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Archiv bis 29. September 2009

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Landtagswahlen in Deutschland » Überhang- und Ausgleichsmandate in Schleswig-Holstein » Archiv bis 29. September 2009 « Zurück Weiter »

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kues
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 14:39 Uhr:   

Die Landeswahlleiterin hat sich ja für eine dritte Variante der Auslegung des Wahlgesetzes entschieden.
Soweit ich recht verstanden habe, geht sie anscheinend nach den Begründungen der Verwaltungsgerichtsentscheidung vor. Die besagt, daß auch auf die Partei mit Mehrsitzen (also die CDU) die "weiteren Sitze" nach den Höchstzahlen zu verteilen sind. Daher gibt es nicht 22 sondern nur 14 Ausgleichsmandate, da die 8 auf die CDU entfallenen "weiteren Sitze" entfallen sollen.

So ergibt sich eine besondere Beschränkung der Ausgleichsmandate, aber im Prinzip könnte doch so die Forderung der Landesverfassung auch erfüllt sein, oder?


Und als zweites:
Die Kommunal- und Landeswahlgesetze in den Stellen auf die verwiesen wird (beidesmal der Verweis "In diesem Fall sind auf die nach Absatz 3 Satz 2 und 3 noch nicht berücksichtigten nächstfolgenden Höchstzahlen so lange weitere Sitze zu verteilen...").
GWKW: "Die restlichen Sitze werden auf die Listenwahlvorschläge verteilt in der Reihenfolge der Höchstzahlen, die sich durch Teilung der für die Listenwahlvorschläge errechneten Gesamtstimmenzahlen durch 1, 2, 3, 4 usw. ergeben (verhältnismäßiger Sitzanteil). Über die Zuteilung des letzten Sitzes entscheidet bei gleicher Höchstzahl das von der Wahlleiterin oder vom Wahlleiter zu ziehende Los."

Hingegen beim Landeswahlgesetz der Zusatz "für jede ausgleichsberechtigte Partei": "Anhand der Gesamtstimmenzahlen wird für jede ausgleichsberechtigte Partei nach der Reihenfolge der Höchstzahlen, die sich durch Teilung durch 1, 2, 3, 4 usw. ergibt (Höchstzahlenverfahren), festgestellt, wie viele der nach Absatz 2 verbleibenden Sitze auf sie entfallen (verhältnismäßiger Sitzanteil). Über die Zuteilung des letzten Sitzes entscheidet bei gleicher Höchstzahl das von der Landeswahlleiterin oder dem Landeswahlleiter zu ziehende Los."

Ist im Landeswahlgesetz der Zusatz "ausgleichsberechtigt" nur im Hinblick auf Absatz 1 (5% Hürde bzw. Grundmandatsklausel) zu verstehen oder wäre es im Hinblick auf Ausgleichsmandate neu bzw. anders zu interpretieren?
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Claudia
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 15:15 Uhr:   

Ich glaube, dass die in der Nachricht vom 28.09.09 postulierte Notwendigkeit, verfassungsgemäß auszulegen, so nicht besteht. Die Verfassung verlangt nur, dass bei Überhangmandaten Ausgleichsmandate vorgesehen werden müssen. Sie verlangt aber keinen vollständigen Ausgleich. Es wäre ein leichtes für den Verfassungsgeber gewesen, das hineinzuformulieren ("Überhangmandate sind vollständig durch weitere Sitze auszugleichen" o. ä.).
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Mitleser
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 15:20 Uhr:   

Es wäre in diesem Sinne auch ein leichtes für den Verfassungsgeber gewesen, zu schreiben, Überhangmandate müssen ausgeglichen werden, aber nicht vollständig. Er tat aber es nicht. Der Verfassungsgeber hätte sich auch, wie in fast allen anderen deutschen Verfassungen, überhaupt nicht zum Ausgleich äußern müssen. Er tat er aber.
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Klaus
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 15:31 Uhr:   

Der Verfassungsgeber hat einen vollständigen Ausgleich nicht verboten, er hat ihn aber auch nicht erzwungen. Damit liegt die Entscheidung beim Gesetzgeber. Der Verfassungsgeber sieht Personen- und Verhältniswahl gleichrangig, sie sollen verbunden werden. Sonst hätte der Verfassungsgeber von "Verhältniswahl mit Personenwahlelementen" oder ähnlichem gesprochen.
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Claudia
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 15:34 Uhr:   

Deswegen ist (irgendein) Ausgleichsmechanismus erforderlich. Das Landeswahlrecht S-H sieht diesen auch vor.

Wenn eine Verfassungsnorm mehrdeutig ist und ein Gesetz einer dieser Deutungen entspricht, ist das Gesetz nicht verfassungswidrig. Dieser Fall scheint mir hier gegeben zu sein.

