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Stimmengleichheit im dritten Wahlgang

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Wahl des Bundespräsidenten in Deutschland » Stimmengleichheit im dritten Wahlgang « Zurück Weiter »

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Archiv bis 24. März 2009Lars Tietjen20 24.03.09, 12:02h 
Archiv bis 27. März 2009J.A.L.20 27.03.09, 16:47h 
Archiv bis 04. April 2009Philipp Waelchli, ve20 04.04.09, 16:07h 
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. April 2009 - 17:33 Uhr:   

@JAL
"Wenn hier der Bundespräsident sich mit Rücksicht auf die ihm nicht genehme neue Zusammensetzung des Bundestages verweigert, kann er so die alte Bundesregierung unbegrenzt geschäftsführend im Amt halten."
Daß ist nun noch weitaus abwegiger als Losen und absolut rechtswidrig, moralisch verwerflich natürlich auch. Die Demokratie mit undemokratischen Mitteln erhalten zu wollen ist ein Widerspruch in sich.


@Philipp Wälchli
"Entschuldigung - aber das sind leichtfertige Auslegungen des Grundgesetzes, das doch so grundlegend von der Idee der Rechtsstaatlichkeit durchdrungen ist!"

Das sagt der Richtige;-) Selbst bezügl. Losentscheid eine zweifelsfrei weder mit Wortlaut noch mit Geist des GG vereinbare Auslegung zu vertreten und sich dann hier als der große Rechtsstaatler aufplustern - auf eine Bewertung verzichte ich hier, persönliche Auseinandersetzungen gehören hier nicht hin. Wobei der Vorschlag, einfach keinen Wahlvorschlag für die Kanzlerwahl zu machen auch nach meinem Dafürhalten ziemlich daneben ist.


"Es ist klar, dass ordentlich Klage geführt werden muss, wenn ein Verfassungsorgang seine Pflichten nicht erfüllt."
Man kann aber weder Bundestag noch Bundespräsident zu einer Handlung zwingen, wenn sie offen Rechtsbruch betreiben WOLLEN. Auch das BVerfG kann z.B. den Bundespräsidenten nicht zwingen, einen Vorschlag zu machen. Kommt der Bundespräsident seiner Pflicht nicht nach, einen Wahlvorschlag zu machen, dann muß man diese Lücke schließen. Evtl. kann man den BuPrä aus dem Amt entfernen, aber die Hürde dafür ist hoch. Ein unmittelbares Eintreten in die 2. Wahlphase ist dann der schonendste Ausweg.


"Gegebenenfalls kann auch der Stellvertreter (beim BP: der Bundesratspräsident) zur Erfüllung einer verweigerten Pflicht angehalten werden."
Nur wenn der BuPrä verhindert wäre, ansonsten wäre das aber auch nicht mit dem Wortlaut des Grundgesetzes vereinbar.
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 04. April 2009 - 17:59 Uhr:   

Das sagt der Richtige;-) Selbst bezügl. Losentscheid eine zweifelsfrei weder mit Wortlaut noch mit Geist des GG vereinbare Auslegung zu vertreten und sich dann hier als der große Rechtsstaatler aufplustern - auf eine Bewertung verzichte ich hier, persönliche Auseinandersetzungen gehören hier nicht hin.

Liebe Forumsbetreiber, wie lange muss ich mir die persönlichen Anfeindungen eines TF noch zumuten lassen? Wenn hier etwas "zweifelsfrei" wäre, hätte sich gewiss keine ellenlange Diskussion entwickelt.
Im übrigen bin ich es leid, immer wieder von denselben Leuten beleidigt zu werden. Falls dies hier nicht endlich aufhört, werde ich Rechtsschritte in Erwägung ziehen müssen.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Samstag, 04. April 2009 - 19:20 Uhr:   

Lieber Philipp, ich kann in den in diesem Thread vorhandenen Beiträgen keine Aussagen erkennen, die nicht eindeutig von der Meinungsfreiheit gedeckt oder die objektiv geeignet sind, das sachliche Diskussionsklima in diesem Forum ernsthaft zu beeinträchtigen. Ein wenig mehr Gelassenheit wäre m.E. angebracht.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 04. April 2009 - 19:40 Uhr:   

"Liebe Forumsbetreiber, wie lange muss ich mir die persönlichen Anfeindungen eines TF noch zumuten lassen? Wenn hier etwas "zweifelsfrei" wäre,"
Zweifelsfrei kann bei Stimmengleichheit nicht gelost werden und das ist auch die überwiegend vertretene Meinung und sogar unter sonst chronisch uneinigen Staatsrechtlern unumstritten. Man kann natürlich eine Diskussion künstlich in die Länge ziehen und das dann als "Beweis" anführen dafür, daß etwas nicht klar sei.

