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 Florian das Original Unregistrierter Gast |
Verfahrensfrage zur Bundespräsidentenwahl: Was passiert eigentlich, wenn es im 3.Wahlgang Stimmengleichstand zwischen 2 Kandidaten gibt? (Angesichts der sehr knappen Mehrheitsverhältnisse ist so ein Ausgang ja nicht ganz unwahrscheinlich). | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Naheliegenderweise gibt es dann einen 4. Wahlgang. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Das ist wie beim "Mensch ärgere Dich nicht" . Man würfelt solange, bis endlich die 6 fällt. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Was das Verweigern der Ausfertigung und Verkündung von Gesetzen angeht, so hat bereits Heinemann während seiner Amtszeit zwei Gesetze nicht verkündet. Auch materielle Verfassungsverstösse wurden bereits von früheren Bundespräsidenten als Verweigerungsgründe angerufen, so z. B. von Weizsäcker beim Luftverkehrsgesetz 1991. So neu und aussergewöhnlich hat Köhler also in diesem Bereich nicht gehandelt. Seine Begründung der vorzeitigen Auflösung des Bundestages 2005 hat sich auch sehr stark an das BVerfG-Urteil zur Auflösung unter Carstens angelehnt, war also mindestens im verfassungsrechtlichen Teil nicht wirklich originell. Es mag aber in der Tat sein, dass Köhler auf den Wegen seiner Vorgänger noch einige Schritte weiter gegangen ist und diese Wege auch gleich noch ein bisschen besser gepflastert hat. Man kann aber wohl auch die Auffassung vertreten, dass er einfach nur in einer Zeit ins Amt gelangt ist, in der sich aus verschiedenen Gründen gewisse Zuspitzungen in der Politik ergeben haben, die die "Reservemacht" des Bundespräsidenten klarer hervorgehoben haben, als es in politisch ruhigen Zeiten der Fall wäre. Was den Fall der Stimmengleichheit in der Bundesversammlung angeht, so ist dem geschriebenen Recht keine eindeutige Norm zu entnehmen. Es gibt immerhin einen Verweis im Gesetz, dass die Geschäftsordnung des Bundestages sinngemäss zur Anwendung komme, soweit die Bundesversammlung keine eigene Geschäftsordnung aufstelle. Im Falle einer Stimmengleichheit bei Wahlen wird aber im Bundestag das Los gezogen. Diese Auffassung, die den Vorteil hat, auf geschriebenes Recht zu verweisen, würde also ergeben, dass nach dem 3. Wahlgang im Falle einer Stimmengleichheit das Los entscheiden müsste. Die andere Auffassung besagt, dass solange neue Wahlgänge stattfinden müssten, bis einmal wenigstens 1 Stimme Mehrheit anfalle. Im Kern geht es dabei wohl um die Interpretation eines einzigen Wortes des Grundgesetzes: Wie ist die Bestimmung "wer in einem weiteren Wahlgang" zu verstehen? Ist zu lesen "in einem (scilicet: einzigen) weiteren Wahlgang" oder "in einem (scilicet: beliebigen) weiteren Wahlgang"? Es hängt also von der Interpretation dieses Wortes "einem" ab, welcher Auffassung man am Ende den Vorrang gibt. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Philipp Ich finde wichtiger, dass das GG verlangt, dass der Bewerber die meisten Stimmen auf sich vereint. "[...] wer in einem weiteren Wahlgang die meisten Stimmen auf sich vereint." (GG Art. 54, Abs. 6, Satz 2) Deshalb finde ich eine Auslosung kaum denkbar. Die Ermächtigung das nähere regelt ein Bundesgesetz reicht da m.E. nicht aus um auf eine Mehrheit zu verzichten. Dagegen kann man den weiteren Wahlgang tatsächlich unterschiedlich auslegen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Philipp Wälchli Eindeutig ist, daß es (mindestens) eine relative Mehrheit geben muß. Von daher gibt es bei einem Patt m.E. keine Alternative zu einem weiteren Wahlgang. "Was den Fall der Stimmengleichheit in der Bundesversammlung angeht, so ist dem geschriebenen Recht keine eindeutige Norm zu entnehmen. Es gibt immerhin einen Verweis im Gesetz, dass die Geschäftsordnung des Bundestages sinngemäss zur Anwendung komme, soweit die Bundesversammlung keine eigene Geschäftsordnung aufstelle." Wenn das GG eine bestimmte Mehrheit zwingend vorschreibt, dann kann die GO das nicht außer Kraft setzen. Der Losentscheid bezieht sich nur auf die Wahl des Bundestagspräsidenten und seiner Vize. Bei einer Kanzlerwahl gibt es keinen Losentscheid. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Beim Kanzler schreibt das GG eine bestimmte Mehrheit allerdings ausdrücklich und in aller Klarheit vor. Bisher ist hier allerdings, trotz gegenteiliger Beteuerungen, kein zwingendes Argument vorgebracht worden, das eine bestimmte Betrachtungsweise eindeutig als die einzig richtige herausstellen würde. Der Gesetzgeber hat sich der Frage nicht angenommen, daher konnte auch kein Normenkontrollverfahren darüber durchgeführt werden, und in der Praxis ist dieser Fall noch nie aufgetreten, weshalb es auch keine konkrete verfassungsrechtliche Prüfung eines Anwendungsfalles geben konnte. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Philipp Ein Losverfahren wäre nicht mit der Würde und das Ansehen des Amtes zu vereinbaren. Laut Herzog (Kommentierung Art. 54 im Maunz-Dürig) handelt es sich übrigens um eine bewusste Einscheidung des Parlamentarischen Rates kein Losentscheid vorzusehen. Er stützt sich dabei auf Stern, Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band 2, 1980, S. 186. (Liegt mir allerdings nicht vor.) Schon die Auslegung nach dem Wortsinn ("meisten Stimmen" verbietet m.E. eine Auslosung. Der Bezug auf die Geschäftsordnung des Bundestages ändert daran nichts. Mir ist kein GG-Kommentar oder Staatsrechtsbuch bekannt was hier eine andere Auffassung vertritt. Wo es tatsächlich einen geringen Interpretationsspielraum gibt ist in der Auslegung des Art. 63 GG und dort ein Stimmengleichheit im bei der Abstimmung nach Art. 63 Abs. 4 GG. Aber auch dort ist die ganz überwiegende Mehrheit der Litertur der Auffasung, dass weitere Wahlgänge dann angezeigt sind. Denkbar wäre auch die Auffassung, dass dann der Bundestag aufzulösen ist. Aber ein Automatismus zur Auflösung ist nicht zu erkennen. Abweichend früher Jellinek VeröffVDStRL Heft 8, 1950, S. 9 (Auslosung) und Münch, Die Bundesregierung, 1954, S. 142 (Entscheidung durch Bundespräsident welchen der stimmengleichen Kandidaten er ernennt). Beide Haltung werden heute nicht mehr unterstützt. | ||
| Matthias Cantow Moderator |
IIRC verweist Stern auf Dokumente des Parlamentarischen Rats, da hat sich Herzog wohl das Suchen in den Originalprotokollen erspart (bei Kommentaren zu solch scheinbar nebensächlichen rechtlichen Problemen sollte man ja generell vorsichtig sein, da ein Fehler eines Erstkommentators immer Fehler anderer Kommentatoren nach sich ziehen kann). Die Originalquellen habe ich aber auch nicht zur Hand. Im Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart. Neue Folge, Band 1, Seite 403 wird dazu ausgeführt (mit näheren Verweisen zu den Protokollen): Im Hauptausschuß setzte sich Dr. Katz (SPD) als Berichterstatter für diese Fassung ein; sie solle eine möglichst breite, volkstümliche Basis für die Wahl des Bundespräsidenten ermöglichen. Die Wahl durch das Los im Falle gleicher Stimmenzahl beim dritten Wahlgang, wie sie der Antrag der FDP-Fraktion vorgesehen hatte, habe der Organisationsausschuß als mit der Würde des des Amtes des Bundespräsidenten unvereinbar nicht aufgenommen. In einem solchen Falle könne man, ohne daß dies im GG erwähnt werde, einen weiteren Wahlgang einschalten. | ||
| Matthias Cantow Moderator |
Noch für die, die mehr Zeit zum Suchen haben: – ein teilweise online verfügbares Buch Der Parlamentarische Rat, 1948–1949: Akten u. Protokolle (Band 13, Teilband 1) mit Protokollauszügen und Entwürfen (kann man etwa nach Los oder dritter Wahlgang durchsuchen) und – ein guter (und notwendiger) Überblick über die Organisationsstruktur des Parlamentarischen Rats findet sich auf parlamentarischerrat.de. | ||
| J.A.L. Registriertes Mitglied |
