Diese Befürchtung würde sich nicht ändern, wenn wir das deutsche oder das US-Wahlsystem auf den Iran übertragen hätten; da wäre ziemlich sicher nämlich das gleiche bei herausgekommen, um nichts verändert oder gemildert oder sonstwas. Ob Verhältniswahlrecht oder Mehrheitswahlrecht oder Wahlmänner oder regionenweises Wählen - es hätte immer der gleich gewonnen.

Genügen also das deutsche wie auch das US-Wahlsystem dem Demokratiegedanken nicht, wenn sie ein derartiges Wahlergebnis hervorbringen könnten? Oder kann man sie nicht auf den Iran übertragen? Wenn nein, warum eigentlich nicht? Und warum sollte eine wechselweise Übertragung dann auf die USA/auf Deutschland funktionieren können, wenn es beim Iran nicht geht? Womöglich wegen der Religionszugehörigkeit der Wähler? Vorsicht, dann müsste man nämlich in DE wie auch in US ebenfalls großen Bevölkerungsteilen das jeweils dort gültige Wahlrecht entziehen! So einfach geht es also nicht.

Bei der Beantwortung der Frage inwiefern das deutsche Wahlsystem auf die USA übertragbar wäre ist also immer an die Logik zu denken. Die Aussagen müssen stets auch gegenüber dritten Ländern passen oder jedenfalls begründbar anders beantwortet werden können.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 16:27 Uhr:   

@ Besucher:
"denn theoretisch ist das deutsche ja demokratische."

Könnten Sie mir den Gefallen tun und diese Behauptung einmal untermauern?
Ich finde sie nämlich reichlich aus der Luft gegriffen.
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Frank Schmidt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 16:55 Uhr:   

@Florian
In der Theorie ist das amerikanische Wahlrecht sehr demokratisch, aber in der Praxis wachsen die Probleme, weil sich die Abgeordneten ihre Wahlkreise zurechtschneiden lassen und dort fast unangreifbar werden.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 18:42 Uhr:   

@ Frank:
Das gleiche Problem kann es auch beim deutschen Wahlrecht geben. Helmut Kohl war mit Listenplatz 1 in Rheinland-Pfalz noch viel weniger angreifbar als jeder amerikanische Abgeordnete:
In Amerika können 50% in einem Wahlkreis (=0,1% aller Wahlberechtigten) jeden Kandidaten abschießen. In Deutschland wäre Kohl ins Parlament eingezogen, selbst wenn 95% aller Wahlberechtigten ihn dort partout nicht haben wollten.

"Zurechtschneiden lassen" kann man im übrigen immer nur dann, wenn die anderen mitmachen. Wenn sich ein republikanischer Abgeordneter in Texas solche Gebiete für seinen Wahlkreis herauspickt, die besonders stark republikanisch wählen, dann bedeutet das, dass für seine texanischen Partei-Freunde die Wahl gleichzeitig unsicherer wird.

Im übrigen:
Ich bestreite ja gar nicht, dass es einzelne Elemente des amerikanischen Wahlrechts gibt, die objektiv ungeschickter gelöst sind als in Deutschland.
Was mich stört ist die apodiktische Feststellung eines Diplomanden, dass deutsche System sei demokratischer.
Ein bißchen wird er diese Behauptung für seine wisschenschaftliche Arbeit schon unterfüttern müssen.
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Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 20:39 Uhr:   

´So hab ich das net gemeint- jedenfalls in der extremen Form nicht. Daher muss ich mich bei Euch netschuldigen. ICh weiß natürlich, da ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, dass die USA sehr viele demokratischen Elemente hat. Zum einen dass sie ihre Parlamentsmitglieder direkter wählen können. Doch für mich ist es wichtiger in diesem Bezug, dass viele verschiedene "Interessen" im Parlament vertreten sind und auf das Gemeinwohl aller geachtet wird und nicht nur des eigenen Wahlkreises. Dann ´find ich die Wahlkreis"einteilung" sehr zweifelhaft (so. @Frank). Es wird halr häufig zugelassen, soweit ich es gelesen habe.
Das Verfahren der Präsidentenwahl finde ich erst dann gut wenn er direkt ohne Wahlmänner gewählt wird. SO bevorzuge ich unseres. Denn wir wissen indirekt wen wir mit unserer Wahl unterstützen,a uch wenn wir ihn nicht direkt beeinflussen. Zu dem ist im Grunde gesichert, dass diese Person dazufähig ist und sich nicht kurz vor der Wahl einer Partei die ihm etwas zusagt angeschlossen hat. Da sind mir zu wenig Ideale ersichtilich. Ist nur meine Meinung, wie das andere auch...bitte nicht überbewerten
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 22:09 Uhr:   

Wir wählen unseren Kanzler aber auch nur "indirekt". Ein sogenanntes imperatives Mandat gibt es nun 'mal in Deutschland (ebenso wie in den USA) nicht. Mein direkt gewählter Abgeordneter kann spontan die Partei wechseln oder auch ohne solche Brutalmethoden für jemand anderen stimmen, ganz gegen meine Überzeugung und Absicht. Und wodurch wird bei uns gesichert, dass mein Abgeordneter "fähig" ist (Schön wärs ja)?

Abgesehen davon haben sich gerade aktuell auch in Deutschland eine Menge nunmehriger Abgeordneter und vorheriger Wahlkreiskandidaten erst kurz vor der Wahl "einer Partei die ihm etwas zusagt angeschlossen", nämlich bei der WASG oder zB in Dresden sogar extrem kurzfristig Herr Schönhuber der dortigen NPD. Das Argument finde ich also als Unterschiedsmerkmal DE/US auch nicht schlüssig.

Mir gefällt das deutsche Wahlsystem auch rein persönlich besser, das kann aber Gewöhnung sein. "Besser" oder "schlechter" sind ohnehin keine Ansätze für eine Diplomarbeit. Auch das von @Frank Schmidt richtigerweise ins Gespräch gebrachte Gerrymandering ist kein systemimmanenter Effekt des US-Wahlsystems, nur weil es das dort in der Praxis gibt, da stimme ich @Florian völlig zu.

