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Papstwahl ohne Kardinäle

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Archiv bis 13. Februar 2013Good Entity20 13.02.13, 12:15h 
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 12:16 Uhr:   

Guten Morgen Ingo Zachos,

Wähle Du einen konservativen Papst, dann ernenne ich Dich.

Ihr Antipapismus/-katholizismus scheint Ihnen ein wenig den Verstand zu vernebeln. Wer den Papst wählt ist schon längst ernannt. Das Fachwort lautet übrigens kreieren.

Der vorherige Papst hat sogar die ernannt, die für Ratzinger stimmen, und damit ganz klar dessen Wahl angeordnet.

Wie jetzt, aus dem Jenseits? Mensch, sie trauen Johannes-Paul II ganz schön was zu, fast so wie jene, die ihn schon zu Lebzeiten als Heiligen verehrten.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 12:59 Uhr:   

Lieber Herr Clovis, ist ihnen aufgefallen, das diejenigen, die den neuen Papst wählen, ganz offen durch den/die alten Päpste ernannt wurden?

Offenbar scheint Ihnen das nicht bekannt.

Es ist aber Tatsache.

Und kein Ausdruck von Antipapismus, sondern wie gesagt, ein unleugbarer Fakt.

Einer, der von Katholiken in Deutschland schon sehr oft angeprangert wurde.


Und nein, der Papst, und nur er, ernennt die Kardinäle, die später dann einen neuen Papst wählen. Das tut er im Diesseits, aber er bestimmt damit schon im Voraus, welche Person gewählt wird, wenn er zurücktritt oder stirbt. Einige Kardinäle wurden aber bereits vom Vorgänger ernannt, aber als dieser noch lebte.

Auch das ist kein Antikatholische Meinung, sondern Fakt.

Und wird sehr offen in der Kirche kritisiert, was den Karinälen und dem Papst vertsändlicherweise aber nicht sehr gefällt.

--------------------------------------------------------------


Kein Vorstand eines Vereins bestimmt den nächsten Vorstand, ohne das eine Wahl stattfindet. Oft geht der Wahlvorschlag schief. In den Vereinen, in denen ich war und bin, sogar ziemlich oft. Der Vorschlag kommt durch, wenn er die Zustimmung der Mitglieder findet, aber kann auch abgelehnt werden.

Ohne Zustimmung des Papstes kann aber niemand Kardinal werden. Ja, er kann allein mit der Zustimmung des Papstes Kardinal werden, selbst wenn es seine Gemeinde einstimmig ablehnt.

Betriebsräte stellen nicht ein, sie bestimmen dabei mit. Sie entlassen auch nicht, sondern bestimmen dabei mit.

Mir scheint, sie verwechseln Mitbestimmung mit der Alleinherrschaft einer Person, die selbst diejenigen ernennt, die seinen Nachfolger bestimmen. Und ein Vorstand kann Vorschläge machen, aber er kann sie ohne Wahl nicht durchsetzen.

Der Papst tut genau das.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 14:32 Uhr:   

Ingo Zachos,

Und nein, der Papst, und nur er, ernennt die Kardinäle, die später dann einen neuen Papst wählen. Das tut er im Diesseits, aber er bestimmt damit schon im Voraus, welche Person gewählt wird, wenn er zurücktritt oder stirbt.

der Papst bestimmt mit der Kreierung von Kardinälen nicht, wer sein Nachfolger wird, weil Kardinäle eigenständige und unabhängige Personen sind, und von einem toten oder zurückgetretenen Papst weder etwas befürchten müssen noch erwarten können. Der neue Papst muss nicht mal Kardinal, Bischof oder Priester sein, obwohl es sicher schon Jahrhunderte her ist, dass ein neuer Papst kein Kardinal war. Kardinäle werden von Päpsten ernannt, aber das ändert nichts daran, dass die Wahl eines neuen Papstes genau das ist, nämlich eine Wahl.

Sie können sich gerne darüber beschweren, dass Kardinäle nicht gewählt werden, dann hätten Ihre Beiträge zumindest einen logischen Sinn, aber zu bestreiten, dass Päpste gewählt werden, ist offensichtlicher Unsinn.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 15:12 Uhr:   

Die "Kreierung" von Kardinälen ist natürlich kein transparenter, demokratischer Vorgang, sondern im Wesentlichen eine Ernennung durch einen Alleinherrscher, der zudem jederzeit allein neue Regeln für die "Kreierung" aufstellen kann, wann immer er will.