Allerdings ist die schleswig-holsteinische Regelung ziemlich inkonsequent, aber das wird auf dieser Webseite ja schon ausführlich dargestellt.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 15:53 Uhr:   

Die Frage ist, ob ein unvollständiger Ausgleich überhaupt ein Ausgleich ist. Im Wortsinn jedenfalls nicht, weil ja dadurch der Zustand der Ausgeglichenheit gerade nicht herbeigeführt wird.
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Claudia
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 16:17 Uhr:   

Ja, das stimmt, und war von mir ungenau formuliert. Die Verfassung fordert aber keinen Ausgleich. Sie verlangt nur, daß bei Überhangmandaten (auf irgendeine Weise) Ausgleichsmandate vorzusehen sind. Das ist etwas anderes, denke ich.
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 16:29 Uhr:   

Dabei ist die Frage, ob "Ausgleichsmandate" terminologisch zu interpretieren sind oder als Mandate, die einen Ausgleich herbeiführen. Im ersten Fall müsste man Ausgleichsmandate eigentlich auch dann vergeben, wenn sie gerade nicht zu einem Ausgleich führen.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 16:40 Uhr:   

@Claudia: Wäre also deiner Meinung nach eine gesetzliche Regelung verfassungsmäßig, die für jedes 20. Überhangmandat ein Ausgleichsmandat vorsähe?

Die Verfassungsvorschrift hat doch ersichtlich den Sinn, eine Proporzverzerrung durch die Personenwahl zu vermeiden. Ein Verfassungsgeber, dem das nicht wichtig ist, schreibt doch nicht in die Verfassung, dass es "irgendeine" Ausgleichsmandatsregelung geben muss, sondern überlässt das einfach dem Gesetzgeber.

Übrigens hat soeben der SSW erklärt, im Landeswahlausschuss die Sitzverteilung, wie sie von der Landeswahlleiterin verkündet wurde, mitzutragen.
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kues
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 17:16 Uhr:   

>Deswegen ist (irgendein) Ausgleichsmechanismus erforderlich. Das Landeswahlrecht S-H sieht diesen auch vor.
Aber wie ist dieser Mechanismus tatsächlich umzusetzen?
Das VG lässt einen Teil von §10 Absatz 5 Satz 2 unbeachtet, wenn es davon spricht, daß "weitere Sitze zu verteilen" sind. Denn es heißt "weitere Sitze zu verteilen und nach Absatz 3 zu besetzen". Aber im aktuellen Fall werden 8 Sitze der CDU, die zwar verteilt, aber faktisch nicht besetzt werden, als weitere Sitze gezählt. Genausogut kann ich doch annehmen, daß ein Sitz nur als weiterer Sitz zu zählen ist, wennn er verteilt und besetzt ist- was das VG offensichtlich in der früheren Entscheidung auch getan hat.

Mithin wird wohl das Verfassungsgericht, indem es auch den Willen des Gesetz- und Verfassungsgebers (also faktisch ob und ab wann intendiert war den Verhältnisausgleich zu deckeln bzw. zu stoppen) zu ergründen sucht, wohl die 'richtige' Auslegung festlegen müssen.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 18:27 Uhr:   

Verständnisfragen:

1.
Dass es hier Unklarheiten gibt, war ja schon vor der Wahl bekannt.
Warum gab es diese Unklarheiten eigentlich bei früheren Wahlen nicht?
(Die ja in S-H seit vielen Jahren immer notorisch knapp ausfallen).

2.
Warum wurde eigentlich nicht vor der Wahl eine eindeutige gesetzliche Regelung getroffen?
Man muss doch VOR einer Wahl Klarheit über die Spielregeln haben. Die jetzige Situation ist doch für alle Beteiligten untragbar.

3.
Wäre es denn in Ermangelung einer klaren gesetzlichen Regelung nicht zumindest sinnvoll gewesen, wenn der Wahlausschuss seine Rechtsauffassung VOR der Wahl zu Protokoll gibt? (die ihn dann zumindest moralisch wenn vielleicht auch nicht juristisch gebunden hätte).
Dann müsste er sich jetzt zumindest nicht den Vorwurf einer parteiischen Entscheidung vorhalten lassen.
Der Anschein, dass hier nach der Wahl gemauschelt wird, hätte man dadurch vermeiden können.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 18:47 Uhr:   

@Florian

1. Obwohl es schon 1992 und 2000 eine erhebliche Zahl von Überhangmandaten für die SPD gab, hat sich die Frage damals nicht gestellt, weil die SPD jeweils deutlich über 40% lag und somit dank d'Hondt nur genau so viele Ausgleichsmandate zum Vollausgleich nötig waren, wie sie auch beim "kleinen Ausgleich" verteilt werden.

