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Verursacher und Profiteure von intern...

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Verursacher und Profiteure von internen Überhangmandaten in der 16. Wahlperiode « Zurück Weiter »

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uwe s.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juli 2009 - 00:35 Uhr:   

Die Frage, welche Bundestagsabgeordneten ein Überhangmandat innehaben, ließ sich bislang nicht eindeutig beantworten, da alle Gewinner eines Direktmandats in einem Bundesland mit Überhangmandaten zu gleichen Teilen diesen Überhang mit ausgelöst hatten (bzw. richtiger: ihre Wähler). Selbst nach dem ersatzlosen Ausscheiden während der Wahlperiode zweier MdB konnte in der nun ablaufenden Wahlperiode eine Identifikation allein der Baden-Württembergischen Überhangmandate noch nicht stattfinden, da nur zwei der drei Überhangmandate ersatzlos wegfielen. Insgesamt waren 77 (später nur noch 75) MdB potentielle „Überhänger“, also ca. jeder achte Bundestagsabgeordnete.

Diese Perspektive rückt allerdings nur die Verursachung von Überhangmandaten in den Mittelpunkt. Mit dem abgelehnten Gesetzentwurf zur Vermeidung interner Überhangmandate steht ein Bezugspunkt zur Verfügung, mit dem die Profiteure auf den anderen Landeslisten der betroffenen Parteien CDU und SPD eindeutig benannt werden können.

Wäre die Bundestagswahl 2005 schon nach dem vorgeschlagenen Gesetzentwurf durchgeführt worden dann wären aufgrund der
a) 9 Überhangmandate der SPD (angefallen in Hamburg, Brandenburg, Sachsen-Anhalt und im Saarland), in Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Hessen, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Bayern jeweils ein Mandat, und in Nordrhein-Westfalen drei Mandate Ländern entfallen.
b) 7 Überhangmandate der CDU (angefallen in Baden-Württemberg und Sachsen), in Hamburg, Niedersachsen, Hessen, Rheinland-Pfalz und im Saarland jeweils ein Mandat und in Nordrhein-Westfalen zwei Mandate entfallen.

Durch das vorzeitige Ausscheiden der MdB Wissmann (CDU, BW) wäre der Profit der Landesliste NRW auf nur noch ein Mandat geschmolzen, und durch den Tod des MdB Krummacher (CDU, BW) der Hamburgische Profit gänzlich entfallen.

Die Namen der "Überhangprofiteure" sind durch den jeweils letzten Listenplatz, der zum Einzug in den Bundestag berechtigte, eindeutig bestimmt. Durch das Ausscheiden und Nachrücken anderer Abgeordneter sind die Profiteure der internen Überhangmandate teilweise nicht die gesamte Wahlperiode in dieser Stellung gewesen:

SPD, Schleswig-Holstein:..Jörn Thießen (gesamte WP)
SPD, Niedersachsen:.......Gabriele Groneberg (bis 29.11.05)
..........................Clemens Bollen (29.11.05 – 2.6.07)
..........................Dieter Steinecke (nachgerückt 2.6.07)
SPD, Nordrhein-Westfalen:.Ute Berg (bis 16.11.05)
..........................Reinhard Walter Schultz (bis 1.4.09)
..........................Ulrike Merten (gesamte WP)
..........................Christoph Pries (nachgerückt 16.11.05)
..........................Hildegard Wester (nachgerückt 1.4.09)
SPD, Hessen:..............Dr. Frank Schmidt (ausgeschieden 25.5.09)
..........................Dr. Erika Ober (nachgerückt 25.5.09)
SPD, Rheinland-Pfalz:.....Heinz Schmitt (gesamte WP)
SPD, Baden-Württemberg:...Johannes Jung (gesamte WP)
SPD, Bayern:..............Annette Kramme (gesamte WP)