Reine Personenwillkür eben. Natürlich ernennt er nur bestimmte, ihn willfährige Theologen, aber niemals die, die ihm kritisch gegenüberstehenden. Welch ein Zufall, das ihm der heilige Geist gerade das gebietet... .

Und die Auswahl beschränkt sich auf konservative bis erzkonservative Theologen, die keineswegs unabhängig sind, denn sie wurden ernannt von einer Person, nämlich dem oder die alten Päpste, je nachdem wie lange das Pontifikat dauerte. Diese Personalauswahl ist somit der wesentliche Faktor bei der Bestimmung des neues Papstes.

Damit kann dieser natürlich aktiv die Wahl beeinflussen, und nicht ein "heiliger Geist". Realität ist oft hart, aber sie bleibt Realität. Ob man es als Kreierung euphemisch umschreibt oder einfach Ernennung durch den Alleinherrscher nennt, was es ja tatsächlich ist, es ändert an der Realität gar nichts.

Die Kardinäle sind dem Manne verpflichtet, der sie ernennt. Und er ernennt bestimmt niemanden, der ihm nicht genehm ist. Je länger ein Papst regiert, desto besser kann er seinen Nachfolger auswählen. Josef Ratzinger wurde durch seinen Vorgänger installiert. Eine freie Wahl unabhängiger Theologen oder gar der Mehrheit der Gläubigen fand nicht statt. Hätte er auch nicht gewonnen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 15:16 Uhr:   

Also das Konklave passt durchaus zum Führerprinzip (Einflussmöglichkeiten nachgeordneter Stellen) der katholischen Kirche und das handverlesene Gremium von Wahlmännern eröffnet nur geringfügig größere Spielräume im Vergleich zur Nachfolgeregelungen per Testament.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 20:35 Uhr:   

Gähn, manche wollen wohl nicht kapieren, dass die Kirche kein Staat ist.

Und auch dies ist falsch:

"Josef Ratzinger wurde durch seinen Vorgänger installiert."
Ratzinger wurde von Paul VI. zum Kardinal ernannt, dies war sein Vorvorvorgänger als Papst.

Nebenbei etwas Theologie für Garnichtswisser: Die katholische Kirche leitet ihren Ursprung von der Niederkunft des heiligen Geistes (eine der drei Erscheinungsformen Gottes) zu den Jüngern Jesu ab. Dieses Ereignis wird noch heute als arbeitsfreier Feiertag begangen (Pfingsten). Inkonsequenterweise sind die ganzen Kirchenhasser nicht für die Abschaffung sämtlicher arbeitsfreier kirchlicher Feiertage. Der Hl. Geist gab den Jüngern den Auftrag, auszuziehen und den Glauben zur verkünden. Diese Jünger gaben diese Mission nach kath. Auffassung durch Handauflegen weiter und diese wiederum, so dass unter den Geistlichen eine ununterbrochene Legitimationskette (Sukzession) vom Hl. Geist bis zu jedem einzelnen heutigen Priester entstand. Aus dieser Sukzession leitet die kath. Kirche auch den Anspruch ab, die einzig wahre Kirche zu sein. Warum erzähle ich das, obwohl wirklich Sachkundige sicher merken, dass ich hier selbst nicht so viel Ahnung habe? Weil damit klar wird, dass eine katholische Kirche mit gewähltem Klerus eben keine kath. Kirche mehr wäre und eben kein Führerprinzip Begründung der kirchlichen Hierarchie ist. Irgendwelche dümmlichen Nazivergleiche sind auch schon deshalb abwegig, weil die Kirche ein paar Jährchen älter ist als der nationale Sozialismus. Viele haben aber leider keinen anderen Vergleich, weil sich ihr Geschichtswissen auf die Jahre 33-45 beschränkt und selbst das noch grob lückenhaft ist. Übrigens hatte die NSDAP gerade im katholisch-ländlichen Raum ihre schlechtesten Ergebnisse.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 21:00 Uhr:   

Die Kirche ist mit Sicherheit kein Staat, will ja auch keiner sein. Denn irgendwo steht ja wohl "Sein Königreich ist nicht von dieser Welt", oder so ähnlich. Demzufolge ist das mit der Vergleichbarkeit von Wahlen schwierig bis müßig. Und dem Wortlaut nach ist die Papstwahl sehr wohl eine Wahl, weil die Kardinäle eine Wahl haben und zwar genau genommen die Auswahl unter allen männlichen Katholiken (das dürften 500-600 Millionen sein, denke ich). Dass dabei nicht die Anforderungen erfüllt werden, die an demokratische staatliche Wahlen gelegt werden müssen, ist wahr. Gerade deshalb ist eine strikte Trennung von religiösen und weltlichen Mächten notwendig, aber leider sind wir dabei eher auf dem Weg zurück.
Das Problem der Beeinflussung von Wahlen durch Ernennungen aller Art haben wir doch auch bei uns. Die Auswahl der Bundesverfassungsrichter kann sehr wohl Einfluß auf spätere Wahlen haben. Indem diese z.B. über die Verfassungsmäßigkeit von Wahlgesetzen zu befinden haben, welche ihrerseits durchaus über den Ausgang von Wahlen entscheiden können.

