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Wahlbeteiligung

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Wahlbeteiligung « Zurück Weiter »

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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 22. Juni 2009 - 19:15 Uhr:   

hallo allerseits,

ich habe eine petition an den petitionsausschuss gesendet in der ich vorschlage in zukunft nur noch den anteil der sitze zu verteilen der auch der wahlbeteiligung entspricht.
ich weiss, ich hätte besser erst gefragt und dann die petition losgeschickt, die reihenfolge ist nicht so schlau, aber steht dem rechtlich, speziell verfassungsrechtlich etwas entgegen?
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Matthias Cantow
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 22. Juni 2009 - 19:56 Uhr:   

Nein, das Petitionsrecht ist sogar ein Grundrecht (Artikel 17 Grundgesetz). Allerdings kann es nie schaden, sich vor einer Petition ein wenig mit dem Thema und den Erfolgsaussichten zu befassen. Die „Idee“ ist auch hier im Forum schon ausgiebig diskutiert worden.
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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juni 2009 - 08:03 Uhr:   

da hab ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt.
ich meinte nicht, ob etwas dagegen stünde eine petition einzureichen, sondern ob es zwingende rechtliche gründe gegen dieses anliegen gibt, die idee also schon von anfang an zum scheitern verurteilt ist.
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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juni 2009 - 08:05 Uhr:   

da hab ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt.
ich meinte nicht, ob etwas dagegen stünde eine petition einzureichen, sondern ob es zwingende rechtliche gründe gegen dieses anliegen gibt, die idee also schon von anfang an zum scheitern verurteilt ist.
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Petent
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juni 2009 - 08:14 Uhr:   

Rechtlich wohl nicht (bin kein Fachmann), faktisch aber ja: über die Petition entscheiden Petitionsausschuss und Plenum, die mit Abgeordneten besetzt sind, denen durch die Umsetzung dieser Idee teilweise die Sitze enzogen werden würden – wer macht sich schon selbst überflüssig?
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Lars Tietjen
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juni 2009 - 15:14 Uhr:   

@Petent
Es gibt -wie hier im Forum schon mehrfach diskutiert- gute Gründe gegen eine solche Regelung. Da ist es etwas billig dem MdBs vorzuwerfen, dass sie es aus Eigeninteresse ablehnen werden.

@tobert
Grundsätzlich wäre eine solche Regelung mit der Verfassung vereinbar. Allerdings müsste man das Wahlrecht dann ein Stück ändern. Man würde sonst sehr leicht die verfassungsgemäß noch akzeptable Grenze der Überhangmandate überschreiten. Aber ans Wahlrecht muss der neue Bundestag ja sowieso heran.
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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Juni 2009 - 08:41 Uhr:   

vielen dank für die einschätzung
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Jesauer
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Juni 2009 - 13:26 Uhr:   

Wo würde denn die "verfassungsgemäß noch akzeptable Grenze der Überhangmandate" liegen? Immerhin ist bei dieser Wahl durch die Stärkung der kleinen Parteien mit einer Zunahme von Überhangmandaten zu rechnen.
Sogar externe Überhangmandate für die CSU scheinen diesmal im Bereich des Möglichen.
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Lars Tietjen
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Juni 2009 - 18:51 Uhr:   

@Jesauer
Eine solche abolute Grenze kann man nicht genau vorhersagen. Es gibt Hinweise darauf, dass zumindest 5% Überhangmandate aus Sicht des BVerfG problematisch wären. Ich persönlich halte schon die jetztige Zahl nicht für akzeptabel...
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El Tres
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 29. Juni 2009 - 11:43 Uhr:   

Die 5% Überhangmandate dürften diesesmal locker erreicht werden. Bin gespannt, was dann passiert, ob die Wahl dann wirklich für ungültig erklärt würde (und wann).
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 29. Juni 2009 - 14:42 Uhr:   

El Tres: 5 % Überhangmandate wären 31 Abgeordnete. Das wäre möglich, aber imho keineswegs zwingend oder "locker". Wo würden die denn Deiner Ansicht nach etwa entstehen, und für wen?

Ansonsten würde ich mit einer Entscheidung des BVerfG etwa 2012/13 rechnen mit der Auflage, dass doch nun umgehend zu ändern ...
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PNK
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 29. Juni 2009 - 15:38 Uhr:   

Ich habe eben mal überschlagen und komme auf ca. 18 Überhangmandate, vor allem für die CDU aus Sachsen und BadenWürtemberg. Aber das sind ja nur Momentaufnahmen. Bis dahin sind noch ein Wahlkampf und drei Landtagswahlen.