CDU, Hamburg:.............Marcus Weinberg (bis 25.2.08)
CDU, Niedersachsen:.......Carsten Müller (bis 25.11.06)
..........................Hans Peter Thul (nachgerückt 25.11.06)
CDU, Nordrhein-Westfalen:.Wolfgang Meckelburg (bis 1.6.07)
..........................Andreas Schmidt (bis 9.7.07)
..........................Cajus Caesar (9.7.07 – 3.9.07)
..........................Dr. Stephan Eisel (3.9.07 – 7.10.08)
..........................Thomas Mahlberg (nachgerückt 7.10.08)
CDU, Hessen:..............Dr. Jürgen Gehb (gesamte WP)
CDU, Rheinland-Pfalz:.....Ute Granold (bis 1.3.09)
..........................Werner Wittlich (nachgerückt 1.3.09)
CDU, Saarland:............Annette Hübinger (bis 30.11.05)
..........................Hermann-Josef Scharf (nachgerückt 30.11.05)
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juli 2009 - 12:11 Uhr:   

@ uwe s.

"Wäre die Bundestagswahl 2005 schon nach dem vorgeschlagenen Gesetzentwurf durchgeführt worden dann wären aufgrund der ..."

Das setzt aber voraus, daß die Wähler 2005 nicht taktisch gewählt haben, was andere Leute hier bestreiten. Mit anderen Worten: Hätte es 2005 die vorgeschlagene gesetzliche Regel gegeben, könnte durchaus ein anderes Wahlergebnis zustande gekommen sein, so daß sich das tatsächliche Ergebnis 2005 nicht auf eine potentielle Sitzverteilung bei Anwendung eines anderen Wahlrechts umrechnen lässt.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juli 2009 - 14:46 Uhr:   

@Uwe S.

Die genannten Personen sind doch keine Profiteure, sie wären allenfalls Opfer, wenn es eine interne Kompensation gäbe.


"Diese Perspektive rückt allerdings nur die Verursachung von Überhangmandaten in den Mittelpunkt."
Verursacher sind der Gesetzgeber und die Wähler, aber wohl kaum bestimmte Kandidaten. Die Vergabe der Erststimme hängt bei den meisten Wählern kaum oder gar nicht von den persönlichen Merkmalen der Kandidaten ab.

@Norddeutscher
"Hätte es 2005 die vorgeschlagene gesetzliche Regel gegeben, könnte durchaus ein anderes Wahlergebnis zustande gekommen sein, so daß sich das tatsächliche Ergebnis 2005 nicht auf eine potentielle Sitzverteilung bei Anwendung eines anderen Wahlrechts umrechnen lässt."
Halte ich für abwegig. Wie viele Wähler hatten denn Ahnung vom negativen Stimmgewicht? Die Zahl dürfte äußerst klein sein. Und selbst wenn man Ahnung hat, kann man damit nicht unbedingt was anfangen. Wer z.B. in NRW wohnt, kann sich jede taktische Überlegung bezügl. negatives Stimmgwicht schenken. Oder als Beispiel mal ein Grünen-Wähler in Baden-Würtemberg: mit der Zweitstimmen kann er nicht sinnvoll taktieren und wird deshalb sowieso Grüne wählen. Mit der Erststimme kann er nur etwas bewegen, wo überhaupt eine Chance besteht, daß die CDU nicht gewinnt. Das ist in den meisten Wahlkreisen dort realistischerweise nicht der Fall. Natürlich wählen viele Grüne mit der Erststimme SPD, aber wohl kaum wegen der Nicht-Existenz einer internen Kompensation.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juli 2009 - 17:22 Uhr:   

Ein Teil dieser Gruppe profitiert davon, daß ihre Partei Zweitstimmen nicht bekommen hat.

Und 2005 waren in Summe mehr als 6,5 Mio. Stimmen betroffen. Also nicht gerade vernachlässigbar wenige, die reagieren können.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juli 2009 - 19:21 Uhr:   