"Im übrigen bin ich es leid, immer wieder von denselben Leuten beleidigt zu werden. Falls dies hier nicht endlich aufhört, werde ich Rechtsschritte in Erwägung ziehen müssen."
Soviel zum Verständnis des mimosenhaften "verfassungstreuen Demokraten" von Meinungsfreiheit...


@Marc K
"Daher verbleibt im Fall des Patts beim ersten Wahlversuch nach Art. 63 IV GG dem Bundestag die Möglichkeit nach seinem Ermessen weitere Wahlversuche zu unternehmen, wobei die Mehrheitsvoraussetzungen des Art. 63 IV GG gelten."
Daß die einzige Möglichkeit ein weiterer Wahlgang ist, das ist wohl eindeutig. Aber daß der BT dafür die gesamte Legislaturperiode Zeit haben soll, widerspricht zwar nicht dem Wortlaut, aber doch wohl der Intention des GG, das mit der reduzierten Mehrheitserfordernis und der 7-Tages-Frist ja offensichtlich auf eine raschere Klärung der Situation abzielt. Es ist praktisch allerdings unvorstellbar, daß sich nicht zeitnah in einem weiteren Wahlgang mindestens eine relative Mehrheit ergeben würde, insofern ist diese Diskussion sehr theoretisch.
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PW
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 04. April 2009 - 22:35 Uhr:   

Nach dem neusten persönlichen Angriff des seit Jahren Beleidigungen ausstossenden TF und der offenkundigen Unwilligkeit der Herren Forumsbetreiber (seit wann sind diese mit mir per Du?????) werde ich also das tun, was übrig bleibt:

Ich werde dieses Forum verlassen.

Weitere rechtliche Schritte behalte ich mir allerdings vor - es sind der Beleidigungen, Unterstellungen und Beschimpfungen des besagten Herrn zuviele.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Samstag, 04. April 2009 - 23:38 Uhr:   

Ich fände das sehr bedauerlich und hoffe, wieder in den Genuss Ihrer Beiträge kommen zu dürfen, wenn sich der Ärger gelegt hat. Ich bin mir sehr sicher, hierbei auch für die übergroße Mehrheit der Teilnehmer dieses Forums zu sprechen.

(Übrigens habe ich Sie in meinem vorigen Beitrag keineswegs geduzt. Die Kombination aus Vorname und "Sie" ist eine in Deutschland durchaus übliche Variante der höflichen, aber nicht zu distanzierten Anrede.)
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. April 2009 - 17:04 Uhr:   

Unabhängig von der Frage, ob sich jetzt noch allen an der Debatte beteiligen wollen, halte ich es für die allgemeine Fortführung der Debatte für notwendig, sich mit den in den Kommentaren gemachten Aussagen und Argumenten sachlich auseinanderzusetzen.

Es wäre bedauerlich, wenn diese Debatte, an der sich so viele beteiligt haben, so enden würde.

Ich möchte daher auf einige abgegebene Aussagen und Argumenten eingehen.


Jaja, die staatsrechtliche Literatur in allen Ehren - aber das GG ist schon ein Text für sich und nicht an den Sprachgebrauch seiner Ausleger gebunden, sondern die Ausleger an seinen, oder?

Dieser Aussage wäre zuzustimmen, wenn Art. 63 GG den Begriff Wahlgang eindeutig im technischen Sinne gebrachen würde. Das ist aber gerade nicht eindeutig. In Art. 63 III GG ist aber nicht von der Möglichkeit mehrere Wahlgänge die Rede, sondern nur von einer Frist zur Wahl auf Initiative des Bundestages.
Und in Art. 63 IV GG wird davon gesprochen, dass falls keine Wahl zustande kommt ein neuer Wahlgang stattzufinden habe. Das läßt sich durchaus so deuten, dass die Periode davor als "alter Wahlgang" zu deuten ist, mithin der Begriff Wahlgang im untechnischen Sinne (im Sinne von Wahlrunde) verwendet wird.


Versuchen wir uns nun mal vorsichtig den Zweck des Art. 63 GG zu nähern. Zunächst einmal regelt die Vorschrift Wahl und Ernennung des Bundeskanzlers. Wir reden hier nur über den Aspekt der Wahl, so dass wir uns auf diesen Aspekt konzentrieren können.
Die Norm zielt dabei auf Stabilität (möglichst Wahl des Bundeskanzlers mit der Mehrheit der Mitglieder, falls nur relative Mehrheit entscheidet der Bundespräsident). Daneben erscheint aus der Struktur der Norm, der Hauptzweck zu sein, dass ein Erfolg, ein Ergebnis (im Sinne einer Wahl) steht. Art. 63 GG sieht den Fall nicht vor, dass am Ende keiner - und sei es auch nur mit relativer Mehrheit - gewählt ist.
Das Argument, dass Art. 63 GG auf jeden Fall auf ein Ergebnis abzielt, hat mma an eingebracht und ich teile dies. Ich spreche im folgenden von Erfolg (im Sinne von erfolgreicher Wahl). Art. 63 GG zielt darauf ab, dass die Kanzlerwahl auf jeden Fall erfolgreich abgeschlossen wird. Dafür spricht schon, dass bei Art. 63 IV GG die Hürde auf eine relative Mehrheit gesenkt wird, so dass im Regelfall hier ein erfolgreiche Wahl stattfindet.
Damit wird es am Ende dem Bundespräsident ermöglicht einen Bundeskanzler zu ernennen (bei absoluter Mehrheit) oder zumindest eine Wahlmöglichkeit zwischen Ernennung und Neuwahlen hat (bei relativer Mehrheit). Einen anderen Fall ist nicht vorgesehen. Das kann man alles aus einer bloßen Betrachtung der Norm selbst ablesen.