Frage: Was heißt eigentlich "Es gibt Hinweise darauf, dass zumindest 5% Überhangmandate aus Sicht des BVerfG problematisch wären.". Ist ja kein sehr zwingendes Juristendeutsch.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 29. Juni 2009 - 19:48 Uhr:   

5% Überhangmandate, also mindestens 32, sind eher unwahrscheinlich. Dafür müßte die SPD ganz extrem miserabel abschneiden (Europawahlergebnis oder noch schlechter) und gleichzeitig die Union die 35,2% von 2005 nennenswert unterbieten.

Ich habe mal die aktuellen Umfragen von fgw, infratest-dimap, Forsa und emnid genommen und mal geschaut, was bei gleicher Veränderung in Prozentpunkten allen Wahlkreisen rauskäme (also Ergebnis von 2005 genommen und entstrechen Prozentpunkte addiert oder subtrahiert). Das ist natürlich keine sinnvolle Prognose, aber zumindest läßt sich grob abschätzen, in welcher Größenordnung sich die Überhangmandate bewegen könnten:

Emnid (CDU/CSU 36 - SPD 24 - FDP 14 - Grüne 11 - Linke 11), 21 Überhangmadate:
CDU 20 (SH 1, HE 2, RP 3, BW 7, SL 1, MV 1, SN 5)
SPD 1 (HH)

Forsa (CDU/CSU 36 - SPD 22 - FDP 15 - Grüne 12 - Linke 10), 24 ÜM:
CDU 23 (SH 1, HE 2, RP 3, BW 7, SL 1, MV 2, ST 1, TH 1, SN 5)
SPD 1 (HB)

Forschungsgruppe Wahlen (CDU/CSU 37 - SPD 25 - FDP 13 - Grüne 11 - Linke 8), 24 ÜM:
CDU 22 (HE 1, RP 3, BW 6, SL 1, MV 1, ST 2, TH 3, SN 5)
SPD 2 (HH 1, BB 1)

infratest dimap (CDU/CSU 35 - SPD 24 - FDP 15 - Grüne 13 - Linke 9), 24 ÜM:
CDU 22 (SH 1, RP 4, BW 7, SL 1, MV 1, ST 1, TH 1, SN 6)
SPD 2 (HH 1, BB 1)
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Mitleser
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 29. Juni 2009 - 19:51 Uhr:   

5 % Überhangmandate wären 31 Abgeordnete.
5% Überhangmandate, also mindestens 32

?

598*0,05 = 29,9, das sind bei mir 30 Abgeordnete
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 29. Juni 2009 - 21:38 Uhr:   

"598*0,05 = 29,9, das sind bei mir 30 Abgeordnete"

Bei 30 Überhangmandate betrüge die Zahl der Überhangmandate nur 4,78% aller 628 Sitze. Erst bei 32 ÜM wären 5% überschritten.

Im Urteil von 1997 hat man aber wohl wirklich 5% der reguläre Sitzzahl als Bezugsgröße gemeint (Rdnr. 102):

Das dem Verhältniswahlsystem eigene Prinzip, den politischen Willen der Wählerschaft für die Wahl bestimmter Parteien im Deutschen Bundestag möglichst wirklichkeitsnah abzubilden, kann zur Sicherung der Handlungs- und Entscheidungsfähigkeit des Parlaments durch eine Sperrklausel (§ 6 Abs. 6 Satz 1 BWG) durchbrochen werden (vgl. BVerfGE 82, 322 <338>; stRspr). Das Fünfprozentquorum, das dort den rechtlichen Rahmen für einen schonenden Ausgleich zwischen parteibezogener Wahlgleichheit und Funktionsfähigkeit des Parlaments bietet, mag auch hier – bezogen auf die reguläre Gesamtzahl der Parlamentssitze – als Anhalt dienen, nach dem der Abweichung von den Prinzipien der hälftigen Zusammensetzung des Bundestages nach Wahlkreis- und nach Listenmandaten und der proportionalen Verteilung der Sitze nach dem Ergebnis der für die Parteien abgegebenen (Zweit)Stimmen eine Grenze gesetzt ist.