"Und 2005 waren in Summe mehr als 6,5 Mio. Stimmen betroffen. Also nicht gerade vernachlässigbar wenige, die reagieren können."
Diese Behauptung ist falsch. Wenn sie zuträfe, hätte z.B. die CDU davon profitieren müssen, wenn sie in Baden-Württemberg keine Zweitstimme bekommen hätte. Das ist nicht der Fall. Wenn in BaWü alle, die mit der Zweitstimme CDU wählten, das nicht getan und auch keiner anderen Liste die Zweitstimme gegeben hätten, hätte die CDU/CSU ceteris paribus 235 von 640 Sitzen bekommen statt tatsächlich 226 von 614. Die absolute Sitzzahl wäre zwar höher gewesen, der Sitzanteil aber mit 36,72 statt 36,81% minimal niedriger. Rechnet man dasselbe mit 0 CDU-Stimmen in Sachsen, hätte die Union 228 von 623 Sitzen gehabt, der Sitzanteil hätte 36,6% betragen. Das Ganze gilt, wie gesagt, auch nur bei der Annahme, daß die Wähler keine andere Partei wählen. Hätten diese Wähler alle stattdessen z.B. FDP gewählt, dann hätte das der Union natürlich eindeutig geschadet und nicht genutzt.

Wenn also rationale Wähler z.B. in Baden-Württemberg statt CDU FDP wählen, dann tun sie das NICHT, um der CDU als solcher zu nutzen, sondern um Union und FDP in der Summe mehr Sitze zu bringen, denn der Nutzen für die FDP ist größer als der Schaden für die Union.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juli 2009 - 21:27 Uhr:   

Die dann durch weniger Stimmen mehr Gewählten (also die "Profiteure", um die es hier geht) werden das vermutlich etwas anders sehen.

Der Hinweis zu FDP und Splitting zeigt aber, wer bei der Bundestagswahl 2009 am meisten von den Regelungen profitieren wird: Die FDP in Baden-Württemberg, Sachsen etc.

Sie muß nicht mehr (oder wenigstens viel weniger) überzeugen, daß sie besser als die CDU ist, sondern nur noch, daß sie die Stimmen brauchen kann, ihr diese dann mit Sicherheit nicht schaden werden und eine FDP-Stimme besser als eine nichtabgegebene Stimme ist.

Und selbst in nicht betroffenen Ländern, wo das ganze nur eine 1zu1 Verschiebung bedeutet, kann sie profitieren, wenn den Wählern das nicht klar ist und diese auf der sicheren Seite stehen wollen.
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uwe s.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juli 2009 - 00:34 Uhr:   

Durch das Ausscheiden des Abgeordneten Dr. Jahr (CDU, Sachsen) hat sich nochmals die Situation bei den Profiteuren von Überhangmandaten ohne internen Ausgleich in der CDU/CSU-Fraktion geändert:
Der Profit der Landeslisten von Niedersachsen und Hessen wäre nun entfallen, der von Hamburg nun aber zurückgekehrt. Auf Grund des in dieser Wahlperiode noch gültigen Hare/Niemeyer-Systems ist hier also eine Form von Alabama-Paradoxon zu beobachten. Durch die Einführung von St.Lague zur neuen Wahlperiode kann ein solcher Effekt künftig nicht mehr entstehen.
Meine obige Liste müsste also wie folgt angepasst werden:
CDU, Hamburg:.............Marcus Weinberg (bis 25.2.08, wieder ab 14.7.09)
CDU, Niedersachsen:.......Carsten Müller (bis 25.11.06)
..........................Hans Peter Thul (25.11.06-14.7.09)
CDU, Hessen:..............Dr. Jürgen Gehb (bis 14.7.09)

@Thomas Frings:
Die von mir zusammengetragene Liste nennt tatsächlich keine "Opfer", sondern Profiteure des geltenden Wahlrechts mit der fehlenden internen Verrechnung von Überhangmandaten. Die genannten Damen und Herren sind nur deshalb Abgeordnete, weil die gesetzlich vorgesehene Zahl von Abgeordneten (das sind 598) durch die o.g. Regel überschritten wurde.
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juli 2009 - 12:22 Uhr:   

("Der Hinweis zu FDP und Splitting zeigt aber, wer bei der Bundestagswahl 2009 am meisten von den Regelungen profitieren wird: Die FDP in Baden-Württemberg, Sachsen etc.
Sie muß nicht mehr (oder wenigstens viel weniger) überzeugen, daß
...")

Wobei dieser die FDP begünstigende Effekt vermutlich nicht rein mathematisch zu erfassen ist, sondern dadurch verstärkt werden dürfte, dass die für eine Stimmabgabe für die FDP offene Klientel stärker als diejenige anderer Parteien für solche komplizierten Anleitungen aufnahmebereit und -fähig sein wird.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juli 2009 - 16:52 Uhr:   

@mma: Seltsame These...