Mit weitergehenden Deutungen sollte man sehr vorsichtig sein. Bei der Frage welchen Zweck eine Norm hat, ist ein sehr behutsames Vorgehen angezeigt. Hier besteht die große Gefahr, dass man nicht den objektiven Zweck der Norm ermittelt, sondern ihr einen Zweck unterstellt wird, von denn man meint, dass die Norm ihn erfülle solle (der aber gerade nicht in der Norm angelegt ist).

Dieser Gefahr sind aus meiner Sicht einige Forumsteilnehmer erlegen, indem Sie Art. 63 GG so deuten, dass er in allen denkbaren Fällen zu einer - letztlich bei der bestehenden Verfassungslage gar nicht mit juristischen Auslegungsmethoden bestimmbaren - Obergrenze für den Zeitraum der Kanzlerwahl abziele.

Dies läßt sich an einigen Ausführungen eines Forumsteilnehmers genauer erläutern.

Im Gegensatz zu anderen Bestimmungen und auch zu ausländischen Verfassungen gibt das GG dem Bundespräsidenten hier keine Frist vor. Aus seiner Verantwortlichkeit gegenüber der Verfassung und der Anklagemöglichkeit durch den Bundestag ergibt sich allerdings, dass der Bundespräsident zwar zuwarten kann, aber nicht einfach nichts tun darf. In der Tat scheint es auch sinnvoll, hier keine Frist in Tagen festzulegen, sondern auf die politischen Realtitäten abzustellen. Sobald sich eine Mehrheit abzeichnet, kann der Bundespräsident einen entsprechenden Kandidaten (sprich: den Kandidaten einer Koalition) vorschlagen. Bisher hat das ja auch immer geklappt. Sollte es einmal nicht binnen nützlicher Frist zu einer Koalition kommen, wäre es dem BP aber unbenommen, einen Kandidaten selbst zu bestimmen, um Druck auszuüben, den Weg frei zu machen, dass der Bundestag über eigene Vorschläge entscheiden kann oder auch einen unabhängigen Kandidaten mit Aussicht zumindest auf eine realtive Mehrheit vorzuschlagen. Die Vorstellung, dass aber eine Legislatur lang einfach nichts geschieht, scheint mir mit Sinn und Geist des GG schlicht nicht verträglich

Woher wird nun abgeleitet, dass ein Vorschag innerhalb eines - wenn auch nicht festgelegten Zeitrahmens - gemacht werden muss???? Was ist mit dem möglichen Fall, dass niemand zur Wahl antreten will. Dies war in Hessen nach der Wahl 2008 der Fall war; gewiß bei anderer Verfassunslage. Doch ist auch auf Bundesebene dieser Fall denkbar, etwa weil keiner der möglichen Kandidaten sich einer relativen Mehrheit sicher ist oder weil derjenige der sich dafür Chancen ausrechnet weiß, dass der Bundespräsident ihn nicht ernennen würde, er aber die dann folgenden Neuwahlen fürchtet. Was soll der Bundespräsident denn machen, wenn niemand zu einer Kandidatur bereit ist??? Kurzum: man mag es verfassungspolitisch bedauern, dass in diesem Fall "nichts passiert". Aber dies ist das Ergebnis der Verfassungslage.
Wenn der Verfassungsgesetzgeber diesen Fall hätte ausschließen wollen, so hätte er entsprechende Regelungen für diesen Fall erlassen und die Folgen bestimmen müssen (etwa Beschränkung für den Zeitraum de Regierungsbildung auf 6 Monate, 9 Monate oder ein Jahr und im Fall des Scheiterns Auflösung des Bundestages und Neuwahlen). Das hat er aber nicht getan. Und daher gibt es solche Vorgaben auch nicht. Sie einfach konstruieren zu wollen, läßt sich nicht mit dem Grundgesetz begründen. Hier wird der Rahmen der Norminterpretation verlassen (die der Rechtsprechung obliegt) und die Rolle des Normsetzung für sich beansprucht. Hierzu ist aber nur der Gesetzgeber - hier der Verfassungsgesetzgeber - befugt, nicht die Rechtsprechung, aus deren Perspektive wir das ganze letztlich beleuchten.
Das ergibt sich aus dem Grundsatz der Gewaltenteilung, der zum Kernbereich der Rechtsstaatlichkeit gehört.