@ TF "Inkonsequenterweise sind die ganzen Kirchenhasser nicht für die Abschaffung sämtlicher arbeitsfreier kirchlicher Feiertage."

Ich möchte anmerken, dass die "kirchlichen" Feiertage allesamt geklaute und umgefriemelte heidnische Feiertage sind.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 21:12 Uhr:   

Natürlich ist der Vatikan ein Staat, und der Papst ein Staatsoberhaupt.

Die Kardinäle, die Ratzinger wählten wurden in breiter Mehrheit von Johannes Paul II. ernannt, auch das ist Fakt.

Der heilige Geist wurde übrigens auf die gesamte Menschheit übertagen, weshalb theologisch auch eine Wahl durch die Gesamtheit der Gläubigen zu empfehlen wäre.

Wir erinnern uns: unter den Jüngern waren solche, die Jesus verleugneten und verrieten. Aber ich will nicht über Theologie reden, sondern klar stellen, das hier eine klassische Scheinwahl stattfindet.

Nicht mehr und nicht weniger.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. Februar 2013 - 21:12 Uhr:   

@TF
Nun, das ist aber der treffendste Ausdruck - mehr als das bleibt nicht übrig, wenn man den unbewiesenen Hokus Pokus mal weglässt.
Das hat nichts mit Kirchenhass zu tun.

Niemand hätte etwas dagegen die festen gesetzlichen Feiertage durch bewegliche gesetzliche Urlaubstage zu ersetzen - außer vielleicht diejenigen, die sich nicht damit abfinden könnten, dass der Kirchenkalender dann eine geringere genießen würde.
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Holger König
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Februar 2013 - 00:30 Uhr:   

Feiertage sind keine Erfindung der christlichen Religionen. Festbräuche, bei denen die alltägliche Arbeit ausgesetzt wurde, sind bereits in urzeitlichen Kulturen nachweisbar.
Die "christlichen Feitertage" sind in weiten Teilen lediglich die Aneignung von Volks- und Feiertagsbräuchen aus vorchristlicher Zeit. So sind z.B. die heute noch gepflegten sorbischen Osterbräuche vor der Zwangsmissionierung entstanden, wo man bereits Frühjahrs- und Fruchtbarkeitsfeste bei den slawischen, germanischen und keltischen Völkern Europas feierte.
Der Brauch des Aufstellens von Weihnachtsbäumen mit Kerzen (bzw. elektrischer Beleuchtung), der brtische Mistelzweig usw. entstammen alten Bräuchen, die Wintersonnenwende zu feiern. Erntefeste (als Erntedankfest vereinnahmt) gab es bereits vor den Christen in allen ackerbauenden Kulturen. Andere Feiertage (z.B. Königs-/Fürstengeburtstage) wurden nur während der jeweiligen Herrschaft mit Volksfesten begangen. man könnte also allenfalls die Feiertage von den biblischen Terminen abtrennen und z.B. auf die Termine der Jahreszeitwechsel (astronomische Quartale) verlegen.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Februar 2013 - 11:58 Uhr:   

Der Staat Vatikanstadt ist ein Staat, aber die Katholische Kirche ist keiner. Die Papstwahl/Papstbestimmung betrifft halt gleichzeitig zwei Funktionen, die des Oberhauptes der Katholischen Kirche und die des Staatsoberhauptes der Vatikanstadt. Bei der Wahl des Oberhauptes der Katholischen Kirche muss man meiner Meinung nach nicht die Maßstäbe anlegen, wie man sie an demokratische staatliche Wahlen anlegen muss. Gerade weil es sich bei der Katholischen Kirche eben nicht um eine weltliche Macht handelt. Und wenn der Staat Vatikanstadt sich bei seinem Staatsoberhapt sowie bei allen staatspolitischen Aktivitäten an den Heiligen Stuhl bindet, es das bestenfalls das Problem der Einwohner /Staatsangehörigen der Vatikanstadt. Daher ist für mich weniger wichtig, ob die Papstwahl nun eine Wahl nach unseren staatlich-demokratischen Vorstellungen handelt.
Für mich ist weit problematischer, dass die religiöse Macht Katholische Kirche (Kiche allgemein) in staatliche Angelegenheiten reinlangt. Die Trennung von Staat und Religion muss konsequent durchgesetzt und vor allem verteidigt werden. So etas wie Kirchensteur, die der Staat eintreibt (sogar von Atheisten), Konkordatslehrstühle an staatlichen Universitäten, Religionsunterricht an staatlichen Schulen, usw. darf es nicht geben. Dann kann es auch egal sein, wie die Katholische Kirche ihr Oberhaupt bestimmt.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Februar 2013 - 12:01 Uhr:   