Übrigens könnte die CDU diesmal sogar externe Überhangmandate bekommen. Das wäre z.B. im obigen Szenario mit der Forsa-Umfrage der Fall, beim Infratest-Szenario wär die Zahl der Direktmandate gleich den bundesweiten Proporzmandate. Da die CDU in Bremen und Brandenburg wahrscheinlich kein Direktmandat holen wird, hieße das, daß sie dort bei externer Kompensation dann überhaupt keinen Sitz bekäme.
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PNK
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 30. Juni 2009 - 16:59 Uhr:   

Ich kam auf 18 Überhangmandate, indem ich die Erstwahlprognise von election.de genommen habe und mit den aktuellen Landesumfragen zur BTW 09 verglichen habe (die sind natürlich teilweise recht alt).
So komme ich auf
CDU 14 (1 SH; 4 SN; 1 TH; 8 BW)
SPD 4( 1 HH; 1 HB; 2 BB)
Also recht ähnlich mit Thomas Frings Berechnungen. Es zeigt sich aber: schwarz gelb könnte es diesmal nur über die Überhangmandate schaffen. Wenn man davon ausgeht, dass 96 % der Zweitstimmen ín den neuen BT einziehen also 48% der Zweitstimmen für schwarz-gelb) reichen würden, sind ca. 20 Sitze immerhin 2,5%- es würden also evtl. schon 47% der Zweitstimmen reichen.
(macht 293 Sitze + x Überhangmandate für die CDU).
Dieses Szenario ist gar gar nicht mal unwahrscheinlich. RRG hätte dann 49 x 598/96 + y Überhangmandate = 305 + y).
Könnte gut passieren. Besonders prekär wäre die Situation, wenn die entscheidenden Überhangmandate für die Union aus dem Saarland kämen, gewonnen aufgrund fehlender Unterstützung im linken Lager für die SPD aufgrund des Spitzenkandidaten der Landesliste der Linken dort.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 30. Juni 2009 - 20:48 Uhr:   

Ich denke, es wird auch ohne Überhangmandate zu einer bürgerlichen Mehrheit reichen. Aber natürlich wäre es nicht unbedeutend, ob sie 6 Sitze oder 20 Sitze beträgt.

Die Unsicherheiten sind groß, selbst wenn wir das Bundesergebnis exakt prognostizieren könnten, gäbe es noch beträchtliche Unsicherheit. Die Stimmenanteile verändern sich von Land zu Land unterschiedlich, auf Wahlkreisebene erst recht, das Splittingverhalten ist auch recht ungewiß. Da sich Union und FDP die letzten Jahre voneinander entfernt haben, könnte es z.B. durchaus sein, daß weniger FDP-Wähler geneigt sind, mit der Erststimme CDU oder CSU zu wählen.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 30. Juni 2009 - 21:02 Uhr:   

5 % Überhangmandate wären 31 Abgeordnete.
5% Überhangmandate, also mindestens 32
?
598*0,05 = 29,9, das sind bei mir 30 Abgeordnete


@Mitleser, ich hatte (598 + x) * 5 % = x Abgeordnete angesetzt, um die 5 % der Abgeordneten in dem dann vergrößerten Parlament zu ermitteln. Das sind 29,9/0,95 oder 31,474 Abgeordnete oder eben gerundet 31. Thomas Frings hat noch genauer hingesehen und erkannt, dass zwar 31,474 Abgeordnete 5 % der dann 629,474 Abgeordneten wären, aber 31 abgerundete Abgeordnete eben nur 4,93 % von 629. Damit es mehr als 5 % sind, brauchen wir also den 32. Überhänger als 630. Abgeordneten.

@PNK: Besonders prekär wäre die Situation ... - ja, mit dem Prekariat hat die SPD nichts als Ärger ...
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PNK
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 03. Juli 2009 - 13:32 Uhr:   

Election.de hat eine neue Wahlkreisprognose.
Es ergeben sich zu meiner letzten Rechnung leichte Veränderungen:
CDU 16 (1SH; 4SN; 9BW; 2RLP)
SPD 4 (1BB; 1TH(!); 1HH; 1HB)
In Thürigen ist das Verhältnis von 6:3 auf 4:5 zu Gunsten der SPD gekippt. Hier scheint es besonders eng zu sein und wir haben ja noch die LTW, ebenso in den anderen interssanten Bundesländern SN und SL...
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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 04. Juli 2009 - 14:02 Uhr:   

@ PNK "Es zeigt sich aber: schwarz gelb könnte es diesmal nur über die Überhangmandate schaffen."

Wie kommen Sie denn darauf, daß schwarz-gelb eine Mehrheit nur über die Überhangmandate bekommen könnte? Nach den Umfragen ist es nicht unwahrscheinlich, daß schwarz-gelb auch ohne Überhangmandate schaffen kann. Vielleicht brauchen Merkel-Westerwelle auch die Überhangmandate, aber zu behaupten, schwarz-gelb könnte eine Mehrheit nur erreichen, wenn die Überhangmandate entsprechend ausfallen, ist doch abwegig.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 05. Juli 2009 - 14:27 Uhr:   

@Hanseat: Ich interpretiere PNKs Satz (im Lichte seiner weiteren Erörterungen) als

Es zeigt sich aber: schwarz gelb hätte die Möglichkeit, es diesmal nur über die Überhangmandate zu schaffen,

nicht als

Es zeigt sich aber: schwarz gelb hätte nur die Möglichkeit, es diesmal über die Überhangmandate zu schaffen.