Daher ist festzuhalten, dass es für die Einleitung des Beginns des Wahlvorgangs keine absolute zeitliche Grenze gibt, ja das er Extremfall er gar nicht eingeleitet wird.
Damit ist das Argument, dass Art. 63 GG in absolut jeden Fall eine Beschränkung des Zeitrahmens für die Kanzlerwahl aufstellt in der Form nicht aufrecht zu erhalten.
Denkbar ist lediglich, dass die Norm bezweckt im Fall der Einleitung der Kanzlerwahl eine absolute Grenze für den Wahlzeitraum zu setzen. Allerdings stellt sich die Frage, welchen Sinn dies haben soll. Diejenigen, die diese Position vertreten, müßten daher schon ausführen, warum sie zu dieser Annahme kommen, mithin welchen Sinn eine solche Grenzziehug hat, die sie unterstellen...
Ich sehe hierfür keine überzeugenden Argumente.
Ich bin auf eine Antwort gespannt....

Plausibler erscheint es, dass wenn es für den Beginn des Wahlvorgangs keine absolute zeitliche Grenze gibt, dies auch für das Ende nicht anzunehmen.

Bei der Wahl der Auslegungsmethode ist schließlich auch stets das Ergebnis - die Folgen der gewählten Auslegung - zu berücksichtigen.
Und diese wären bei Unterstellung einer absoluten Grenze fatal. Denn eine klare Lösung wie es dann weitergehen soll, wird für den Fall nicht geboten. Vielmehr wäre hier ein Sammelsurium an Lösungsmöglichkeiten denkbar:
1. Wahlrecht des Bundespräsidenten zwischen den Kandidaten.
2. Losentscheidung
3. zwingende Bundestagsauflösung
4. Wahlrecht des Bundespräsidenten ob er den Bundestag auflöst oder nicht (so das im letzteren Fall ein weiterer Wahlgang stattfinden darf).

Schon diese Vielzahl an Möglichkeiten deutet darauf hin, dass wenn es die Intention des Verfassungsgesetzgebers gewesen wäre eine absolute Grenze für den Wahlzeitraum zu setzen er auch die Folgen für den Fall einer nicht erfolgreichen Wahl geregelt hätte.
Alle die eben genannten Möglichkeiten ermangeln letztlich einer verfassungsrechtlichen Grundlage.

Folgt man hingegen der hier vertretenen Ansicht ist das Ergebnis klar: es können weitere Wahlgänge ad infinitium stattfinden, für die die Mehrheitserfordernisse des Art. 63 IV GG gelten.

Hiergegen läßt sich eigentlich nur einwenden, dass Art. 63 IV GG nur von einem neuen Wahlgang spreche und das der Begriff Wahlgang im technischen Sinne zu verstehen ist. Dabei wird selbst eingeräumt, das ein nicht unbedingt im Sinne von einem einzigen oder einem abschließenden verstanden werden muss, um es dann aber doch zu tun (aufgrund einer Zweckunterstellung (absolute Begrenzung für den Wahlzeitraum) die in dieser absoluten Form gar nicht besteht).
Einerseits wird also hier eine ganz enge und rigide Wortlautauslegung betrieben, andererseits dann aber nicht die Konsequenzen die sich aus dieser ergeben gezogen. Diese wären, dass im Fall eines Patts weder ein neuer Wahlgang stattfinden kann, noch der Bundespräsident einen Kandidaten ernennen oder den Bundestag auflösen kann. Der Bundestag würde weiter amtieren, es wäre ihm aber versagt weitere Wahlversuche zu unternehmen.

Nun stimme ich ausdrücklich zu, dass diese Ergebnis sinnwidrig und daher nicht von Art. 63 IV GG bezweckt worden sein kann. Von daher ist es löblich, dass darüber nachgedacht wird, wie diese Situation gelöst werden kann (dabei sind die vorhin genannten Möglichkeiten alle mehr oder weniger intensiv erörter worden). Nur sind alle diese Möglichkeiten nicht im Wege der Auslegung des Grundgesetzes begründbar. In vielen Fällen sehe ich gar keine Möglichkeit eine solche Lösung juristisch zu begründen, in anderen (etwa die Unterstellung eines Wahlrechts des Bundespräsidenten ob er denn Bundestag auflöst oder nicht) ließe sie sich nur im Wege einer fragwürdiger Analogiebildung bestehender Verfassungsbestimmungen begründen.

Im Ergebnis ist diese Argumentation daher nicht plausibel: einerseits wird eine ganz enge und rigide Wortlautauslegung propagiert (ein neuer Wahlgang sei als ein einziger/ein abschließender Wahlgang zu lesen), andererseits wird zur Bewältigung der Folgen aber auf Analogien zurückgegriffen.