Wobei mich inzwischen auch die ursprüngliche Frage interessiert. Was passiert, wenn keine Kardinäle da sind? Wer wählt denn dann Papst?
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Februar 2013 - 13:07 Uhr:   

@ CHeine:

Zumindest sollte die Scheinwahl unter Beobachtung und mit Protokoll stattfinden, wenn man schon nicht Demokratisch sein will, sollte sie wenigstens Fälschungssicher sein.

Nein, diese Scheinwahl ist einfach weder demokratisch noch ist es beabsichtigt, sie vor Fälschung zu schützen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Februar 2013 - 17:22 Uhr:   

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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Februar 2013 - 17:55 Uhr:   

Guten Abend CHeine

So etas wie Kirchensteur, die der Staat eintreibt (sogar von Atheisten),

Der deutsche Staat treibt keine Kirchensteuern ein von jemandem der kein Kirchenmitglied ist.

Konkordatslehrstühle an staatlichen Universitäten,

Ich finde Lehrstühle für Genderstudies weitaus ärgerlicher.

Religionsunterricht an staatlichen Schulen,

Abgesehen davon, dass niemand zum Besuch dieses Unterrichtes gezwungen wird, steigert meiner Erfahrung nach eine gewisse religiöse Grundausbildung das Niveau von "philosophischen" Debatten ganz erheblich.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Migan
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. Februar 2013 - 18:55 Uhr:   

"Der deutsche Staat treibt keine Kirchensteuern ein von jemandem der kein Kirchenmitglied ist. "

Verzeihung, aber das tut er sehr wohl. Ich bin Atheist, darf aber Kirchensteuer zahlen, weil meine Frau Katholikin ist und kein eigenes Einkommen hat. Ich reg mich da nicht drüber auf, wollte es aber mal erwähnt haben.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 15. Februar 2013 - 11:26 Uhr:   

Guten Tag Migan

Ich bin Atheist, darf aber Kirchensteuer zahlen, weil meine Frau Katholikin ist und kein eigenes Einkommen hat.

Da liegt vermutlich ein Mißverständnis vor. Der Staat treibt die Kirchensteuer nicht von Ihnen sondern von ihrer Frau ein. Ich nehme an, dass die Berechnungsgrundlage für die Kirchensteuer das halbe Familieneinkommen ist, oder?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. Februar 2013 - 13:33 Uhr:   

Das die Kirchensteuer bei konfessionsverschiedenen Ehen auch an eine Glaubensgemeinschaft oder eine Religion abgeführt wird, der einer der Ehepartner nicht angehört, ist kein Irrtum oder Missverständnis, sondern völlig korrekt. Daher werden auch die Kirchensteuermerkmale bei der Ehepartner z.B. auch auf der Lohnsteuerkarte bzw. nun elektronisch erfasst.

Aber mit der Wahl bzw. Scheinwahl des Papstes hat das nichts zu tun. Auch bei einer Urwahl des Papstes durch alle Gläubigen ändert sich das deutsche Steuerrecht nicht.

Ich bitte, zum Thema zurückzukehren.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 15. Februar 2013 - 14:01 Uhr:   

Ingo Zachos,

das Missverständnis verorte ich auch eher bei den Ansichten über die Eigentumsverhältnisse am gemeinsamen Familieneinkommen.