Kleine Verschiebung, andere Bedeutung.
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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 25. Juli 2009 - 07:56 Uhr:   

ich habe antwort vom petitionsausschuss bekommen, worin mir mitgeteilt wird, dass die petiion nicht angenommen wird, da es vor einem jahr bereits eine ähnliche petition gab, die abgelehnt wurde, da der einschätzung des bundesministeriums des inneren nach eine solche regelung verfassungswidrig wäre.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juli 2009 - 14:49 Uhr:   

Guten Tag tobert,

ich weis nicht ob Sie sich darüber im Klaren sind, welche Konsequenzen ihr Vorschlag hätte. Bei einigen Entscheidungen des Bundestages - grob gesagt insbesondere bei wichtigen, wie z.B. der Wahl des Bundeskanzlers aber auch bei einigen Abstimmungen über Gestzesvorlagen - wird nicht nur eine absolute Mehrheit aller abgegebenen Stimmen benötigt, sondern eine absolute Mehrheit aller Abgeordneten (die sogenannte Kanzlermehrheit). Das hat zur Folge, dass nicht anwesende Abgeordnete automatisch als "Nein"-Stimmen fungieren. Ihr Vorschläg hätte daher zur Folge gehabt, dass der Bundestag in sehr hohem Maße arbeitsunfähig geworden wäre. Ich denke dass der Vorschlag in seinen Konsequenzen den Intentionen der Verfassungsväter diametral entgegensteht. Verfassungsswidriger kann eine Petition gar nicht sein, obwohl es keinen GG-Artikel gibt, der das explizit ausschließt.

Sehr wohl möglich wäre aber eine Regelung, bei der die Gesamtzahl der Bundestagsabgeordneten von der Wahlbeteiligung abhängt, weil dies ohne Auswirkung auf die Mehrheitsbildung im Bundestag bleibt. Dies ließe sich beispielsweise dadurch einführen, dass die Listenmandate nach der sogenannten automatischen Methode veteilt werden. Dieses Verfahren hat zudem das Potential, Probleme mit negativem Stimmgewicht zu beheben, unter denen das aktuell gültige Sitzzuteilungsverfahren leidet. Diese Probleme wurde sogar durch Urteil des Bundesverfassungsgerichtes für verfassungswidrig erklärt und vom Gesetzgeber noch nicht korrigiert. Es gäbe also die Möglichkeit, eine Petition einzureichen, die Ihren Intentionen entgegenkommt und verfassungskonformer wäre, als das aktuell gültige Gesetz.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juli 2009 - 15:20 Uhr:   

@Clovis

Die Petition selbst ist natürlich nicht verfassungswidrig. Wenn überhaupt wäre die Umsetzung der in der Petion vorgeschlagenen Regelung verfassungswidrig.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juli 2009 - 16:01 Uhr:   

@Hanseat,

sapperlot, wenn ich das geahnt hätte! Werde gleich mal dem Bundestag vorschlagen, mich zum unumschränkten Alleinherrscher Deutschlands zu ernennen, der künftig von allen Bundesbürgern mit dem Titel "Hochverehrter Leviathan" anzureden ist.

Vielen Dank für den Hinweis,
Leviathan
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juli 2009 - 18:44 Uhr:   

@Leviathan aka Clovis,

mal zur eigentlichen Frage und der jüngsten info von @tobert zurück.

Mir ist der Unterschied zwischen den beiden Alternativen des Postings von 14:49 durchaus klar - zum Einen ein Bundestag mit 598 Sitzen, von denen zum Beispiel 200 mit Luft oder Vakuum besetzt sind, zum Anderen ein Bundestag mit in diesem Fall 398 Sitzen, die alle besetzt sind. Beide Ideen liest man nahezu im Dreiwochenrhythmus in den Leserbriefseiten irgendwelcher Lokalzeitungen.

Wenn das Bundesinnenministerium Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit solcher Vorschläge hat, müssten die aber eigentlich für beide Alternativen gelten. @Lars Tietjen hatte oben am 23. Juni 2009 noch keine (grundsätzlichen) Zweifel.