Die Verwendung von Analogien ist indes nur dann zulässig, wenn man einen Fall mithilfe der Anwendung der Auslegungsmethoden nicht lösen kann.

Wie erläutert ist dies hier aber der Fall. Die Analyse von Struktur und Wortlaut des Art. 63 GG kommt ergibt, dass dieser im Schwerpunkt auf den Erfolg abzielt, mithin der Telos der Norm eine erfolgreiche Wahl der Abschluß des Wahlvorgangs ist. Dies soll zwar auch möglichst zügig der Fall sein, aber der Schwerpunkt liegt auf erfolgreich, so dass keine absolute Beschränkung des Wahlzeitraumes weder vorne noch hinten dem Art. 63 GG entnommen werden kann.

Daher verbleibt im Fall des Patts beim ersten Wahlversuch nach Art. 63 IV GG dem Bundestag die Möglichkeit nach seinem Ermessen weitere Wahlversuche zu unternehmen, wobei die Mehrheitsvoraussetzungen des Art. 63 IV GG gelten.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 05. April 2009 - 17:26 Uhr:   

Wie erläutert ist dies hier aber der Fall. Die Analyse von Struktur und Wortlaut des Art. 63 GG ergibt, dass dieser im Schwerpunkt auf den Erfolg abzielt, mithin der Telos der Norm die Herbeiführung eine erfolgreichen Wahl als Abschluß des Wahlvorgangs ist. Dies soll zwar auch möglichst zügig der Fall sein, aber der Schwerpunkt liegt auf erfolgreich, so dass keine absolute Beschränkung des Wahlzeitraumes weder vorne noch hinten dem Art. 63 GG entnommen werden kann.

Daher verbleibt im Fall des Patts beim ersten Wahlversuch nach Art. 63 IV GG dem Bundestag die Möglichkeit nach seinem Ermessen weitere Wahlversuche zu unternehmen, wobei die Mehrheitsvoraussetzungen des Art. 63 IV GG gelten.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 10:03 Uhr:   

Philipp Waelchli,

bitte bleiben Sie in diesem Forum. Sie haben mit Ihren Beiträgen das Forum bereichert. Besonders bei kniffligen Fragen, beim Vereinsrecht, historischen Themen und bei Wahlen in der Schweiz haben sie einen Beitrag für eine tiefgehende Auseinandersetzung mit der Materie der Wahlen, des Wahlrechts und der Wahlsysteme geliefert. Ihr Schreibstil hat mich dazu bewogen, unter die Oberfläche der Wahlgesetze zu gucken.

Bitte verzichten Sie auf rechtliche Stritte. Die Diskussionen über theorethische Themen wie dieses fördern nun einmal unterschiedliche Sichtweisen zu tage. Manchmal glaubt sich jeder im Recht, weil er seine Argumentationskette für stimmig hält.

Sie wissen ja: "Drei Juristen - Vier Meinungen"
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 10:11 Uhr:   

Ich glaube auch, dass weitere Wahlversuche erlaubt sind. Für diese würde jedoch wiederum das Gebot für den ersten Versuch gelten, nämlich dass der Wahlgang unverzüglich stattfindet.

Während der Fall eines *andauernden* Patts nicht im Grundgesetz erwähnt ist, denke ich, dass die Grundsätze für die anderen Fälle gelten, also binnen 7 Tagen nach der unverzüglichen Wahl (also dem 1. Versuch, denn wenn der Bundestag mehr als einen Tag braucht, handelt er eigentlich gegen die Vorschrift) entweder die Ernennung eines vom Bundestag gewählten Kanzlers oder die Auflösung stattfindet.

Wenn der Bundespräsident nach dem ersten Patt den Bundestag auflösen will, sehe ich Verfassungsprobleme, aber nach einer Woche nicht mehr, da dem Bundestag hinlänglich Gelegenheit gegeben wurde, mit Mehrheit einen Kanzler zu wählen.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 11:07 Uhr:   

Bundespräsidentenwahl

Ich bitte die Diskussionsteilnehmer wieder den Bogen zur Bundespräsidentenwahl hinzubekommen. Natürlich sind Vergleiche zur Bundeskanzlerwahl machbar. Diese würde ich lieber getrennt behandeln.

So könnten die Mitglieder der Bundesversammlung abstimmen.

Mitglieder: 1 224
Absolute Mehrheit: 613

Horst Köhler, CDU (Mitgliedschaft ruht), voriger Wohnort in Baden-Württemberg, Amtssitz in Berlin
CDU 405
FDP 107
CSU 92
FW 10
Gesamt 614

Gesine Schwan, SPD, Brandenburg
SPD 418
Grüne 95
SSW 1
Gesamt 514

Peter Sodann, Linke, Sachsen
Linke 87
Parteilos/LFR 3
Gesamt 90

Frank Rennicke, Parteimitglied?, Baden-Württemberg?
NPD 3
DVU 1
Gesamt 4

Für wen?
AFV/FRL 1
PTL/FRL 1
Gesamt 2
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 11:11 Uhr:   

Falls im 1. Wahlgang niemand die erforderliche Mehrheit bekommen sollte geht es weiter. So könnten die Mitglieder der Bundesversammlung in einem 2. bzw. 3. Wahlgang abstimmen. Es käme jeweils zu einem Patt.