Bei dem gewählten Thema wäre mein sehr praktischer Vorschlag für @Besucher: Ticket in die USA besorgen (sind unglaublich billig im Moment), möglichst nach Washington, D.C., ein paar Gesprächstermine vorab ausmachen (connections sollte der Prof dort ja haben, wenn er das als Thema vergibt), Library of Congress besuchen, der Rest findet sich. Das wenigste wären ein paar hierzulande unbekannte und unzugängliche Literaturstellen. Das sollte Dir eine Diplomarbeit Wert sein (und die action drumrum ist ja auch ganz nett).
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 08. November 2005 - 22:18 Uhr:   

Schon drollig.
Beim deutschen System, soll das Volk genauer wissen, welchen Regierungschef es mit seiner Stimme wählt als beim amerikanischen?
Das ist doch jetzt hoffentlich nicht ernst gemeint?

Besucher, hast Du eigentlich in den letzten Wochen einmal Zeitung gelesen? Dann sind Dir vielleicht die zahlreichen bunten Koalitionsentwürfe aufgefallen, die (NACH der Wahl, nota bene) diskutiert worden sind?
In den USA hat der Wähler die (fast) 100%ige Gewissheit, dass sein Wahlmann so abstimmt wie "abgemacht". In Deutschland nicht.
Wäre es zu Jamaica gekommen (worüber ja immerhin verhandelt wurde), dann hätte ein Grünen-Wähler mit seiner Stimme Angela Merkel zur Kanzlerschaft verholfen.
Welchen Regierungschef die Stimme des Grünen-Wählers (und ebenso eines SPD- oder FDP-Wählers)
letzten Endes wählt, das wird in Deutschland in Hinterzimmern entschieden.

Fazit:
Das Wahlmänner-System mag ein leicht verfälschender Transmissionsriemen für die Volksmeinung sein - er funktioniert auf jeden Fall viel unverfälschter als das deutsche System.

Und sind Sie sich wirklich sicher, dass deutsche Abgeordnete stärker auf das "Gemeinwohl aller" achten als amerikanische Abgeordnete?
Gibt es dafür irgendeine empirische Evidenz?
Oder ist auch das nur einfach Ihre "Meinung, wie das andere auch". Wäre es nicht vielleicht ratsam, als Basis für eine Diplomarbeit nicht nur seine private Meinung zu haben?

Nichts für ungut, Besucher. Aber es hängt mir wirklich zum Halse raus, wenn Leute ihren antiamerikanischen Ressentiments auch noch akademische Weihen geben möchten.
"denn theoretisch ist das deutsche ja demokratische" - da muss man gar nicht mehr nach Argumenten suchen, das gesunde deutsche Volksempfinden weiß ja schließlich schon instinktiv, dass das eigene System dem amerikanischen überlegen ist.
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sebu
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 08:51 Uhr:   

@Florian/Besucher
"Fazit:
Das Wahlmänner-System mag ein leicht verfälschender Transmissionsriemen für die Volksmeinung sein - er funktioniert auf jeden Fall viel unverfälschter als das deutsche System."
Auch bei einer Direktwahl des Präsidenten kann es zu Verzerrungen kommen: z.B. wenn für eine Stichwahl der "Wunschkandidat" der meisten rausgeflogen ist, z.B. letzte Präsidentenwahl in Frankreich.
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Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 14:43 Uhr:   

@ Florian ich bin weder antiamerikanisch eingestellt noch bin ich blind. ich habe jetzt nur nicht die muse meine pro/contra deutschland und pro/contra USA aufzuzählen und detaliert wiederzugeben, dafür habe ich in meiner Arbeit mehr als 10 Seiten benötigt. Daher habe ich es hier nur kurz aufgeführt.
Ich muss in diese Arbeit objektiv sein - jedoch ist das Thema so, dass das "Besser" von der Gewichtung abhängt. und meine Gewichtung war nun mal so, dass das deutsche für mich "besser" erschien. wie gesagt, ich weiß, dass das amerikanische viele Vorzüge hat, die das deutsche Wahlverfahren nicht hat. Jedoch, wie gesagt, wiegen diese für mich nicht so schwer.

Mal abgesehen von dieser Wahl 2005, gab es so ein ringen, meines Wissens, noch nie. Es ggab wie die meisten wissen nur eine große Koalition. Gehen wir von 2002 aus, da wußte jeder die Grünen wollen mit der SPD und die FDP mit der CDU, so wie auch in diesem Jahr. und von diesen Bekenntnissen ausgeganegen, kann man sich i.d.R denken welchen Kanzler man unterstützt. und Jamaika ging eben nicht, da es der Philosophie der Grünen widersprach. und indirekt wussten das alle vorher.

@Good
der nicht ganz ernstgemeinten Rat, kann ich nicht in die Tat umsetzten. ich bin an keiner uni, die Wahlsysteme/Politik im Lehrfach vermittelt. Ich hatte ein ähnliches Fach weniger als ein halbes Jahr. Men Dozent wird denke ich keine Verbindungen in die USA haben, denn er hörte sich sehr anti USA an.
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Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 15:10 Uhr:   

Jetzt nochmal zum Thema...ist mir egal für wie doof ihr mich vielleicht haltet, aber bitte sagt mir zu folgenden stichpunkten objektiv eure meinung

ich will folgendes mit reinbringen:
-damit die verhältniswahl ihre "volle Kraft" entfaltet und viele interessen widerspiegeln kann, müssen sich mehr parteien in den usa bilden bzw. die vorhanden Dritten parteien müssen gestärkt werden
--> aufgrund der vielen interessen und ethnischen gruppen die in den Demokratten und Republikanern verein sind, werden diese möglicherweise gespalten; ich vermute dass sich viele Splitterparteien bilden würden
--> wenn sich dann aber viele kleine Parteien bilden ist es schwierig eine handlungsfähige und stabile Koalition zu bilden und daher würde das system "nicht so ganz funktionieren"