Wie auch immer, ich bin zwar kein Experte im Steuerrecht, aber ich denke Eheleute können auf Wunsch durchaus getrennt veranlagt werden, der Staat wird da kaum nein sagen. Damit könnte Herr Migos jede Kirchensteuer vermeiden.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Matze
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. Februar 2013 - 20:54 Uhr:   

"Religionsunterricht an staatlichen Schulen"

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe den Religionsunterricht als Lehre über die verschiedenen Religionen dieser Erde wahrgenommen, nicht als Indoktrination einer bestimmten Religion.
Von diesem Standpunkt aus finde ich Religionsunterricht auch als Nichtgläuber durchaus sinnvoll und interessant. Man lernt etwas über Religion und Moral/Ethik, wie man eben in Mathematik etwas über Mathe lernt.
Es geht beim Religionsunterricht doch gar nicht darum, eine Religion zu verbreiten oder das Vaterunser auswendig zu lernen.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 17:55 Uhr:   

@Clovis:
Ich muss Ihnen widersprechen - der Staat treibt (trieb) Kirchensteuer auch von Atheisten ein! Bei der Berechnung des Nettoarbeitslosengeldes wird (wurde) ein pauschalisierter Abzug zur Geltung gebracht, der einen festgesetzten Anteil Kirchensteuer enthält, ihne Berücksichtigung dessen, ob der Empfänger Kirchenglied ist oder nicht. Ich habe als Bezieher von Arbeitslosengeld seinerzeit also Kirchensteuer bezahlen müssen - als Atheist! Inwieweit diese Dinge sich mit der Einführung von AlG I und AlG II geändert haben, kann ich aber nicht beurteilen.
Ob Lehrstühle für Genderstudies ärgerlicher sind oder, darüber kann man streiten, aber es bleibt die Tatsache, dass in staatlichen Universitäten die katholische Kirche Lehrstühle besetzen darf, was nicht zur Trennung von Staat und Kirche passt.

@Matze & Clovis:
Wenn der Religionsunterricht so wäre, wie Sie in beide beschriebn haben, wäre es ja in Ordnung. Das fände ich richtig gut. Ein Abriß über die Religionen der Welt, gleichwertige (sowiet es geht) Darstellung der Inhalte, usw. - so sähe ein Religionsunterricht aus, mit dem ich leben könnte. Der jetztige ist es aber gerade nicht! Es gibt das Fach "Evangelische Religion" und "Katholische Religion". Dort wird genau diese Religion "gelehrt", abgefragt und benotet. Deshalb geht es bei der Art von praktiziertem Religionsunterricht genau darum, dass "Vaterunser auswendig zu lernen". Und das darf an staatlichen Schulen nicht sein, wenn wir die Trennung von Staat und Religion ernst nehmen. Die Tatsache, dass die Kinder nicht daran teilnehmen müssen und stattdessen auf Ethik ausweichen können, ändert nichts an der Tatsache des Vorhandensein des Religionsunterrichtes, dessen Lehrinhalte eben nicht vom Staat, sondern von den jeweiligen Kirchen bestimmt werden.
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Matthias Cantow
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 18:06 Uhr:   

Ich habe als Bezieher von Arbeitslosengeld seinerzeit also Kirchensteuer bezahlen müssen - als Atheist!

Das ist nicht richtig, die Kirchensteuer wurde bei der Berechnung des ALG nur berücksichtigt, es erfolgte keine Zahlung eines Anteils an die Kirche. Als Ersatz hätte der Gesetzgeber auch einfach einen niedrigeren ALG-Satz nehmen und auf die Berücksichtigung der Kirchensteuerzahlungen von Angehörigen einer Kirche verzichten können, das hätte zumindest einige Missverständnisse verhindert.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 18:27 Uhr:   

Zumndest haben Sozialgerichte diese Praxis unter explizierter Bezeichnung des Anteils als "Kirchensteuer" bestätigt. Allein schon die Tatsche, dass der Staat die Kirchensteuer für die Kirchen eintreibt, halte ich für fragwürdig. Wird der unzweifelhaft damit verbundene Aufwand der staatlichen Finanzbehördne den Kirchen in Rechnung gestellt?

Bleibt die ursprüngliche Frage - wer wählt/bestimmt den Papst, wenn es schlagartig keine wahlberechtigten Kardinäle geben sollte? Weiter oben habe ich gelesen, dass Gott dies wohl nicht zulassen würde. Sollte es aber doch zu diesem Szenario kommen, müßte dann der Schluss gezogen werden, dass Gott kein Papsttum mehr will? Würde die Katholische Kirche in so einem Fall auch zu diesem Schluss kommen?
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 19:24 Uhr:   

@CHeine: "Wird der unzweifelhaft damit verbundene Aufwand der staatlichen Finanzbehördne den Kirchen in Rechnung gestellt?"