Was mag gemeint sein? In GG Artikel 38 (1) Satz 2 steht "Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes ...", also nicht etwa "Vertreter derjenigen Wahlberechtigten, die in der Lage waren, ihr Wahllokal zu finden und eine gültige Stimme abzugeben". Sie vertreten also auch Kinder, Entmündigte, Nichtwähler und Ungültigwähler. Die Vorschläge von tobert würden nun bei beiden Alternativen dazu führen, dass Nichtwähler den Kindern ihre Vertreter wegnehmen.

Liegt hier eine etwaige Verfassungswidrigkeit bei der Realisierung der Vorschläge? Auch GG Art 20 lässt ja die Staatsgewalt vom Volke durch Wahl ausgehen, nicht von den Wählern.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Juli 2009 - 20:18 Uhr:   

Guten Abend Good Entity,

Eine variable Abgeordnetenzahl, die vom Wahlergebnis abhängt, ist derzeit schon der Fall, daher würde es mich wundern, wenn das der Punkt wäre, den das Innenministerium für verfassungswidrig hielte.

Ein Wahlrecht, das große Koalitionen als einzige realistische Möglichkeit offenließe, wäre hingegen sicher nicht im Sinne der Grundgesetzväter. Die entscheidende Frage ist nach meiner Einschätzung die nach der Kanzlermehrheit. Beträgt die 300 oder echte, lebende Abgeordnete / 2

Vielen Dank für die Aufmerksameit,
Clovis
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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 27. Juli 2009 - 08:23 Uhr:   

aus dem antwortschreiben:

"eine reduzierung der direktmandate nach feststellung der wahlbeteiligung ist nicht möglich. ein kandidat, der in einem wahlkreis die relative mehrheit errungen hat, ist gewählt und hat damit eine anwartschaft auf ein mandat. zudem würde es dazu führen, dass manche wahlkreise von vornherein nicht durch einen direkt gewählten abgeordneten im deutschen bundestag vertreten wären, was gegen die wahlgleichheit verstoßen würde."

es war meine volle absicht dem parlament umso schwerere ketten anzulegen, je niedriger die wahlbeteiligung ist.

1. in meinem bekanntenkreis gibt es den ein oder anderen, der nicht zur wahl geht, weil er von der ganzen politikerkaste nichts hält. bei politikern, denen ein ehrenwort wichtiger als recht und gesetz ist oder die bei einer atomlobby anheuern, nachdem sie bei einer öko-partei waren, ist das sogar teilweise verständlich.
andere denken, dass sich sowieso nichts ändert und wählen dann garnicht oder eine protestpartei.
obwohl ich diese ansicht nur begrenzt teile, sehe ich doch, dass die stimme dieses teils der gesellschaft nicht gehört wird.
eine eigene partei ist realistisch gesehen auch keine alternative.

2. oftmals wird von dem typus des berufspolitikers öffentlich gesagt, dass eine hohe wahlbeteiligung sehr wünschenswert ist, was es ja auch ist.
vielfach hört man jedoch, dass eine hohe wahlbeteiligung der und der partei einen hohen anteil sichern würde, eine niedrige einer anderen partei.
im zusammenhang mit debatten um gut oder schlecht gelegte wahltermine, scheint obige aufforderung zur wahl zu gehen jedoch nur ein lippenbekenntnis zu sein.
welchen grund hat ein mandatsanwärter denn, sich eine hohe beteiligung zu wünschen, wenn sie seiner partei schaden könnte? im zweifel nimmt man den kaum legitimierten regierungsposten lieber als den oppositionsposten.
wenn es nun auch nur eine handvoll politiker gibt, für die das mandat so eine art arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist, dann wäre ein wahlrecht mit von der wahlbeteiligung abhängiger sitzzahl ein echter anreiz nicht nur von hoher wahlbeteiligung zu sprechen, sondern auch aktiv etwas dafür zu tun.

die verantwortung auf beiden seiten würde steigen.
auf der seite der wähler ein handlungsfähiges parlament zu wählen und auf der seite der gewählten mit der ihnen übertragenen verantwortung keinen schindluder zu betreiben.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 27. Juli 2009 - 14:45 Uhr:   

Guten Tag tobert,

Das ist auch eine schöne Begründung, die sich das BMI da hat einfallen lassen. Jedenfalls ließe die Vergabe der Listenmandate nach automatischer Methode die Direktmandate unberührt. Man müßte sich im Bundestag also zumindest eine andere Begründung für eine Ablehnung einfallen lassen.

Davon abgesehen, folgendes Kalkül weist einige logische Defekte auf:

"... ein wahlrecht mit von der wahlbeteiligung abhängiger sitzzahl [ist] ein echter anreiz nicht nur von hoher wahlbeteiligung zu sprechen, sondern auch aktiv etwas dafür zu tun..."