- die Amerikaner sind von der Mentalität so (lt. Bücher), dass sie dem Staat und Parteien misstrauene; d.h. sie würden sich auf eine Politik durch Parteien im deutschen Sinne nie einlassen

-einzelstaaten: die kleinen würden wahrscheinlich (hab eine Berechnung dazu angestellt) benachteiligt, die nur ein Wahlkreis isnd, bekommen (ohne Überhangmandate) nur 2 Abgeordneten sitze- daher würden diese der Einführung nicht zustimmen

-es ist für parteien in den usa schwer sich im ganzen land zu organisieren, da zu teuer und da es zu groß und zu vielfältig ist, können sie wahrscheinlich nur schwer ein parteiprogramm für die ganze usa aufstellen

----
geht das so in etwa???
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 17:39 Uhr:   

Du willst eine Diplomarbeit schreiben über ein Thema, dessen Sachgebiet an Deiner Uni kein Lehrfach ist, @Besucher? Deine einzige Erfahrung ist ein "ähnliches Fach", und davon nicht einmal ein halbes Jahr? Und dann willst Du signifikante Folgerungen in dieser Diplomarbeit aus der Mentalität so (lt. Bücher) von Einwohnern eines Landes ziehen, in dem Du nicht einmal persönlich warst? Und der Dozent hat keine Verbindungen in dieses Land, sprich: Er hat selbst keinerlei Ahnung von dem Thema?

Wie ist der denn dann auf die Wahnwitzidee gekommen, dieses Thema zu vergeben? Und was hat Dich zu der Selbstmordattacke veranlasst, Dir das aufdrücken zu lassen?
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Lars Tietjen (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 17:59 Uhr:   

In der USA gibt es ja seit einigen Jahren eine politische und politikwissenschaftliche Diskussion zur Einführung eines Verhältniswahlrechts. Die Auswertung der Literatur wird sicherlich viele Fragen beantworten.

Siehe z.B.:
Kathleen L. Barber; A Right to Representation: Proportional Election Systems for the Twenty-First Century (Columbus 2000)
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sebu
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 18:09 Uhr:   

zur Themenwahl ...
however, auch in unserem Wahlsystem müsste es nicht zwangsläufig Überhangmandate geben --> vgl. hierzu die entsprechenden Seiten hier auf wahlrecht.de bzw. wo die personalisierte Verhältniswahl eingeführt wurde, wurde z.B. in Schottland dafür gesorgt, dass es keine Überhangmandate gibt.
Douglas J. Amy hat sich mit Proportional Representation in den Vereinigten Staaten beschäftigt: http://www.mtholyoke.edu/acad/misc/profile/names/damy.shtml besonders empfehlenswert dürfte der Link zu Porportional Represenation sein. In seinem Buch wird auch ausführlich auf Repräsentation von Minderheiten usw. eingegangen.
Nicht zu vergessen ist, dass es bei uns einen Verhältnisausgleich über das ganze Land gibt, in den USA aber verfassungsmäßig festgeschrieben ist, dass jeder Staat eine bestimmte Anzahl von Abgeordneten nach Washington schickt, d.h. konkret, dass es entweder einen proportionalen Ausgleich innerhalb der Staaten geben müsste, oder, wenn Du einen landesweiten Ausgleich haben willst, ein Wahlsystem wie im Kanton Zürich nötig wäre (vgl. die entsprechenden Seiten hier auf wahlrecht.de).
Es gibt also viel zu tun, viel Vergnügen
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 20:10 Uhr:   

"Mal abgesehen von dieser Wahl 2005, gab es so ein ringen, meines Wissens, noch nie. (...) und von diesen Bekenntnissen ausgeganegen, kann man sich i.d.R denken welchen Kanzler man unterstützt. "

Was mir da so spontan einfällt:

1982: FDP-Abgeordnete (deren Wähler davon ausgehen konnten, dass sie Schmidt wählen) stürzen diesen durch konstruktives Misstrauensvotum und wählen Kohl.
2002: FDP geht ohne Koalitionsaussage in die Bundestagswahl.
2005: Heide Simonis wird von 3 Parteien unterstützt, die die Mehrheit im Landtag haben - dennoch wird ein anderer Ministerpräsident.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 09. November 2005 - 22:23 Uhr:   

Vorweg: Trotz des ähnlichen Pseudonyms habe ich nichts mit dem Besucher zu tun. Es ist mir wichtig da jede Verwechselung zu vermeiden.

Zunächst einmal ist immer noch nicht klar ob Sie "nur" das Wahlrecht oder auch die halbe Verfassung übernehmen wollen.

Die Rolle der Parteien hängt jedenfalls viel stärker an der Verfassung als am Wahlrecht, sie ist z.B. in Großbritannien nicht viel anders als in Deutschland, obwohl dort das gleiche Wahlrecht wie in den USA gilt.