Ja und zwar deutlich höher, als er wirklich ist. Die Kirchen rühren an der Überkompensation nur deshalb nicht, weil eine eigene Steuerverwaltung sie noch teurer käme und sie deshalb kein Drohpotential haben.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 19:30 Uhr:   

@CHeine: "Wenn der Religionsunterricht so wäre, wie Sie in beide beschriebn haben, wäre es ja in Ordnung. Das fände ich richtig gut. Ein Abriß über die Religionen der Welt, gleichwertige (sowiet es geht) Darstellung der Inhalte, usw. - so sähe ein Religionsunterricht aus, mit dem ich leben könnte. Der jetztige ist es aber gerade nicht! Es gibt das Fach "Evangelische Religion" und "Katholische Religion". Dort wird genau diese Religion "gelehrt", abgefragt und benotet. Deshalb geht es bei der Art von praktiziertem Religionsunterricht genau darum, dass "Vaterunser auswendig zu lernen"."

Ich weiß nicht, wo Sie zur Schule gegangen sind, aber in Hamburg war es zumindest in meiner Schulzeit (1970er und erste Hälfte der 1980er Jahre) so wie Matze es schildert. Es gab keinen konfessionellen Religionsunterricht, sondern einen von staatlichen Lehrern geleisteten Unterricht, in dem nicht nach Konfessions- oder Religionszugehörigkeit getrennt wurde und über die Weltreligionen (Christentum in evangelischer und katholischer Ausprägung, Judentum, Islam, Buddhismus, ob auch Hinduismus erinnere ich nicht mehr) unterrichtet wurde. Das Vaterunser wurde jedenfalls nicht auswendig gelernt. Mit letzterem hatte ich im Deutschunterricht mehr zu tun, da wir an diesem Beispiel die alt- und mittelhochdeutsche Lautverschiebung durchgenommen haben (geht halt besonders gut anhand eines Textes, der seit Jahrhunderten unverändert ist).
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Migan
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 19:32 Uhr:   

Ich widerspreche Clovis ebenfalls. Ich weiß schließlich, was ich an Steuern zahle. Eine getrennte Veranlagung bringt da übrigens überhaupt nichts.
Ich gebe zu, der Fall ist nicht häufig, aber es gibt durchaus Situationen, wo man als Atheist kirchensteuerpflichtig werden kann.

@ Ingo Zachos: Wenn es Sie nicht interessiert, überlesen Sie es doch einfach.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 20:19 Uhr:   

@Norddeutscher:
Meine Erfahrungen bzgl. Religionsunterricht decken sich weitestgehend mit CHeine; bei mir war das 80er/90er-Jahre in NRW, dort gab es "Konfessionstrennung" und es wurde sich im Religionsunterricht zu ~95% mit dem Christentum beschäftigt, andere Religionen kamen nur mal als kurze Exkurse vor - ich hatte nie einen Koran oder Thora in der Hand, aber im Laufe der Schulzeit wurde die halbe Bibel durchgelesen. Religionslehrer und -lehrpläne werden hier von der jeweiligen Konfession maßgeblich (mit)bestimmt. Ich denke auch, dass dies der Standard in Deutschland ist.

Das "Hamburger Modell" hört sich sehr viel sinnvoller an, aber gibt es das noch in weiteren Bundesländern? Die Stadtstaaten haben da ja teilweise Sonderregelungen (wie die "Bremer Klausel" im GG).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 17. Februar 2013 - 21:30 Uhr:   

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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 18. Februar 2013 - 13:00 Uhr:   

Ich muss hier einen verständlichen Irrtum aufklären. Ich selber habe keinen Religionsunterricht gehabt. Als Ossi, Jahrgang 1963, sicher nachvollziehbar. Ich urteile nach dem, was jetzt an den Schulen in meiner Umgebung praktiziert wird.
Wenn sich der Staat das Eintreiben der Kirchensteuer gut bezahlen läßt, ist das ja schon immerhin etwas. Wenn jetzt auch andere nichtstaatliche Gruppen ihre Mitgliedsbeiträge gegen Entgeld vom Staat eintreiben lassen dürften, wäre ich an der Stelle sogar zufrieden :-)
Bleibt die ursprüngliche Frage nach dem Wahlverfahren ohne Kardinäle. Gibt es da Erkenntnisse?
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Robert Weemeyer
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 18. Februar 2013 - 15:56 Uhr:   

Zu den "Mitgliedsbeiträgen anderer nichtstaatlicher Gruppen": Die Möglichkeit, Steuern zu erheben, haben gemäß Artikel 137 der Weimarer Reichsverfassung neben den "Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechts sind", auch die als Körperschaften anerkannten "Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen", also insbesondere atheistische Weltanschauungsgemeinschaften. Diese machen aber von der Möglichkeit der Steuererhebung keinen Gebrauch.