Wobei meines Erachtens durchaus fraglich ist, ob ein möglicher tagelanger Wahlmarathon mit Dutzenden Wahlgängen und immer gleichem Ergebnis der Würde des Amtes wirklich zuträglicher ist als ein Losentscheid. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Nun, die "Würde" des Amtes in allen Ehren - aber ist das nun ein aus dem GG folgendes Argument oder ein von aussen daran herangetragenes Moment? Ich finde die Würde des Amtes nirgendwo im GG erwähnt. Vergleicht man hingegen das österreichische B-VG, so gibt es dort schon einschlägige Artikel, aus denen sich ziemlich eindeutig auf die Würde des Amtes schliessen lässt, wird doch z. B. die Verleihung von Orden und Auszeichnungen usw. dem Bundespräsidenten zugewiesen, so dass er gleichsam die Quelle von Ehren und Würden im ganzen Lande ist. Der Hinweis auf den dritten Durchgang der Kanzlerbestellung ist interessant. In der Tat geht das GG davon aus, dass der Kandidat, der die "meisten" Stimmene erhalten hat, gewählt sei bzw. durch den Bundespräsidenten zu ernennen, falls er nicht lieber den Bundestag auflöst. Was gilt, falls zwei Kandidaten gleiche Stimmenzahl erhalten sollten, ist auch nicht offenkundig. Eine juristische Auslegung eines Rechtstextes sollte sich allerdings im allgemeinen nicht vom klaren Wortlaut des Textes entfernen. Wenn es vergleichbare Stellen gibt, dann sollten diese herangezogen und in gleichem Sinne erklärt werden. In diesem Falle wäre dies die dritte Runde der Kanzlerbestellung. Unklare Begriffe müssen geklärt werden. In diesem Fall wäre dies "ein" in der Formulierung "in einem weiteren Wahlgang" und "die meisten" in der Formulierung "die meisten Stimmen", und dies letztere in beiden Artikeln des GG. Erst wenn eine Auslegung des Wortlautes und ein Vergleich mit anderen einschlägigen Stellen (hier: Kanzlerwahl, dritte Runde) nicht weiter hilft, muss auf andere Methoden gegriffen werden: Historische Auslegung, teleologische usw. Ich weise nur auf folgendes hin: Das Amt des Bundespräsidenten ist im GG so konstruiert, dass es immer einen amtierenden Bundespräsidenten gibt. Für die Erstattung des Vorschlages zur Kanzlerwahl gibt das GG z. B. keine Frist vor, aber die Wahl des neuen Bundespräsidenten muss binnen Frist beginnen. Fällt der Bundespräsident aus, tritt automatisch der Bundesratspräsident an seine Stelle. Fehlt ein Bundesratspräsident, kann bzw. muss er ggf. durch den Bundesrat nachgewählt werden. Hingegen kann es eine faktisch oder auch de iure kanzlerlose Zeit geben. Nach dieser Konzeption der beiden Ämter lässt sich gewiss schliessen, dass eine lange Folge von Wahlgängen, bei denen keine Wahl zustande kommt, nicht im Sinne dieser Konzeption liege, sondern dass eine Vakanz im eigentlichen Amt des Bundespräsidenten so kurz als möglich zu halten sei. Dies wiederum spräche dann dafür, die entsprechende Bestimmung klar so auszulegen, dass es maximal drei Wahlgänge geben dürfe. Gewiss kann man das alles auch anders sehen (was nicht?), doch möchte ich dann dafür schon auch ein paar Gründe mehr hören als bloss "Würde des Amtes". | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Eine juristische Auslegung eines Rechtstextes sollte sich allerdings im allgemeinen nicht vom klaren Wortlaut des Textes entfernen." Richtig. Das GG kann so ausgelegt werden, daß mehr als drei Wahlgänge möglich sind. Es kann auf keinen Fall so ausgelegt werden, daß bei Stimmengleichheit gelost wird. Da bliebe als weitere Alternative nur, das Amt unbesetzt zu lassen, aber auch das ist sicher nicht im Sinne des GG. Da es keine andere "Lösung" gibt, die nicht offensichtlich verfassungswidrig und damit erst recht nicht gangbar wäre, ist ein weiterer Wahlgang die einzig mögliche und richtige Vorgehensweise. Neben dem Wortlaut des GG spricht ja auch die Entstehungsgeschichte sehr dafür. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Das GG kann so ausgelegt werden, daß mehr als drei Wahlgänge möglich sind. Es kann auf keinen Fall so ausgelegt werden, daß bei Stimmengleichheit gelost wird. Warum? Begründung bitte! Meines Erachtens ist die andere Auslegung dem Wortlaut nach absolut nicht ausgeschlossen.} | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Ganz einfach: Es ist eine Mehrheit der Stimmen erforderlich. Die kann man nicht durch Auslosen herstellen. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