Zum einen hat ja jeder Politiker sowieso schon eine starke Motivation, die eigene Anhängerschaft zu mobilisieren, daher ist davon auszugehen, dass jeder Politiker alles in seiner Macht stehende tut, um das zu erreichen. (Nur mal so nebenbei gefragt: Was könnte eigentlich ein Politiker "aktiv" tun, ausser zu reden?)

Zum anderen wird der Vorschlag sicher keinen Politiker motivieren, die Anhängerschaft des politischen Gegners zu mobilisieren. Das würde sich nämlich nach wie vor schlecht für ihn auswirken.

Hinsichtlich der Anreize für Politiker, würde sich daher rein gar nichts ändern. Eher noch wäre eine Anreizverschiebung auf seiten der aktiv Wahlberechtigten zu diagnostizieren und zwar hin zu niedrigerer Wahlbeteiligung. Jeder Nichtwähler könnte sich im Gefühl sonnen, es "denen da oben" mal so richtig gezeigt zu haben. Im Sinne der emotionalen Volkshygiene wäre das gar nicht zu verachten.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 27. Juli 2009 - 23:34 Uhr:   

wie mobilisiert man denn gezielt die anhängerschaft einer bestimmten partei ohne gleichzeitig wähler anderer parteien zu mobilisieren?

im zweifel nimmt man eben lieber die niedrigere wahlbeteiligung, wenn die chance eine mehrheit zu erreichen dann größer ist, auch wenn das absolut gesehen weniger stimmen für die eigene partei bedeutet; auf welchem weg auch immer man das erreichen will.

aktiv könnte er zum beispiel langfristig verlässlich und aufrichtig sein, keine wahlgeschenke im wahljahr machen, die wahlversprechen einhalten und nicht jeder sau, die von der schmuddelpresse durchs dorf getrieben wird, hinterherjagen und sich dabei mit anderen politikern einen wettstreit liefern, wer öffentlichkeitswirksam die dollsten vorschläge macht, damit die sau nicht mehr wieder kommt.

eben das verhalten abstellen, das politikverdrossenheit überhaupt erst aufkommen lässt.

ist nun aber auch müßig weiter darüber zu diskutiern, da es scheinbar weder verfassungskonform noch mehrheitsfähig ist und in einem anderen thread auch schon ausgiebig besprochen wurde.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 28. Juli 2009 - 00:13 Uhr:   

@Tobert
"aktiv könnte er zum beispiel langfristig verlässlich und aufrichtig sein, keine wahlgeschenke im wahljahr machen, die wahlversprechen einhalten und nicht jeder sau, die von der schmuddelpresse durchs dorf getrieben wird, hinterherjagen und sich dabei mit anderen politikern einen wettstreit liefern, wer öffentlichkeitswirksam die dollsten vorschläge macht, damit die sau nicht mehr wieder kommt."
Das hat rein gar nichts mit dem Wahlrecht zu tun. Ehrlich sind Politiker dann, wenn Wähler das belohnen. Tun sie aber erfahrungsgemäß nicht.

Außerdem schwankt die Wahlbeteiligung bei Bundestagswahlen recht wenig.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juli 2009 - 20:23 Uhr:   

@tobert: Durch die gepostete Begründung der Ablehnung der Petition wird nun auch deutlich, was Du tatsächlich beantragt haben dürftest.

Hättest Du "nur" eine Reduzierung der zu verteilenden Mandate gefordert, dann hätten wir eben bei hinreichend geringer Wahlbeteiligung eine Art modifiziertes Mehrheitswahlrecht wie in England bekommen, das ist ja hinlänglich bekannt. Die direkt gewonnenen Wahlkreise wären dann ja trotzdem immer noch direkt gewonnen worden, "normale" Mandate wären immer weniger geworden, Überhangmandate der Regelfall. Im Extremfall hätten wir dann 299 Überhangmandate.

Du hättest dann bei einer Realisierung des Vorschlags aus Deiner Petition bei Wahlbeteiligungen von 60 % und weniger FDP und Grüne und Linkspartei bis auf kleine Reste aus dem Bundestag geschossen und zukünftigen Kleinparteien oder Freien Wählern endgültig den Garaus gemacht.

Offenbar wolltest Du aber auch unter den Direktmandaten eine nachträgliche Reduktion abhängig von der Wahlbeteiligung herbeiführen, um die Zahl der Mandate weiter zu senken. Dadurch nimmst Du tatsächlich einem schon mit Mehrheit gewählten Abgeordneten den Sitz wieder weg, das dürfte nicht erlaubt sein. Würde man das übrigens zulassen und nur noch die direkt gewählten Abgeordneten mit dem größten Vorsprung in den Bundestag lassen, würde dieser ziemlich langweilig werden: Er würde insbesondere aus Abgeordneten der CSU bestehen, dazu einige SPD-Abgeordnete aus dem Ruhrgebiet und Ostfriesland, dazu vereinzelte CDU-Abgeordnete aus Fulda, Vechta und Baden-Württemberg. Aus den neuen Bundesländern und Norddeutschland östlich der Weser würden nahezu keine Abgeordneten mehr im Parlament sitzen, je nach konkreter Wahlbeteiligung.