Cyrix
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Juli 2009 - 18:39 Uhr:   

@Uwe s.
"Die von mir zusammengetragene Liste nennt tatsächlich keine "Opfer", sondern Profiteure des geltenden Wahlrechts mit der fehlenden internen Verrechnung von Überhangmandaten. Die genannten Damen und Herren sind nur deshalb Abgeordnete, weil die gesetzlich vorgesehene Zahl von Abgeordneten (das sind 598) durch die o.g. Regel überschritten wurde."
Tut mir leid, das ist gelinde gesagt ziemlich abstrus. Die genannten Personen können schon deshalb nicht Profiteure von Überhangmandaten sein, weil sie ja gar kein Direktmandat haben. Außerdem gäbe es andere Lösungsmöglichkeiten als interne Kompensation. Für welche man sich letztlich entscheidet, wird sicher auch vom Ausgang der Bundestagswahl abhängen.
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uwe s.
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juli 2009 - 01:33 Uhr:   

Die 299 Inhaber von Direktmandaten können definitionsgemäß keine Profiteure von Überhangmandaten sein, denn sie sind ja direkt in den Bundestag eingezogen. Über die anderen 299 MdB soll der Verhältnisausgleich hergestellt werden. Wenn nun aber mehr als die eigentlich vorgesehenen 299 Listenkandidaten im Bundestag sitzen, dann können die Profiteure einer nicht vorhandenen Kompensation nur in diesem Kreis verortet werden. Die in meiner Liste genannten MdB sitzen bzw. saßen also gewissermaßen auf den Sitzen "599-614" (auch wenn man das bei Hare/Niemeyer nicht sitzgenau personalisieren kann wie bei d'Hont & Co.).

Was an diesem Gedanken "ziemlich abstrus" sein soll, erschließt sich mir nicht ohne weiteres.

Den Ausgangspunkt meiner Überlegungen (interne Kompensation) habe ich ja bereits im Eingangsposting dargelegt. Er ist auch seit Jahren als Minimallösung für die Problematik der Überhangmandate auf wahlrecht.de zu finden. Das schließt natürlich nicht aus, dass es andere Lösungsmöglichkeiten geben könnte. Über solche wurde allerdings in der ablaufenden Legislaturperiode nicht parlamentarisch verhandelt.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juli 2009 - 15:34 Uhr:   

"Die 299 Inhaber von Direktmandaten können definitionsgemäß keine Profiteure von Überhangmandaten sein, denn sie sind ja direkt in den Bundestag eingezogen."
Nein. Überhangmandate entstehen, wenn eine Landesliste mehr Direktmandate bekommt als ihr nach Proporz zustehen. Folglich können nur Direktmandate Überhangmandate sein.
Die einzige theoretische Möglichkeit im Bundeswahlgesetz, als Listenbewerber von einem Überhangmandat zu profitieren, ist nachzurücken, wenn eine Partei die Sperrklausel nicht schafft aber ein Direktmandat bekommt (wird zwar anders behandelt als "normale" Überhangmandate, ist aber trotzdem ein Überhangmandat). Dieser Fall ist aber noch nie eingetreten, ansonsten ist Nachrücken in Überhangmandate nicht mehr möglich.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Freitag, 17. Juli 2009 - 15:41 Uhr:   

Der alte Streit um des Kaisers Bart, der schon den Zweiten Senat des BVerfG 1997 gespalten hat. Genau genommen gibt es keine Überhangmandate, sondern nur einen Überhang an Mandaten.
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 20. Juli 2009 - 10:45 Uhr:   

@Cyrix
("Seltsame These...)

Vielleicht verstehen wir uns da falsch, deshalb noch mal etwas genauer:
Ich finde durchaus, dass es eine Rolle spielt, welche Partei Gegenstand von solchen taktischen Überlegungen der Wahlrechtsexperten und der Wähler ist. Es erfordert schon eine gewisse Souveränität, eine Partei, die man eigentlich schätzt und sogar an der Regierung sehen möchte, nicht zu wählen, oder eine Partei zu wählen, nur weil man ihr schaden möchte.