Gibt es dann auch Gegenmaßnahmen, wie bei zu langen Papst-Konklaven? ;) | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Von einer Mehrheit steht da nun aber leider nichts. Es steht die meisten. Wenn wir aber z. B. 2 Stimmen für Kandidat X haben und für diverse je 1 Stimme sowie eine Reihe Enthaltungen oder ungültige Stimmen - dann ist X mit den meisten Stimmen gewählt, auch wenn er ganz gewiss keine Mehrheit im landläufigen Sinne erhalten hat. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Philipp Nur wenn zwei Kandidaten jeweils 600 Stimmen haben, dann hat keiner der beiden Kandidaten die meisten Stimmen. Daran ändert auch eine Auslosung nichts. Wie willst Du mit einer Auslosung die Bedingung die meisten Stimmen erfüllen? | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Tja - da sind wir nun beim Kern des Problems: "die meisten Stimmen" ist eben etwas anderes als "die Mehrheit" oder eine bestimmte, genau definierte Mehrheit (wie z. B. die "Kanzlermehrheit") und somit auslegungsbedürftig. Weil zwei Mal so formuliert, nämlich einerseits bei der Präsidentenwahl, anderseits bei der 3. Runde der Kanzlerwahl, sollte man eine Auslegung finden, die in beiden Fällen gilt und weder im einen noch im andern Fall dem Text Gewalt antut. Im Grunde gäbe es aber noch andere Fälle zu bedenken: Es kann ja auch sein, dass zwei Kandidaten je 500 und ein dritter 200 Stimmen erhält. Wer hat nun "die meisten"? Nun kommen Leute, die immer schon am Anfang wissen, wie das Ende ausschaut, und sagen: "Ist ja sonnenklar, dass ..." Nun - eben das ist es bei näherer Betrachtung ja doch wohl nicht. Wir können auch einen weiteren extremen Fall betrachten: 1 Stimme für einen bestimmten Kandidaten, alle anderen Enthaltungen oder ungültig. (Wirklich ein Extremfall!) Klar wäre, dass der Kandidat mit 1 Stimme "die meisten" erhalten und gewählt wäre. Das ist aber etwas anderes als die "Kanzlermehrheit": Wenn ein Kandidat genau die Hälfte aller Stimmen des Bundestages erhält (vorausgesetzt, dass dieser gerade Sitzzahl aufweist), dann ist er nicht gewählt, weil es 1 Stimme zu wenig ist. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die andere Hälfte der Stimmen auf einen anderen Kandidaten entfallen oder auf mehrere bzw. Enthaltungen oder ungültige Stimmabgaben. Dieser Fall ist also ganz klar geregelt und auch begründet, denn wer als Kanzler regieren soll, soll auch ausreichenden Rückhalt im Bundestag haben und Gesetze mit Aussicht auf Annahme einbringen können. Dementsprechend gibt es auch Vorkehrungen für den Fall, dass ein Kanzler diese Mehrheit verliert. Beim Bundespräsidenten ist dies alles nicht der Fall. Nun bleibt also weiterhin die Frage: Wie wird Stimmengleichheit aufgelöst? Und zwar im Falle einer verpatzten Kanzlerwahl und in der Bundesversammlung? Nun gibt es also drei Meinungen, zwischen denen wir entscheiden müssen/können/dürfen: 1.) "Sonnenklar, wir haben's schon immer gewusst." 2.) Wir legen aus und kommen dann zu diesem oder jenem Schluss. 3.) Wir stellen fest, dass eine wirkliche Gesetzeslücke vorliegt, indem das GG den Fall der Stimmengleichheit nicht explizite und auch nicht implizite regelt. Dann muss dieser Fall gleichwohl geklärt werden, aber auf andere Weise als blosse "Auslegung". Ich weiss nicht, wer Recht hat, aber von den Befürwortern des "sonnenklar" möchte ich endlich einmal substantielle Argumente hören. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
Beantworte doch erstmal die Frage: Bist Du der Meinung, dass bei Stimmengleichheit eine Auslosung dazu führen kann, dass jemand die meisten Stimmen hat? M.E. Nein. Was ist Dein Argument weshalb die Auslosung dazu führt, dass jemand die "meisten Stimmen" im Sinne der Regelung hat. |