Mitglieder: 1 224
Absolute Mehrheit: 613

Horst Köhler, CDU (Mitgliedschaft ruht), voriger Wohnort in Baden-Württemberg, Amtssitz in Berlin
CDU 405
FDP 107
CSU 92
Gesamt 604

Gesine Schwan, SPD, Brandenburg
SPD 418
Grüne 95
Linke 87
Parteilos/LFR 3
SSW 1
Gesamt 604

Enthaltungen
FW 10
NPD 3
DVU 1
AFV/FRL 1
PTL/FRL 1
Gesamt 16
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 12:05 Uhr:   

@Frank Schmidt

Ich glaube auch, dass weitere Wahlversuche erlaubt sind. Für diese würde jedoch wiederum das Gebot für den ersten Versuch gelten, nämlich dass der Wahlgang unverzüglich stattfindet.

Dem kann ich nicht zustimmen.
Wie ich in meinen letzten Beitrag erläutert habe, zielt Art. 63 GG primär auf eine "erfolgreiche Wahl" (daher am Ende das Abgehen von der absoluten zur relativen Mehrheit - wie der Bundespräsident mit einer nur relativen Mehrheit verfährt ist ihm anheimgestellt, die Wahl selbst ist indes stets erfolgreich). Diese ist daher Voraussetzung dafür, das der Bundespräsident überhaupt agieren kann (im Fall der absoluten Mehrheit muss er den Gewählten ernennen, im Fall der relativen Mehrheit muss er entweder den Gewählten ernennen oder den Bundestag auflösen (für die Entscheidung hat er eine Frist von 7 Tagen)). Ist niemand gewählt, was im Fall des Patts der Fall ist, hat der Bundespräsident überhaupt gar kein Recht zu agieren. D.h. das der Ball in dem Fall im Spielfeld des Bundestages verbleibt. Dieser hat mit dem ersten Wahlversuch nach Art. 63 IV GG, den er unverzüglich nach Ablauf der 14 Tage nach dem 1. Wahlgang durchgeführt hat bereits unverzüglich agiert, mithin das Unverzüglichkeitserfordernis eingehalten. Das Erfordernis der Unverzüglichkeit kann sich nur auf den Wahlvorgang selbst beziehen, nicht auf den Erfolg. Dieser kommt zwar in der Regel zugleich zustande, weil es nur das Erfordernis einer relativen Mehrheit gibt. Aber hier haben wir es mit der Ausnahme (dem Patt) zu tun. Da Art. 63 IV GG nur eine erfolgreiche Wahl vorsieht, liegt auch der Schwerpunkt der Vorschrift auf den Erfolg (nicht auf einer zeitlichen Begrenzung, denn der Bundespräsident ist im Fall einer nicht erfolgreichen Wahl nicht ermächtigt zu agieren).
Folglich können weitere Wahlversuche stattfinden.
Wann diese stattfinden, obliegt der Entscheidung des Bundestages. Das Unverzüglichkeitserfordernis gilt nur für den ersten Wahlversuch nach Art. 63 IV GG.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 12:47 Uhr:   

Zur Bundespräsidentenwahl:

Hier kann man einige der Erwägungen, die zur Bundeskanzlerwahl schon ausgeführt wurden übertragen. Auch bei der Bundespräsidentenwahl liegt die Zweckrichtung der Vorschrift darin, das eine erfolgreiche Wahl stattfindet, also am Ende immer ein Kandidat gewählt wird. Daher ist im dritten Wahlgang schon die relative Mehrheit ausreichend, weshalb in der Regel in diesem der Wahlvorgang erfolgreich abgeschlossen wird.

Der Patt ist hierzu die Ausnahme.
Da eine nicht erfolgreiche Wahl nicht vorgesehen ist, mithin die Vorschrift primär auf den Erfolg abzielt, gibt es keine Veranlassung hier ein Verbot weiterer Wahlgänge anzunehmen. Indes gebietet die Vorschrift nicht (ebensowenig wie beim Scheitern des ersten Wahlversuchs nach Art. 63 IV GG) wann diese stattzufinden haben.

Art. 54 IV GG schreibt indes vor, dass die Einberufung der Bundesversammlund dem Bundestagspräsidenten obliegt. Dieser müsste, falls nach den dritten Wahlgang kein Ergebnis zustande kommt darüber befinden, wann er die Bundesversammlung zu einer weiteren Sitzung einberuft. Aus dem Telos der Norm des Art. 54 GG (Ziel erfolgreiche Wahl) läßt sich ableiten, dass er dazu verpflichtet ist eine weitere Sitzung einzuberufen, sobald dies sinnvollerweise möglich ist (zu erwarten ist, dass es keinen Patt mehr gibt).