Ein parlamentarisches Einkammersystem (oder meinetwegen 1".5"-Kammersystem wie in Deutschland) würde eine komplett neue Verfassung erfordern. (Die Frage warum ein parlamentarisches Zweikammersystem schwierig ist bleibt dem Leser als einfache Übungsaufgabe überlassen. Lösungshinweis: In zwei verschiedenen Kammern haben nicht unbedingt die gleichen Parteien die Mehrheit.) Es wäre wohl schwierig 10 US-Amerikaner zu finden, die eine neue Verfassung nach deutschem Vorbild für eine gute Idee halten. Das amerikanische System hat auch objektiv erhebliche Vorteile. Wenn jemand von einer ständigen Mehrheit im Parlament abhängig ist, dann bedeutet das entweder Instabilität oder eben eine ständige Mehrheit im Parlament. Das untergräbt dann die Gewaltenteilung und stellt auch den Sinn eines Parlamentes in Frage. Die Plenumsabstimmungen unterliegen ja der Fraktionsdisziplin und die Gesetzentwürfe werden von Angestellten der Regierung geschrieben und in den Ausschüssen bestenfalls symbolisch bearbeitet. Wozu braucht man in Deutschland also die Abgeordneten, die nicht im Vorstand ihrer Fraktion sitzen? Sicher kann man auch für das deutsche System gute Gründe angeben. Aber auch die amerikanische Verfassung ist gut durchdacht, man hat sich unter Anderem ganz bewusst gegen das entschieden, was wir heute ein parlamentarisches System nennen. (Polemischer Einwurf: Haben Sie überhaupt Madisons Notitzen aus der verfassungsgebenden Versammlung gelesen? Wenn nicht sollten Sie 1. das sofort nachholen und 2. Ihre 10 Seiten zum Vergleich der Systeme in den nächstgelegenen Aktenvernichter schieben.) Und mit dieser gut durchdachten Verfassung haben die Amerikaner über 200 Jahre recht gute Erfahrungen gemacht. Der Vorschlag eines parlamentarischen Systems dürfte in den USA noch viel schlechter ankommen als der Vorschlag eines Präsidialsystems in Deutschland. Und diese Ablehnung wäre völlig rational. Eher könnte ein nicht ganz durchschnittlicher amerikanischer Student sich in einer Batchelorarbeit fragen, warum die Deutschen an ihrem theoretisch offenbar weniger demokratischen System festhalten. Wahrscheinlich lässt die preußisch-autoritäre Mentalität einfach nicht mehr Demokratie zu... Wenn es auch um den Staatsaufbau geht, ist die Antwort also ganz klar: Nein, mit friedlichen Mitteln lässt sich das deutsche System jedenfalls nicht auf die USA übertragen.

Bleibt die Möglichkeit nur das Wahlrecht zu übernehmen. Es ist aber unklar, was das genau bedeuten würde, weil es kein Organ gibt, das unserem Bundestag entspricht. Die USA haben ein echtes Zweikammerparlament, alle Bundesgesetze brauchen die Zustimmung von Senat und Repräsentantenhaus. Es gibt keinen Kanzler und auch sonst niemanden der des ständigen Vertrauens irgendeiner Versammlung bedürfte. Und in den Einzelstaaten ist es fast überall analog. Es stellt sich also zunächst einmal die Frage was genau denn nach dem Bundestagswahlrecht gewählt werden soll. Im Senat hat jeder Staat genau zwei Senatoren. Eine Abschaffung der gleichen Vertretung würde Einstimmigkeit der Staaten erfordern und die Zustimmung der kleinen Staaten kann man vergessen. Der Unterschied zwischen Senat und Repräsentantenhaus war eine Bedingung die einige der vereinigten Staaten schon für ihren Beitritt gestellt haben. Der Senat kommt also nicht in Frage. Bleibt das Repräsentantenhaus. Dort würde eine bundesweite Oberverteilung wie in Deutschland "nur" eine Verfassungsänderung erforden. Das wird aber auch unter Verhältniswahlbeführwortern nicht ernsthaft diskutiert. Die Verteilung der Repräsentanten auf die Einzelstaaten wird anscheinend nicht hinterfragt. Man muss immer bedenken, das die Staaten tatsächlich Staaten sind, jedenfalls viel mehr als die deutschen Länder. Der Staatenproporz dürfte für viele Amerikaner wichtiger sein als der Parteienproporz. In den Einzelstaaten nach dem deutschen System zu wählen wäre schon weniger absurd, wobei aber wegen des Staatenproporzes keine Überhangmandate in Frage kämen. Dazu haben meine Vorposter ja schon Literatur angegeben.


quote:

-damit die verhältniswahl ihre "volle Kraft" entfaltet und viele interessen widerspiegeln kann, müssen sich mehr parteien in den usa bilden bzw. die vorhanden Dritten parteien müssen gestärkt werden
--> aufgrund der vielen interessen und ethnischen gruppen die in den Demokratten und Republikanern verein sind, werden diese möglicherweise gespalten; ich vermute dass sich viele Splitterparteien bilden würden
--> wenn sich dann aber viele kleine Parteien bilden ist es schwierig eine handlungsfähige und stabile Koalition zu bilden und daher würde das system "nicht so ganz funktionieren"




Der Begriff "Koalition" ist in einem Präsidialsystem schlicht und ergreifend sinnlos.

Es ist tatsächlich eine interessante Frage, wie sich das Parteiensystem entwickelt, wenn man nur in einer von zwei Kammern eine Verhälniswahl einführt. Das ist vor Jahrzehnten in Australien passiert, der Vergleich dürfte aber nur bedingt taugen, weil es dort STV und IRV sind, so dass man in beiden Häusern gefahrlos Mikroparteien wählen kann. Praktisch habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung was die Auswirkungen waren.

Wenn die USA durch ein Wunder ab morgen ein parlamentarisches System mit Verhältniswahl hätten (wenn der Mond aus grünem Käse bestünde...), würden die beiden großen Parteien zweifellos sofort zerfallen und von den derzeit bedeutungslosen Drittparteien kämen wohl Libertäre und Grüne über die 5%. Man könnte dann mit ca. 7 Parteien (Grüne, Linksdemokraten, gemäßigte Demokraten, Fiskalkonservative, religiöse Rechte, Neokonservative, Libertäre) rechnen. Es hätten aber am Anfang alle Parteien ein klares Koalitionsverhalten, so dass das kein großes Problem wäre. Wie sich das auf Dauer entwickeln würde ist natürlich reine Spekulation.


quote:

die Amerikaner sind von der Mentalität so (lt. Bücher), dass sie dem Staat und Parteien misstrauene; d.h. sie würden sich auf eine Politik durch Parteien im deutschen Sinne nie einlassen




Jau. Und damit haben die Amerikaner Recht. Es war ein Konstruktionsziel der US-Verfassung die Parteien so schwach wie möglich zu halten. Auch später hat man sich (z.B. durch Einführung von primaries) um dieses Ziel bemüht. Das ist aber nicht bloß ein komisches Vorurteil sondern rationale Überlegung und jahrhundertelange Erfahrung. Starke Parteien führen eben zu weniger Gewaltentilung und zu politischen Entscheidungen im Hinterzimmer und damit zu weniger Demokratie und mehr Korruption. Sie sind bestenfalls ein notwendiges Übel.