Was die Papstwahl ohne Kardinäle angeht: Ein solcher Fall ist im Kirchenrecht schlichtweg nicht vorgesehen und deshalb nicht geregelt.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 17:51 Uhr:   

Guten Abend Migan,

ich gebe zu, dass Ihre Situation rechtlich etwas unübersichtlich ist, sie darf aber als höchstrichterlich geklärt gelten und zwar in dem Sinne, dass Sie als Atheist keine Kirchensteuern zahlen müssen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchgeld_in_glaubensverschiedener_Ehe

Ich widerspreche Clovis ebenfalls. Ich weiß schließlich, was ich an Steuern zahle.

Die Kirchensteuer, die Sie für Ihre Frau (nicht für sich selbst) bezahlen ist noch geringer als ich annahm:

Wikipedia: Anknüpfungspunkt ist der sogenannte „Lebensführungsaufwand“, den der nicht oder weniger verdienende Ehepartner mit in Anspruch nimmt. Als Maßstab wird das gemeinsam zu versteuernde Einkommen der Ehepartner zugrunde gelegt. Kinderfreibeträge werden berücksichtigt. Nach einem besonderen Tarif, der etwa nur ein Drittel des eigentlichen Kirchensteuertarifs ausmacht ...

Ich hatte ja die Hälfte angenommen. Sie schreiben weiter: Eine getrennte Veranlagung bringt da übrigens überhaupt nichts.

Dazu Wikipedia unter dem Punkt Kritik: Zudem führe die Erhebung zu einer steuerlichen Ungleichbehandlung, da sie nicht alle Ehepaare gleich treffe, sondern abhängig von nicht staatskirchenrechtlich oder kirchensteuerrechtlich relevanten Unterscheidungen, wie der Frage der Wahl der einkommensteuerrechtlichen Veranlagung, sei

Möglich, dass Sie auch bei getrennter Veranlagung noch etwas Kirchensteuer für Ihre Frau zahlen müssen, aber scheinbar ist es doch minimierbar.

Vielleicht wäre es hilfreich, sich mit dem Gedanken anzufreunden, dass die Hälfte Ihres Einkommens Ihrer Frau gehört.

Das ist die steuerrechtliche Annahme, auf der das Ehegattensplitting beruht. Im Falle der Kirchensteuer ist es sogar nur ein Drittel. Wenn Sie ehevertraglich nichts anderes vereinbart haben, dann stimmt diese Annahme auch. Es gibt zwar eine nicht weiter erbauliche juristische Spitzfindigkeit, die das bestreitet, solange die Ehe andauert, aber mit einer Scheidung kann Ihre Frau die Hälfte von dem, was noch übrig ist, realisieren.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 19:11 Uhr:   

Guten Abend CHeine,

Es gibt das Fach "Evangelische Religion" und "Katholische Religion". Dort wird genau diese Religion "gelehrt", abgefragt und benotet. Deshalb geht es bei der Art von praktiziertem Religionsunterricht genau darum, dass "Vaterunser auswendig zu lernen".

Bei aller Heterogenität des Religionsunterrichtes, der nicht nur von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt ist, sondern auch stark von dem jeweiligen Lehrer abhängt, ist doch eines bundesweit gewiss: Niemand muss einen solchen Unterricht besuchen. Damit ist dem Gebot zur Trennung von Kirche und Staat genüge geleistet. (Eigentlich der negativen Religionsfreiheit)

Letzteres ist im Falle Deutschlads durchaus vor dem historischen Hintergrund zu sehen. Als das GG entstand, verhielt es sich nämlich so, dass die Kirchen über eine weitaus höhere moralische Autorität verfügten, als der Staat. Ihnen würden wahrscheinlich die Haare zu Berge stehen, wenn sie wüßten wie Kirchen- und Religionsfreundlich das GG eigentlich ist.

Daher mag ihr Diktum das darf an staatlichen Schulen nicht sein, wenn wir die Trennung von Staat und Religion ernst nehmen vielleicht in Frankreich oder den USA richtig sein, trifft aber für ein Deutschland mit dem GG nicht zu. Die Auffassung des GG zur Trennung von Kirche und Staat ist salopp gesagt etwa die folgende: Der Staat darf den Kirchen und Religionsgemeinschaften auf keinen Fall inhaltlich reinreden, sollte aber ansonsten die Ausübung von Religion ermöglichen und fördern, soweit das seine Neutralitätspflicht erlaubt.