2. Die Landeswahlleiterin hatte in den Beratungen des zuständigen Innenausschusses die Auffassung vertreten, durch das rechtskräftige Urteil des Verwaltungsgerichts Schleswig zur Kommunalwahl in Bad Segeberg sei nun Rechtsklarheit hergestellt. Dass sich aus der Verfassung aber möglicherweise eine andere Rechtslage als im Kommunalwahlrecht ergibt, wurde nicht erörtert und vermutlich auch nicht erkannt.

3. Genau das hatten wir der Landeswahlleiterin vor einer Woche vorgeschlagen. Reaktion: keine.
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femidav
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 28. September 2009 - 22:04 Uhr:   

@Wilko Zicht: "Die Verfassungsvorschrift hat doch ersichtlich den Sinn, eine Proporzverzerrung durch die Personenwahl zu vermeiden."

Welchen Sinn macht es dann, die meisten Mandaten durch eine Personenwahl zu bestimmen?
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Ratinger Linke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 29. September 2009 - 00:24 Uhr:   

Nach genauerem Studium von Gesetz und Urteilen bin ich zum Schluss gekommen, dass die Auffassung der Landeswahlleiterin (abgesehn von der Frage der Verfassungsmäßigkeit) korrekt ist. Bei den Alternativberechnungen muss man klar gegen den Wortlaut des Gesetzes verstoßen.

Einziges Gegenargument ist Satz 4, bei dem nach dieser Systematik eindeutig die abartige Regel folgt, dass eine Partei mit ungedecktem Überhang auch noch ein zusätzliches Ausgleichsmandat bekommt, wenn die Sitzzahl gerade ist und die nächstfolgende Höchstzahl auf sie fällt. Denn berücksichtigt ist diese Höchstzahl nach dieser Argumentationslinie ja noch nicht, und dass der Sitz zusätzlich sein muss, ist auch unmissverständlich.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Dienstag, 29. September 2009 - 03:06 Uhr:   

@femidav: Die Zahl der Wahlkreise steht nicht in der Verfassung, sondern im Wahlgesetz. Von daher sehe ich hier keinen Widerspruch.
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Claudia
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 29. September 2009 - 06:10 Uhr:   

"@Claudia: Wäre also deiner Meinung nach eine gesetzliche Regelung verfassungsmäßig, die für jedes 20. Überhangmandat ein Ausgleichsmandat vorsähe?"

Nein. Genausowenig wie meiner Meinung nach eine Sperrklausel von 30% verfassungsmäßig wäre, eine von 5% aber schon.

Gerade bei der Rechtsprechung zur Sperrklausel wird deutlich, daß nicht allein die Sicherstellung der proportionalen Abbildung Maßstab für die Verfassungsmäßigkeit einer Mandatsverteilungsregel ist. Auch andere wichtige Gründe können eine Rolle spielen. Bei der Sperrklausel ist es der Gesichtspunkt einer handhabbaren Mehrheitsbildung (keine allzu große Zersplitterung, maximal 20 Fraktionen :-)).

Bei der einfachgesetzlichen Ausgleichsregelung in S-H ist ein Gesichtspunkt, den Landtag nicht zu groß werden zu lassen. Das ist meiner Meinung nach ein mögliches Kriterium. Es findet indirekt sogar eine Stütze in der Landesverfassung, denn diese geht (ungewöhnlich für eine Verfassung, so konkret in dieser Frage zu sein) von einer Idealvorstellung von 69 Abgeordneten aus. 101 Abgeordnete (großer Ausgleich) sind weit davon entfernt.

Dann ist es am Ende eine Frage der Abwägung, welchem Aspekt welches Gewicht zugewiesen wird - wie ja bei der Sperrklausel auch.

Daß die Regelung im Wahlgesetz mißverständlich und in der Sache unglücklich ist, macht sie noch nicht unbedingt verfassungswidrig, finde ich.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Dienstag, 29. September 2009 - 10:57 Uhr:   

§ 10 Abs. 2 Satz 4 sieht eine Vergrößerung des Landtags durch Überhang- und Ausgleichsmandate ausdrücklich vor. Dass deren Zahl möglichst gering sein soll und generell die Zahl der Sitze möglichst dicht an 69 liegen soll, steht da nirgends.