Bis zum 1.7. läuft ohnehin noch die Amtszeit des alten Bundespräsidenten, so dass noch ein Zeitraum von über einem Monat nach dem dritten Wahlgang verbleibt um vor Ausscheiden des Amtsinhabers einen Nachfolger zu bestimmen.

Kommt in dem Zeitraum keine Wahl zustande, dann muss ab dem 1.7. der jeweilige Bundesratspräsident geschäftsführend das Amt des Bundespräsidenten übernehmen, solange bis die Bundesversammlung zusammenkommt um einen Nachfolger zu bestimmen.

Im Fall der Bundesversammlung ist es im übrigen weit unwahrscheinlicher als beim Bundestag dass es zu einem andauernden Pattzustand kommt.
Dies liegt daran, dass aufgrund der Vielzahl von Landtagswahlen sich die personelle und parteipolitische Zusammensetzung der Bundesversammlung gegenüber der Bundesversammlung die die ersten drei Wahlgänge duchgeführt hat, regelmäßig verändern wird.

Mal auf die Praxis bezogen: Sollte keine Wahl zustande kommen und zunächst mit einem Fortbestehen des Patts zu rechnen sein, so wird spätestens nach der Bundestagswahl nach Zusammentritt des neuen Bundestages der neue Bundestagspräsident die Bundesversammlung erneut einzuberufen haben, da sich dann aufgrund der Bundestagswahl und der zahlreichen Landtagswahlen die um diesen Zeitraum herum stattfinden die personelle und parteipolitische Zusammensetzung der Bundesversammlung sich verändert haben wird.

Das wäre realistisch betrachtet der längste Zeitraum einer Pattsituation. Ab dem 1.7. bis zum Zeitpunkt der Wahl würde der Bundesratspräsident geschäftsführend das Amt des Bundespräsidenten ausüben. Der zu einem späteren Zeitpunkt gewählte Bundespräsident würde unverzüglich das Amt übernehmen, die fünfjährige Amtszeit des neuen Präsidenten damit auch erst an diesem Tag beginnen.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 23:20 Uhr:   

@Marc K.
Wir sind da verschiedener Meinung. Ich bin der Ansicht, dass Artikel 63 IV darauf zielt, zu einer Entscheidung zu kommen, ob ein Kanzler gewählt oder der Bundestag aufgelöst wird.

Es ergibt für mich keinen Sinn, wenn der Bundespräsident den Bundestag auflösen darf, wenn ein Kandidat klar vorn liegt, aber nur exakt die Hälfte der Stimmen erhält, aber nicht dann, wenn es überhaupt keine Mehrheit gibt.

Nur weil Absatz IV nur von der erfolgreichen Wahl spricht, halte ich einen zweiten Versuch nach einem Patt überhaupt für verfassungsgemäß, da die erfolgreiche Wahl das erwünschte Ergebnis ist. Ich denke aber, dass dieser Versuch nur als "Bestandteil des 3. Wahlgangs" gültig ist und dementsprechend unverzüglich stattzufinden hat, und nicht als weiterer Wahlgang, für den der Bundestag sich beliebig Zeit lassen kann (weil nach dem 3. Wahlgang in Absatz IV nur noch die Entscheidung des Präsidenten folgt).
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 06. April 2009 - 23:50 Uhr:   

@Frank Schmidt,

ich lese - dem Wortlaut des Art. 63 IV GG folgend - diese Vorschrift zweistufig.
1. erfolgreiche Wahl
2. Entscheidung des Bundespräsidenten (im Fall der absoluten Mehrheit obligatorische Ernennung, im Fall der relativen Mehrheit Wahlrecht zwischen Ernennung und Bundestagsauflösung).

Von daher hat der Bundespräsident keine Ermächtigung zum Handeln, solange eine erfolgreiche Wahl (mit relativer Mehrheit) nicht zustande kommt (weil es ein Patt gibt).

Was Sie versuchen ist eine Art Analogiebildung: Sie versuchen auf den Fall des Patts die Regelung die im Fall der relativen Mehrheit gilt anzuwenden. Nur sehe ich nicht, dass dies geht. Die Fälle sind zu unterschiedlich.

Die Situationen sind nicht vergleichbar, die Anwendung ist auf diesen Fall gar nicht übertragbar, da ein Wahlrecht zwischen Ernennung und Auflösung ist in diesem Fall nicht denkbar ist (da damit das Mehrheitserfordernis negiert würde). Und eine Vorschrift die den Bundespräsidenten zwingend verpflichtet den Bundestag aufzulösen gibt es überhaupt nicht im GG (so dass die Frage einer analogen Anwendung, jenseits dessen ob dies überhaupt im konkreten Fall möglich ist, sich gar nicht stellen kann).