Die Wahlbeteiligung würde anders als von Dir erhofft sicher rasch weiter absinken, da die Wähler auch gar keine Chance mehr hätten, irgendetwas an der Zusammensetzung des Bundestags zu ändern.

Diejenigen Politiker, die bei Deiner Regelung im Bundestag sitzen, wären sicher sogar begeistert, da ihr Einfluss bei weniger Abgeordneten natürlich steigt. Sie würden alles tun, um die Wahlbeteiligung nicht wieder steigen zu lassen. Edmund Stoiber wäre vermutlich noch für lange Zeit unser Bundeskanzler.
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Clovis
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Juli 2009 - 14:35 Uhr:   

Guten Tag Good Entity

Sie behsupten:

"Du hättest dann bei einer Realisierung des Vorschlags aus Deiner Petition bei Wahlbeteiligungen von 60 % und weniger FDP und Grüne und Linkspartei bis auf kleine Reste aus dem Bundestag geschossen und zukünftigen Kleinparteien oder Freien Wählern endgültig den Garaus gemacht."

Das ist falsch, zumindest aber irreführend. Die Wahlbeteiligung müßte schon in in die Größenordnung von 1/30 absinken, damit eine Partei mit mehr als 5% Zweitstimmen kein Listenmandat erhält.

Die Bedingung lautet z.B.

Wahlberechtigte*Wahlbeteiligung*5% / (Wahlberechtigte/598) < 1
==>>
Wahlbeteiligung < 1 / (598*5%)

Ich habe übrigens mal das Ergebnis der letzten Bundestagswahl unter der Bedingung einer Vergabe der Listenmandate nach automatischer Methode mit einer Wahlzahl von (Wahlberechtigte/598)ausgerechnet. Der Bundestag hätte exakt 500 Abgeordnete (Zufall), also 114 weniger als der tatsächliche. Es gäbe so an die 60 bis 70 Überhangmandate, aber die Linksfront hätte trotzdem eine absolute Mandatsmehrheit.

Abgesehen davon halte ich die Argumentation des BMI soweit sie tobert mitgeteilt hat, für nicht ganz wasserdicht. Wenn man z.B. vorschreiben würde, dass zum Erwerb eines Direktmandates eine absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen nötig ist (wie im römischen Wahlrecht), dann würde sich die Anzahl der Direktmandate zweifellos verringern. Man kann ja durchaus argumentieren, dass nur ein Abgeordneter mit absoluter Mehrheit in der Lage ist, seinen gesamten Wahlkreis zu repräsentieren. Die Wähler jener Wahlkreise ohne Direktkandidat sind ja durchaus über die Listenmandate vertreten.

Ich denke dass man toberts Absicht mit etwas genauerer Ausarbeitung schon verfassungsdicht hinbekäme. Nur taugt der Wunsch, die Wahlbeteiligung zu erhöhen nicht als Begründung.

Eher könnte man an Kostenersparnis denken. Der Kongress in den USA kommt mit 535 Mandataren aus, deren Aufgabenfeld gewiss nicht kleiner ist, als das des deutschen Bundestages, warum die Bundesrepublik mindestens 598 braucht, ist nicht unbedingt plausibel.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit,
Clovis
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. Juli 2009 - 18:07 Uhr:   

@Clovis: Nein, meine Angaben sind richtig.

tobert möchte, dass die Zahl der Abgeordneten in etwa proportional zur Wahlbeteiligung ist. Er erwähnt nicht das Wort "proportional", aber es scheint mir schon einleuchtend, dass er das "so in etwa" gemeint hat.

Bei einer Wahlbeteiligung von 60 % sind dann zunächst die 299 Abgeordneten zu berücksichtigen, die ihre Wahlkreise direkt gewonnen haben. Er will ganz eindeutig nicht, dass durch die Hintertür von Überhangmandaten die Zahl wieder vergrößert wird, also müssen die direkt gewonnenen Sitze vorweg abgezogen werden. Die Gesamtzahl der Abgeordneten läge nach toberts Wünschen bei dieser Wahlbeteiligung dann bei etwa 60 % von 598, also bei etwa 329. Folge: Auf die Listen entfallen insgesamt noch 329 - 299, also 30 nicht direkt gewählte Abgeordnete.