Selbst wenn es so wäre: Die Zahl der notwendigen Ausgleichsmandate richtet sich ja nach dem Umfang der angefallenen Überhangmandate. Um einer hohen Zahl von Überhangmandaten entgegenzuwirken, hat der Gesetzgeber innerhalb des vorgegebenen Konzepts "Verbindung aus Verhältniswahl und Perönlichkeitswahl" zahlreiche Möglichkeiten (z.B. weniger Wahlkreise, Mehrmandatswahlkreise oder offene Listen statt Wahlkreise), die allesamt nicht gegen Art. 10 Abs. 2 verstoßen - im Gegensatz zu einer proporzverzerrenden Begrenzung der Ausgleichsmandate.
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Robert Jasiek
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 29. September 2009 - 13:00 Uhr:   

Die Landesverfassung sagt:

"Der Landtag besteht aus fünfundsiebzig Abgeordneten. Ab der 16. Wahlperiode besteht der Landtag aus neunundsechzig Abgeordneten. Sie werden nach einem Verfahren gewählt, das die Persönlichkeitswahl mit den Grundsätzen der Verhältniswahl verbindet. Die in Satz 1 genannte Zahl ändert sich nur, wenn Überhang- oder Ausgleichsmandate entstehen oder wenn Sitze leer bleiben. Das Nähere regelt ein Gesetz, das für den Fall des Entstehens von Überhangmandaten Ausgleichsmandate vorsehen muss."

Es wird darin voraussetzend angenommen, dass in etwa klar sei, was Überhang- und Ausgleichsmandate seien. Die Annahme besteht vor dem Entstehen des Näheren in einem Gesetz (dem Wahlgesetz). Was man ganz allgemein unter Überhang- und Ausgleichsmandaten versteht, ist im Kontext deutscher 2-Stimmen-Mischformen von Personen- und Verhältniswahl recht klar. I.B. sind in diesem allgemeinen Vorverständnis (das nicht einmal juristische Fachsprache ist) Ausgleichsmandate "Mandate, welche die angefallenen Überhangmandate ausgleichen". Da im genannten Kontext nie gemeint ist, dass alle Parteien dieselbe Summenanzahl von Überhang- und Ausgleichsmandaten erhalten, muss schon im allgemeinen Vorverständnis der Begriff Ausgleichsmandate präziser gesehen werden: "Mandate, welche die angefallenen Überhangmandate im Sinne des Verhältniswahlprinzips ausgleichen".

Dabei sticht v.A. ein Aspekt ins Auge: es geht um einen (bis auf Rundungsfehler vollständigen) Ausgleich - es geht nicht um einen nur teilweisen Ausgleich!

Daher stimme ich der Theorie zu, dass die Deckelungsbedingung (maximal doppelte Anzahl) zu Ausgleichsmandaten im Wahlgesetz verfassungswidrig ist.

Wie aber die Erfahrung zu früheren Wahlrechtsurteilen in Deutschland lehrt, könnte es sein, dass ein Gericht irgendeine Frist herbeizaubert, innerhalb derer nach der betreffenden Schaffung der Wahlgesetzregelung Verfassungsklage hätte erhoben werden müssen. So könnte es also auch sein, dass das Wahlrecht nicht inhaltlich, sondern formaljuristisch abgeurteilt wird. Wäre natürlich sehr bedauerlich, aber so etwas ist immer möglich.
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Horst Wandersleben
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 29. September 2009 - 19:39 Uhr:   

Dass juristen sich oftmals einer eigenen, eigenartigen sprache bedienen, ist ja nicht auf diese wissenschaft beschränkt. Fachausdrücke sind teilweise unumgänglich.
Beim wort "Ausgleichsmandat" in artikel 10, abs.2 der landesverfassung lässt die deutsche sprache aber keine deutungsmöglichkeit.
Hier einige beispiele:
Jeder kran hat ein ausgleichsgewicht. Wäre dieser ausgleich unvollständig, würde der kran umkippen.
Wenn berichtet wird, der FC Schienbein 04 habe nach einem 0:3-rückstand in einer beispiellosen kraftanstrengung buchstäblich in letzter minute das ausgleichstor geschossen, dann ist jedem klar, dass das spiel unentschieden und nicht 1:3 oder 2:3 ausgegangen ist.
Der ausgleichsbehälter für das kühlwasser eines motors muss das gesamte volumen der wärmeausdehnung aufnehmen, sonst platzt das system.

Und jetzt noch einmal der satz aus der verfassung:
"Das Nähere regelt ein Gesetz, das für den Fall des Entstehens von Überhangmandaten Ausgleichsmandate vorsehen muss."
Ich kann nur hoffen, dass dieser satz von einer der parteien dem verfassungsgericht vorgelegt wird.
Kann ich das als bürger eigentlich auch überprüfen lassen?
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Horst Wandersleben
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 29. September 2009 - 22:36 Uhr:   

Nachricht aus KN-online (Kieler Nachrichten) von 21.48 uhr:
"Die umstrittene Sitzverteilung im neuen Landtag wird vermutlich die Gerichte beschäftigen. Die Linkspartei kündigte Dienstag an, sie wolle „juristische Schritte“ prüfen. Die Zustimmung des Landeswahlausschusses ist dagegen so gut wie sicher."

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