Ansonsten fällt mir eine Formulierung auf:

quote:

Dabei habe ich mir die Frage gestellt



Da frage ich mich ob die Maßstäbe wirklich so niedrig sind oder ob der Prof vielleicht einfach nur zynisch ist. Ich stelle mir das etwa so vor:

(Vorhang auf.)
Besucher:Guten Tag.
Prof(blickt von seiner Fachzeitschrift auf):Guten Tag. (In Gedanken: Wer ist das?)
Besucher: Ich würde gerne bei Ihnen meine Diplomarbeit schreiben.
Prof: Oh, äh, ich bin leider völlig ausgebucht.
Besucher: Mir steht aber nach §57 DPO ein Thema zu.
Prof: Mmmhmm. Haben Sie eine ungefähre Vorstellung worüber Sie schreiben wollen?
Besucher: inwiefern das deutsche Wahlsystem auf die USA übertragbar wäre - unter Beacchtung des Demokratiegedankens?
Prof: (In Gedanken: Dieser Mensch hat offenbar keine Ahnung von seinem Wunschthema. Warum ein gutes Thema verschwenden wenn er auch damit durchfallen kann.) Ok.
Besucher: Wann soll ich mich wieder melden?
Prof: Wenn (In Gedanken:Falls) Sie fertig sind.
Besucher: Danke. Auf Wiedersehn.
Prof: Auf Wiedersehn. (Vertieft sich wieder in den Artikel)Wie war das doch gleich... Oh,oh, hoffentlich hat sich die Sekretärin den Namen aufgeschrieben.
(Vorhang)

Ernsthaft: Das Thema ist viel zu schwammig für eine Diplomarbeit. Jede denkbare Konkretisierung ist viel zu trivial. Nach praktisch jeder DPO kann das erste Thema zurückgegeben werden. Machen Sie davon Gebrauch und lassen Sie sich ein Thema geben, das zu Ihrem Fach gehört.
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Frank Schmidt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2005 - 00:47 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher

Sie haben sicherlich recht, wenn Sie zahlreiche Beweise dafür anführen, dass die Verfassungsväter und auch spätere Reformer eine Übermacht der Parteien verhindern wollten, und den Bürgern die Macht geben wollten, ihre Vertreter möglichst direkt zu wählen.

Dessenungeachtet haben wir heute eine Situation, in denen die beiden großen Parteien sich den amerikanischen Staat zur Beute gemacht haben.

Die Wahlen, bei der die Bürger wohl noch den meisten Einfluss haben, dürften die der Gouverneure und Bundes-Senatoren sein; deren Wahlgebiet ist sowohl überschaubar als auch nicht änderbar.

Kennen Sie zufällig Webseiten, die die Überlegungen der Verfassungsväter enthalten, oder müsste man erst nach einem guten Buch suchen?

@Florian

Beim Wahlkreisschneidern haben Abgeordnete der Mehrheitspartei kaum zu befürchten, ihren Sitz zu verlieren. Es gibt im Wesentlichen zwei Methoden: entweder gemeinsam mit der Minderheitspartei oder gegen sie.

Bei der gemeinsamen Methode nimmt man einfach Wahlkreise, die nur knapp gewonnen wurden, und tauscht Wähler aus; hatten die Demokraten Wahlkreis 1 knapp gewonnen und die Republikaner Wahlkreis 2, dann gibt einfach Wahlkreis 1 ein republikanisches Gebiet ab und bekommt dafür ein demokratisches. Bei der nächsten Wahl werden dann beide Abgeordneten deutlich gewinnen, wenn sie nicht arge Fehler gemacht haben...

(Dass eine Partei in einem Wahlkreis deutlich vorn liegt, beeinflusst auch die Vorwahlen stark: weil Kandidaten bei der Hauptwahl kaum noch um die Mitte kämpfen müssen, werden gemäßigte Kandidaten gegenüber den stärker ideologisch orientierten geschwächt.)

Die "feindliche" Methode dagegen ist als "crack, stack and pair" bekannt: "crack" bedeutet, Wähler der Minderheitspartei werden aus Wahlkreisen entfernt, so dass die Mehrheit dort gewinnt, "stack", dass die so entfernten Wähler in einem gemeinsamen Wahlkreis gestapelt werden, und die Minderheit einen hohen Sieg einfährt, der ihr aber nicht mehr nützt als ein knapper, "pair" schließlich bedeutet, dass man zwei Wahlkreisgewinner der Minderheitspartei in einen Wahlkreis steckt, so dass einer verlieren muss (statt dass beide gegen Kandidaten der Mehrheitspartei antreten und womöglich beide gewinnen).

Ein einfaches Beispiel: Ein Wahlgebiet mit einer Stadt und Umland sei in 4 Wahlkreise einzuteilen. Es gebe Innenstadtgebiete, die mit deutlicher Mehrheit Demokraten wählen, während die ländlichsten Gebiete ebenso deutlich Republikaner bevorzugen. Die Gebiete dazwischen seien gemischt.

Dann wäre einvernehmliches Gerrymandering, wenn die Demokraten zwei Wahlkreise bekommen, die halb Innenstadt, halb gemischt sind, und die Republikaner die anderen zwei, die halb ländlich, halb gemischt sind.

Feinliches Gerrymandering durch Republikaner fasst die Innenstadtgebiete zu einem deutlich demokratischen Wahlkreis zusammen, während aus den ländlichen und gemischten Gebieten drei republikanische Wahlkreise geschnitten werden.

Feindliches Gerrymandering durch Demokraten fasst die ländlichsten Gebiete in einem republikanischen Wahlkreis zusammen und schneidet aus dem Rest drei demokratische Wahlkreise.

Und in jedem dieser Fälle hat der Bürger kaum noch Einfluss, es sei denn, er entscheidet, dass ihm die Abschaffung des Systems wichtiger ist als die politischen Gründe und Sachthemen, wegen der er seine Partei wählt...