Konkret: In einem sozialen Umfeld, in dem mathematische Kompetenz, die man zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit von Überhangmandaten und negativem Stimmrecht benötigt, nicht vorhanden sind und diesbezügliche Überlegenheit mit Misstrauen und Abgrenzung beantwortet wird, würden Sie da sagen: "Ich wähle diesmal nicht die X wie ihr, sondern die Y, über die ich immer schimpfe, weil das der X nützt; wie genau das geht, das habe ich im Internet auf www.wahlrecht.de gelesen"?

Eine Partei mit ausgeprägt bürgerlich-akademischer Klientel hat da doch Vorteile, in den Genuss solcher taktischer Unterstützung zu kommen, oder?
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 20. Juli 2009 - 12:30 Uhr:   

@mma: Wenn auf die verschiedenen Wählerschaften angespielt werden soll, dann sind die Grünen mit der FDP vergleichbar, was die Bildungsabschlüsse ihrer Wähler angeht.

Über die Intelligenz der Wähler würde ich aber bei keiner Partei irgendwelche Unterstellungen machen!


Cyrix
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 03. August 2009 - 22:45 Uhr:   

Das Nichtwählen, der Partei, die man eigentlich schätzt und sogar an der Regierung sehen möchte war in Dresden doch recht erfolgreich. Das wählen einer Partei um ihr zu schaden eher nicht. Letzteres ist praktisch wohl nur bei einer Nachwahl sinnvoll und braucht wahrscheinlich sehr viel Souveränität.

Um eine Partei wegen negativer Stimmgewichte nicht zu wählen, wenn auch noch ein akzeptabler Wunschkoalitionspartner dankbar als Ersatzstimmenempfänger bereit steht, hält sich die Überwindung aber in Grenzen. Es sollte ja auch Überwindung kosten, seiner Partei wissendlich zu schaden.
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 04. August 2009 - 12:15 Uhr:   

("Das Nichtwählen, der Partei, die man eigentlich schätzt und sogar an der Regierung sehen möchte war in Dresden doch recht erfolgreich.")

- in Dresden, also im "Osten", wo Stammwähler. langfristige Parteibindung etc. nicht 56, sondern 15 Jahre alt waren -> verallgemeinerbar?
- bei einer Nachwahl, wo die eigentliche Frage, wer gewinnt, längst entschieden war und die betroffenen Bürger und die Medien sich nun ausgiebig mit diesem neuen Problem des negativen Stimmrechts befassen konnten; bei der ganzen Entscheidung bestand ein sehr überschaubares Risiko im Vergleich zu einer Hauptwahl.

("Es sollte ja auch Überwindung kosten, seiner Partei wissendlich zu schaden.")

Wer gehört hat, dass es da ein "negatives Stimmgewicht" gibt, dass da im seltenen Fall irgendso ein Effekt ... den er aber auch nicht so genau erklären kann ... bei dem ja selbst die Journalisten nicht so genau beschreiben können, wie das geht, und den die Richter erst auch nicht bemerkt haben
... der müsste erst mal deutlich mehr wissen wollen und Wissen erwerben,
um dann vor der Frage stehen zu können, ob er der Partei wissentlich schaden möchte.

Kurz:
Gibt es Zahlen darüber, wie viele Wähler tatsächlich taktisch wählen können und wollen?
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. August 2009 - 01:07 Uhr:   

@mma

Ich vermute bei einer Nachwahl in Baden-Württemberg wäre das Ergebnis ähnlich ausgefallen. Entscheidender Punkt ist natürlich, daß sich die Medien mit dem Problem befassen und die Wähler über diesen Punkt des Wahlrechts informieren, sonst braucht man nicht über Überwindung zu spekulieren.

Gibt es Zahlen darüber, wie viele Wähler tatsächlich taktisch wählen können und wollen?

Können: 2005 waren es über 6 Millionen, diesmal wird es eine ähnliche Größenordnung sein.

Wollen: Das wird man wohl kaum zuverlässig beantworten können, da es Wissen bedingt. Und das kann sich schnell ändern (wieder Beispiel Dresden).

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