Insofern sollte es dann auch verständlich sein, wieso es in einigen, insbesondere alten Bundesländern sogar die Pflicht gibt, an staatlichen Schulen Religionsunterricht anzubieten.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Februar 2013 - 20:35 Uhr:   

Ich stimme Ihnen zu, dass das GG sehr religionsfreundlich ist. Und vor dem aktuellen Hintergrund sehe ich dies noch kritischer als vor einigen Jahren. Und ich sehe da nicht in erster Linie Probleme auf uns zukommen, was die christliche Religion angeht. Dort hat es die Aufklärung gegeben, also eine Emanzipation des Staates/Gemeinwesens von einer bevormundenen Religion. Andere Weltreligionen kennen diese Trennung nicht bzw. haben so etwas wie die Aufklärung (noch)nicht erlebt. Bisher war dies für Deutschland irrelevant. Die Migrationsgesellschaft ändert hier viel. Und Religionsfreiheit heißt für mich auch Freiheit von der Religion.
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Matze
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 22. Februar 2013 - 20:43 Uhr:   

"Ich weiß nicht, wo Sie zur Schule gegangen sind, aber in Hamburg war es zumindest in meiner Schulzeit (1970er und erste Hälfte der 1980er Jahre) so wie Matze es schildert. Es gab keinen konfessionellen Religionsunterricht, sondern einen von staatlichen Lehrern geleisteten Unterricht, in dem nicht nach Konfessions- oder Religionszugehörigkeit getrennt wurde und über die Weltreligionen (Christentum in evangelischer und katholischer Ausprägung, Judentum, Islam, Buddhismus, ob auch Hinduismus erinnere ich nicht mehr) unterrichtet wurde."

Ich habe ebenfalls von Hamburg geschrieben, meine Erfahrungen sind ziemlich genau 10 Jahre später angesiedelt (1982-1995).
Tante Wiki stützt unsere Erfahrungen im Wesentlichen:

"In Hamburg gibt es keine bekenntnisfreie öffentliche Schule. Hier haben mehrere Umstände zu der außergewöhnlichen Etablierung eines Hamburger Religionsunterrichts für alle in evangelischer Verantwortung geführt. Formal ein bekenntnisgebundener Religionsunterricht nach Artikel 7 GG, wendet er sich jedoch an alle Schüler jedweder Glaubensvorstellung. Der Hamburger Unterricht unterscheidet sich dadurch, dass er auch inhaltlich einen interreligiösen Ansatz verfolgt. Dieses Angebot der evangelischen Kirche ist in Hamburg nicht zuletzt auch deshalb zu so großer Bedeutung erlangt, da die katholische Kirche als Diasporagemeinschaft bislang lediglich an ihren eigenen Schulen Religionsunterricht anzubieten vermochte. So waren die katholischen Schüler an den öffentlichen Schulen schon immer auf den evangelischen Religionsunterricht angewiesen. Aber auch wenn Hamburg eine große Vielfalt an religiösen Orientierungen und Gemeinschaften aufweist, ist die Stadt insgesamt doch sehr stark säkular ausgerichtet. Trotz der interreligiösen und dialogischen Ausrichtung des Religionsunterrichts liegt aber ein leichtes Übergewicht auf christlichen Themen. Der Hamburger Religionsunterricht darf deshalb auch nur von Lehrkräften erteilt werden, die einer Kirche mit evangelischem Bekenntnis angehören."
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht_in_Deutschland#Hamburg

Ich hätte nicht erwartet, dass es anderswo nicht so ist. Man wird eben durch seine persönlichen Erfahrungen stark geprägt. Also nochmal: einen Religionsunterricht, wie er in Hamburg praktiziert wird, begrüße ich selbst als Atheist ausdrücklich. Die Wahl, stattdessen das Fach Ethik/Philosophie zu wählen, kommt ja obendrein auch noch dazu.
So, wie der Religionsunterricht in anderen Bundesländern offenbar durchgeführt wird, lehne ich ihn entschieden ab.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 22. Februar 2013 - 23:43 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 23. Februar 2013 - 15:58 Uhr:   

@Matze: "Der Hamburger Religionsunterricht darf deshalb auch nur von Lehrkräften erteilt werden, die einer Kirche mit evangelischem Bekenntnis angehören."

Klar, den "Hamburger Religionsunterricht in evangelischer Verantwortung" meinte ich auch, ich habe den als Schüler jedenfalls nicht als konfessionsgebunden empfunden. Wobei das mit der Angehörigkeit zu einer Kirche mit evangelischem Bekenntnis offenkundig nicht wirklich durchgehalten wurde: Meine Grundschulreligionslehrerin war - was ich erst sehr viel später von ihr selbst bei einem Klassentreffen erfahren habe - damals schon kein Kirchenmitglied mehr (und das war rückblickend betrachtet der kirchennäheste Religionsunterricht, den ich je hatte).

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