Eine Alternative zu amerikanischer Mehrheitswahl und deutschen geschlossenen Listen stellt meiner Ansicht nach die Einführung von Mehrpersonenwahlkreisen dar. Das würde die Auswirkungen von Wahlkreisneuzuschnitten stark verringern, und dem Bürger starken Einfluss darüber geben, wer ihn vertritt.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2005 - 11:39 Uhr:   

Ein sehr aufschlussreicher Beitrag. Die Jerrymandering-Techniken sind wirklich interessant.

Dennoch teile ich die Schlussfolgerung nicht:
"Und in jedem dieser Fälle hat der Bürger kaum noch Einfluss"

Das kann man natürlich auch anders sehen:
Die Wähler in einem Wahlkreis haben nach wie vor das Recht zu wählen wen sie wollen.
Nach Ihrer Logik hätten ja zum Beispiel die Wähler in Bayern auch keinen Einfluss, weil die Mehrheit der CSU ja praktisch feststeht. Diese Mehrheit muss aber von der CSU auch jedes Mal erst wieder errungen werden. Wenn das Angebot der CSU den Wähler nicht überzeugt, dann kann die Mehrheit auch einmal kippen.
Und dass ein ländlicher Wahlkreis republikanisch wählt ist eben auch nicht gottgegeben.

Hinzu kommen als zusätzliches demokratisches Element die Primaries. Jeder kann sich als Wähler der aktuellen Mehrheitspartei registrieren lassen.
Entsprechend gering ist der Einfluss der Parteien. Ihre Beobachtung einer Situation "in denen die beiden großen Parteien sich den amerikanischen Staat zur Beute gemacht haben" teile ich überhaupt nicht.

Ganz im Gegenteil:
In Deutschland entscheidet ausschließlich die Partei über die Auswahl ihrer Kandidaten.
Entsprechend kann sich ein Abgeordneter gar nicht leisten, in wichtigen Fragen der Parteilinie zu widersprechen. Ausfluss dieser Erpressbarkeit ist die hohe Fraktionsdisziplin speziell bei allen nicht-geheimen Abstimmungen.
In Amerika braucht sich ein Abgeordenter um seine Partei nicht groß kümmern. Die Parteivorsitzenden sind daher auch eher Frühstücksdirektoren, ein einheitliches Partei- oder Wahlprogramm gibt es nicht.

"Den Staat zur Beute gemacht": Eine solche Beurteilung ist ja wohl viel eher für die deutschen Parteien zutreffend.
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Thomas Frings (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2005 - 12:24 Uhr:   

Parteien in unserem Sinne gibt es in den USA gar nicht. Schon deshalb ist die Fragestellung dieses Gesprächsfadens völlig Banane.
Von einer Partei sind die US-Abgeordneten natürlich nicht abhängig. Wohl aber erwarten ihre Geldgeber natürlich Engagement in ihrem Sinne.
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J.A.L.
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2005 - 16:54 Uhr:   

"In Deutschland entscheidet ausschließlich die Partei über die Auswahl ihrer Kandidaten."

Was ja auch vollkommen logisch ist, schließlich sind es ja ihre Kandidaten. Das immer aufkommende Geheule, die deutsche Kandidatenaufstellung müsse doch "viel demokratischer" werden kann ich überhaupt nicht verstehen. Der Wähler hat die Wahl zwischen den eingereichten Wahlvorschlägen. Wie die aufgestellt werden ist und muss auch das natürliche Recht der Parteien bleiben. Die Wahlgesetze legen ja auch verfahrensmäßige Beschränkungen zur besseren Willensbildung der Parteiorgane fest. Eingriffe darüber hinaus bedeuten jedoch einen nicht zu ertragenden Eingriff in die Organisationsautonomie, die Willensbildung und das Ansehen der Partei.

Dieses Prbolem habe ich auch bei Verfahren, die nicht-starre Listen verwenden.
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Frank Schmidt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2005 - 18:41 Uhr:   

Florian:
Sie haben Recht in Bezug auf Deutschland. Was die USA angeht, finde ich, dass sie sich zu sehr an den Idealvorstellungen orientieren und nicht an der heutigen Realität. "Checks and balances", die die Unabhängigkeit verschiedener Teile des Staatsaufbaus sichern sollten, funktionieren zum Teil nicht mehr.

In Bayern ist die Lage anders als in den USA. Der Wähler hat in mehrerer Hinsicht Einfluss: über die offenen Bezirkslisten kann er zwischen mehreren Kandidaten derselben Partei wählen, und wenn die CSU 5% der Stimmen verliert, verliert sie auch 5% der Sitze. In einem US-Staat mit Gerrymandering muss dagegen schon ein Erdrutsch passieren, damit mehrere Sitze verloren gehen.

Ein Kandidat ist in den USA zwar nicht von seiner Partei abhängig, aber der Wahlkreiszuschnitt bestimmt seine Siegchancen. Und es gibt eine Menge Leute, die gern Abgeordnete werden wollen, und eine Menge Möglichkeiten, Wahlkreise verschieden zuzuschneiden, so dass die Wohnorte der "richtigen" Kandidaten in den "richtigen" Wahlkreisen liegen... woraus sich ergibt, dass der Kandidat jetzt von der jeweiligen Clique, die den Wahlkreiszuschnitt bestimmt, abhängig ist.

Ich meine, die Macht dieser Cliquen muss gebrochen werden, allerdings nicht dadurch, dass man das deutsche System einführt (bei dem andere Cliquen dominieren), sondern über Mehrpersonenwahlkreise. In solchen wäre die Macht der Wahlkreiszuschneider stark eingeschränkt, die Bürger dagegen hätten (in der Theorie immer noch, in der Praxis jetzt wieder) echten Einfluss darauf, wer als Abgeordneter gewählt wird.

Was den Vorschlag der Registrierung für die Mehrheitspartei angeht: das ist sicherlich eine Möglichkeit, vor allem wenn die eigentlich bevorzugte Partei auf jeder Ebene verliert. Liegt die bevorzugte Partei dagegen teilweise vorn, gibt man diese Vorwahlen auf, bei denen ein Kandidat gewählt wird, hinter dem man wirklich steht, um in den Vorwahlen der anderen Partei ein kleineres Übel zu wählen, bei dem man nicht mal sicher ist, ob dieser Kandidat die Vorwahlen auch gewinnt...
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2005 - 20:30 Uhr:   

@J.A.L.
>Dieses Prbolem habe ich auch bei Verfahren, die nicht-starre Listen verwenden.