Natürlich müsste man diese bei im Übrigen unverändertem Wahlrecht iterativ verteilen; ich sehe momentan kein direktes Verfahren. Jedenfalls entfallen dann davon überproportional viele Sitze auf die jeweiligen Parteien, die in den einzelnen Bundesländern gerade nicht die stärksten sind und daher keine oder wenige Direktmandate gewinnen, also FDP, Grüne und Linkspartei, aber dazu gehört auch in Bayern die SPD und in Bremen die CDU.

Folge: Die FDP, die Grünen und die Linkspartei werden nach toberts Vorschlag bei einer Wahlbeteiligung von 60 % alle weniger als oder gerade soeben 10 oder 11 Mandate bekommen, auch wenn Grüne und Linkspartei sogar noch ein paar Wahlkreise direkt gewinnen. Der letzte FDP-Abgeordnete verschwindet bei toberts Vorschlag, wenn die Wahlbeteiligung auf die 50 % - Marke zugeht, selbst wenn die FDP bundesweit 18 % der abgegebenen Zweitstimmen bekommt.

Richtig ist Deine/Ihre Überlegung, bei noch niedrigerer Wahlbeteiligung könnte man als Voraussetzung für direkt gewählte Abgeordnete eine absolute Mehrheit aufstellen. Genau das habe ich in meinem Beispiel der verschärften Version von toberts Vorschlag auch getan. Bei einer Wahlbeteiligung in der Region von 10 % bis 20 % kommt dann etwa die Hälfte der Abgeordneten aus Bayern und gehört der CSU an. Über die Liste gewählte Abgeordnete sind da natürlich ohnehin keine mehr im Bundestag vertreten.

Für eine "Reparatur" von toberts Vorschlag müsste man die Zahl der Wahlkreise drastisch absenken. Das ist aber gerade schlecht für die Wahlbeteiligung, da sich ein Teil der Wähler dann immer weniger angesprochen fühlt, wenn seine Ansprechpartner immer anonymer werden. Momentan sind etwa je zwei Landkreise (oder eine Großstadt vom Kaliber Magdeburg/Augsburg/Lübeck) ein Wahlkreis. Also teilen sich 2 Lokalzeitungen einen direkt gewählten und meist einen weiteren indirekt gewählten Abgeordneten. Das passt, die beiden kennt man auf der Straße, bei ihrer Rede im größten Sportverein des Kreises, im Seniorenheim, beim Gewerkschaftstreffen des Bezirks, beim 100jährigen Firmenjubiläum oder bei dem Versuch der Rettung des Unternehmens vor der Insolvenz. Deutlich größere Wahlkreise würden das verhindern und die Wahlbeteiligung senken.
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tobert
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 31. Juli 2009 - 19:12 Uhr:   

da hier gemutmaßt wird, was ich vielleicht wollte und was nicht möchte ich ein wenig aufklärung reinbringen.
angenommen die cdu/csu bekommt bundesweit 29% der stimmen aller wahlberechtigten bei einer wahlbeteiligung von 80%.
dann gingen 0,29*598 =~ 173 sitze an die cdu.
hat sie mehr als 173 direktmandate müssen ein paar verzichten und zwar die, die absolut gesehen die wenigsten stimmen unter allen erfolgreichen wahlkreiskandidaten haben.
voraussetzung wäre natürlich, dass alle wahlkreise "in etwa" gleichviele wahlberechtigte haben.
hat sie weniger als 173 direktmandate wird der rest mit listenmandaten aufgefüllt.

da die wahlbeteiligung meist bei etwa 80% liegt habe ich zusätzlich eine verringerung der 5%-hürde auf 4% vorgeschlagen, damit die kleinen parteien nicht übermäßig benachteiligt sind.

hätten die grünen 9,6% aller stimmen bekommen und wären damit über der 4%-hürde, stünden ihnen 0,096*598 =~ 57 sitze zu.
bei maximal zwei bis drei direktmandaten würden fast alle über die liste einziehn und niemand müsste zurückstecken.


dass dabei direktkandidaten von spd/cdu/csu aus sehr heterogenen wahlkreisen eher auf der strecke bleiben habe ich dabei nicht bedacht. mir ging es eher darum, dass diejenigen verzichten müssen, in deren kreis die wahlbeteiligung niedrig ist.
wobei mir clovis´ einwand einleuchtet, dass direktkandidaten aus umkämpften wahlkreisen nicht dieselbe legitimation haben ,wie politiker aus hochburgen, auch wenn das vielleicht langweilig wäre.

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