Bei den nicht-starren Listen seh ich nicht so ein großes Problem. Die Partei oder auch die Flügel einer Partei präsentieren ihr Kandidatenangebot aus denen der Wähler eine Auswahl treffen kann und dabei mit seiner Stimme einen Preis zahlt, mit der er die Partei unterstützt.

Bedenklicher finde es ich da schon, wenn der Wähler ohne diesen Preis einen Einfluß auf die Personen einer Partei hat (z.B. Erststimme, oder Vorwahlen der anderen Partei).
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2005 - 09:48 Uhr:   

> Bedenklicher finde es ich da schon, wenn der
> Wähler ohne diesen Preis einen Einfluß auf die
> Personen einer Partei hat
Das ist ein berechtigter Einwand.

Und der trifft zu einem guten Teil auch für das in vielen Bundesländern übliche Kumulieren/Panaschieren zu.
Wenn man dort nur wenige Stimmen für den Kandidaten einer anderen Partei "investiert", nutzt man dieser Partei nur marginal - nimmt aber parteiintern einen recht großen Einfluß.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 16. November 2005 - 22:57 Uhr:   

@Frank Schmidt
Zu den Überlegungen der amerikanischen Verfassungsväter:

Das Avalon-Projekt der Yale Law School hat viele interessante historische Dokumente. In diesem Zusammenhang sind wohl Madisons Debates in the Federal Convention und die Federalist Papers die relevanteste Primärliteratur. Zum erstgenannten Dokument: Im Wesentlichen ein Protokoll der verfassungsgebenden Versammlung, allerdings evtl. nicht ganz unparteiisch, da Madison ja einer der einflussreichsten Teilnehmer war. Zum zweitgenannten: Von Hamilton, Madison und Jay unter dem Pseudonym Publius geschriebene Serie von Werbeartikeln über den Verfassungsvorschlag zur Volksabstimmung die in New York über die Ratifikation angesetzt war. Mit der Sekundärliteratur bin ich offen gesagt selbst nicht vertraut, ich bin da bloß ein interessierte Laie. Aber ich will über dieses Thema ja auch keine Diplomarbeit verbrechen.

Zur heutigen Situation:
Ich halte Gerrymandering auch für ein großes Problem. Ich behaupte auch nicht, dass das amerikanische System perfekt sei, sondern nur das vernünftige Menschen es für besser als das Deutsche halten können. Es ärgert mich, dass das in Deutschland keine Selbstverständlichkeit ist. Vielleicht braucht man psychologisch tatsächlich jemanden auf den man herabblicken kann. Und während "bildungsferne Schichten" dafür oft "die Türken" nehmen, verwenden vermeintlich gebildetere Menschen die Amerikaner. Gerade Menschen die völlig abstreiten würden, dass die Deutschen irgend etwas Wichtiges gemeinsam haben könnten halten es gleichzeitig für provokativ wenn man behauptet, dass die Amerikaner im Durchschnitt nicht dümmer oder böser als die Deutschen sind. (Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich meine damit ausdrücklich nicht Sie. Sie haben ganz sachlich und unabhängig vom Land auf echte Probleme hingewiesen. Das jemand dagegen auf die Fragestellung dieses Threads kommt lässt sich kaum anders erklären.)

Zum Gerrymandering selbst:
Wie gesagt, ist es ein echtes und schwerwiegendes Problem. Aber man muss auch die Perspektive behalten. Erstens sind die Wahlen zum Präsidenten, zu den Gouverneuren und zum Bundessenat gegen Gerrymandering unempfindlich. Betroffen sind also im Wesentlichen Wahlen zu echten, von der Exekutive unabhängigen Legislativen, also zu Institutionen, die es in Europa faktisch nicht gibt. Zweitens ist das Problem in mehreren Staaten schon durch unabhängige Wahlkreiskomissionen gelöst. Drittens währe das Volk in mehreren Staaten in der Lage, dieses Recht seinen Staatslegislativen durch volksinitiierte Verfassungsänderungen aus der Hand zu nehmen und ist daher nicht so hilflos wie Sie es darstellen. (In Kalifornien ist eine derartige Initiative übrigens kürzlich gescheitert. Wenn man sich die territoriale Stimmenverteilung anschaut, drängt sich der Verdacht auf, dass im Wesentlichen die Republikaner für und die Demokraten gegen den Antrag stimmten.) Viertens wird der Effekt des Gerrymanderings auch einfach übertrieben. Dass kaum ein Amtsinhaber verliert, liegt das nicht nur am Gerrymandering sondern auch am selection bias: Ein Abgeordneter der "aus privaten Gründen" nicht mehr antritt oder schon in der Primary verliert taucht in der Statistik eben nicht mehr auf. Und auf Staatsebene kommen Erdrutschsiege ja durchaus vor. Gerade das so verschriehene texanische Gerrymandering zwischen den Zensi kam ja dadurch zustande, dass die Republikaner trotz demokratischem Gerrymandering gewonnen haben. Wie gesagt: Das alles macht das Gerrymandering nicht zu einer guten oder auch nur akzeptablen Sache. Aber der ultimative Demokratiekiller ist es auch nicht.

Mehrpersonenwahlkreise halte ich bei einem angemessenen Wahlsystem auch für sehr attraktiv. In den USA sind die Einerwahlkreise durch Bundesgesetz allerdings gerade zur Begrenzung des Gerrymanderings verboten. Vorher hatten einige Südstaaten in unterschiedlich großen Wahlkreisen Blockwahlen veranstaltet. Damit kann dann noch effektiver gerrymandern.

@J.A.L.
Wenn die Wahlvorschläge der Parteien tatsächlich nur Vorschläge währen, dann währe ein Eingriff von außen tatsächlich schwehr zu rechtfertigen. Aber dann würde ich den Spieß eher umdrehen: Warum sollen die Vorschläge der Parteien denn wahlrechtlich eine Rolle spielen? Das ist ein vom Staat verliehenes Privileg, das durchaus auch an Bedingungen geknüpft oder einfach abgeschafft werden kann.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. November 2005 - 09:41 Uhr:   

@Gelegentlicher Besucher:
> Gerade Menschen die völlig abstreiten würden,
> dass die Deutschen irgend etwas Wichtiges
> gemeinsam haben könnten halten es gleichzeitig
> für provokativ wenn man behauptet, dass die
> Amerikaner im Durchschnitt nicht dümmer oder
> böser als die Deutschen sind.
Völlige Zustimmung.
Ich war eigentlich zeitlebens eher US-skeptisch, weil ich mit vielen Gewohnheiten dort persönlich nicht so übereinstimme. Aber es ist doch unglaublich, wie stark in den letzten Jahren ein primitiver Anti-Amerikanismus um sich gegriffen hat, insbesondere bei Leuten, die sich für intellektuell halten (und gleichzeitig bei Konsum und Urlaub nichts auslassen, was aus den USA kommt).

Zustimmung auch dazu, daß Gerrymandering als Problem nicht überschätzt werden sollte.
Das ist halt auch ein Mentalitätsproblem: Deutsche stellen den Anspruch, daß Gesetze und Regeln wasserdicht genug sein müssen, um jeden Mißbrauch auszuschließen. Und umgekehrt heißt das, jede Schweinerei wird gemacht, wenn der Text es hergibt.
Die Angelsachsen sind da halt pragmatischer. Sie leben lieber mit unperfekten Regeln, aber die Leute korrigieren Mißbräuche dann halt per Stimmzettel, oft unabhängig von politischen Präferenzen.

> Warum sollen die Vorschläge der Parteien denn
> wahlrechtlich eine Rolle spielen?
Weil in Deutschland die Parteien und nicht die Einzelpersonen die wesentlichen handelnden Einheiten sind.
Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber das Wahlrecht muß diese Realität respektieren.

Es geht halt um Teamarbeit. Die Parlamentarier sind nur die Spitze des Eisbergs, wesentlich ist aber das Engagement (zeitlich und finanziell) der vielen Basismitglieder. Die haben gemeinsame Ziele, formulieren ein Programm, machen Wahlkampf, wählen die dafür passenden Vertreter - und es hat schon seine Logik, daß man das nur als Paket nehmen oder lassen kann und eben nicht diese ganze Arbeit negieren kann, indem man irgendeinen Trottel vom Listenende nach vorne wählt, der dann ganz andere Ideen realisiert, als die Parteimehrheit es wollte.

Wie Martin schon sagte: So eine externe Einflußnahme ist dann legitim, wenn der Wähler dann auch seine Stimme daläßt, dann hat er ja auch Engagement gezeigt.
Kritisch sehe ich dagegen, daß er beim Panaschieren fast nichts für die Partei daläßt, aber doch sehr weitgehend eingreifen kann.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. November 2005 - 11:43 Uhr:   

Es gibt zu deb Parteien noch etwas Wesentliches zusätzlich anzumerken:
Parteien in Europa haben eine Tradition, die in ideologische Kämpfe des 19. Jh. oder noch früherer Zeiten zurückweist. Teilweise bilden manche Parteien heute noch fast 1:1 bestimmte Schichten oder Gruppen einer Landesbevölkerung ab. So gibt es etwa sozialistische Parteien, katholische Parteien, Parteien der Bauern usw.
Die beiden grossen Parteien der USA stellen hingegen eher so etwas wie Wahlvorbereitungsmaschinerien dar, die weniger klar ideologisch ausgerichtet sind, sondern teilweise ziemlich verschiedenen Interessen einfach nur als Mittel zur Wahl dienen, also in sich sehr viel heterogener sind als europäische Traditionsparteien.
Es kann sein, dass seit der Polarisierung um Präsident Bush in den USA eher eine ideologische Aufladung der Parteien stattgefunden hat, dass hingegen in Europa die ideologische Ausrichtung der Parteien zu Gunsten eines weiteren Spielraums und einer stärker pragmatischen Ausrichtung abgenommen hat, dass sich somit die Verhältnisse beidseits des Atlantiks ein wenig angeglichen haben.
In aller Pauschalität lässt sich aber doch wohl behaupten, dass in Europa Parteien vor allem ihres Programmes wegen gewählt werden, in den USA hingegen eben nicht primär Parteien, sondern ein Präsident, ein Senator, ein Abgeordneter.
Auch die Erscheinung, dass Amtsinhaber fast durchweg wiedergewählt werden, sollte man nicht überbewerten; dies kommt auch andernorts vor und unter jeweils verschiedenen Wahlrechten. Es ist vermutlich bloss Ausdruck dessen, dass man tendentiell eher das wählt, was man schon kennt, und dass naturgemäss ein Amtsinhaber einfach öfter in den Medien erscheint, seine Leistungen aus dem Amt vorzeigen kann usw.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. November 2005 - 13:27 Uhr:   

@ gelegentlicher Besucher:
Volle Zustimmung zum gesamten Beitrag.
Es ist sehr wohltuend, meine eigene Meinung zum deutschen Amerika-Bild so treffend formuliert zu finden.
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MMA (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 17. November 2005 - 15:15 Uhr:   

Die Antiamerikanismus-Diskussion ist nun allerdings auch schon ein bisschen abgedroschen.

Vorschlag: Wenn man die Parteien-, Regierungs- und Wahlsysteme beider Länder vergleichen will, sollte man weniger das wohlbekannte deutsche Wahlverfahren auf die oft nur klischeehaft geläufige US-Gesellschaft zu übertragen versuchen und dann über die Klischees streiten
- sondern lieber umgekehrt spekulieren: Etwa: Was würde hier passieren, wenn wir das dortige, recht klar darstellbare Zweiparteiensystem hätten? Vielleicht kommt ja die neue große Koalition im Laufe der Legislaturperiode auch auf ähnliche Wahlrechtsreform-Ideen wie die letzte.

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