Ich kann nachvollziehen, dass man aus verfassungspolitischen Gründen dieses Ergebnis nicht für wünschenswert hält. Es ist aus meiner Sicht aber das Ergebnis der Verfassungslage.

Ansonsten negiert man den Bestandsschutz den ein gewählter Bundestag grundsätzlich hat, weil man dem Bundespräsident ein Auflösungsrecht zubilligen müßte, das das Grundgesetz an keiner Stelle vorsieht.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. April 2009 - 01:48 Uhr:   

Wir sollten uns wohl jetzt darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können...

Nur in einem Punkt möchte ich nachhaken. Wenn ein Auflösungsrecht durch den Bundespräsidenten bei einem Patt deswegen nicht existiert, weil es nicht im Grundgesetz steht, gibt es auch kein beliebiges Warterecht des Bundestages nach einem 3. Wahlgang, der im Patt endet.

Wenn Sie einwerfen, ein Unmittelbarkeitsgebot für einen weiteren Wahlversuch stehe ebenfalls nicht im Grundgesetz, kann ich nur entgegnen, dass ein weiterer Wahlversuch ebenfalls nicht im Grundgesetz steht. An irgendeinem Punkt muss vom reinen Text abgewichen und extrapoliert werden, was in einem Fall zu tun ist, der im Grundgesetz nicht vorgesehen ist.

Bei der Extrapolation beginne ich damit, dass ich in einem solchen Fall ausschließe, dass der Bundespräsident einen Kanzler ernennt, der nicht von der Mehrheit des Bundestags gewählt ist (sei diese nun relativ oder absolut), weil er dieses Recht sonst auch nicht hat.

Der Rest ist (wie Sie schon ausgeführt haben) Analogiebildung auf der Grundlage, dass Artikel 63 IV neben der Erwünschtheit einer Wahl eben auch zeitliche Beschränkungen erwähnt und dem Bundespräsidenten das Recht gibt, einem Gewählten die Ernennung zu verweigern, wenn dieser die absolute Mehrheit verfehlt, und stattdessen den Bundestag aufzulösen.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. April 2009 - 13:54 Uhr:   

@Frank Schmidt,

es ist richtig, dass ein weiterer Wahlversuch nicht im Grundgesetz ausdrücklich erwähnt ist.
Nur ist das aus meiner Sicht nicht erforderlich. Aus der Autonomie des Parlaments seine Tagesordnung selbst zu bestimmen schließe ich, dass eine Beschränkung der Wahlgänge und der Fristen ausdrücklich im Grundgesetz geregelt sein müßte.
Und das sehe ich - wie erläutert - nicht (ein neuer Wahlgang muss nicht im Sinne von ein abschließender Wahlgang gedeutet werden + der Umstand das keine Regelung für den Fall, dass keine erfolgreiche Wahl stattfindet, besteht, spricht gerade dafür keine solche Beschränkung anzunehmen).

Geregelt ist nur der erste Wahlversuch im Sinne von Art. 63 IV GG. Ob und wann weitere Wahlversuche stattfinden kann demnach der Bundestag selbst autonom entscheiden. Solange keine erfolgreiche Wahl stattfindet hat der Bundespräsident keine Ermächtigung zu agieren, vielmehr bleibt man auf der ersten Stufe des zweistufigen Art. 63 IV GG "gefangen", weil die Wahl fehlgeschlagen ist.

Für weitere Wahlversuche ein Unverzüglichkeitserfordernis anzunehmen macht keinen Sinn, solange jedenfalls davon auszugehen ist, dass es erneut zu einem Patt kommt, mithin der Zweck der ersten Stufe des zweistufigen Art. 63 IV GG (erfolgreiche Wahl eines Bundeskanzlers) nicht erfüllt werden würde.

Ich teile die Ansicht von mma, dass der Hauptzweck des Art. 63 GG die "erfolgreiche Wahl" eines Bundeskanzlers ist (nur diese ist in Art. 63 IV GG vorgesehen).

Der zeitliche Rahmen ist demgegenüber sekundär. Das habe ich näher in meinem Beitrag von 05. April 2009 - 17:04 Uhr erläutert, indem ich darauf hingewiesen habe, dass es auch keine Frist für den Bundespräsidenten gibt, einen Vorschlag zu machen (und es daher im Extremfall denkbar ist, dass der Wahlvorgang überhaupt nicht eingeleitet wird). Der Verfassungsgesetzgeber hat im Regelfall das Verfahren zeitlich reguliert und begrenzt, er hat aber gerade keine Regelung getroffen, die ausnahmslos in jeden Fall zu einer Begrenzung führt.

Dies kann man verfassungspolitisch kritisieren. Nur eine planwidrige Regelungslücke - die erste Voraussetzung für die Zulässigkeit der Analogiebildung - liegt nur dann vor, wenn der Gesetzgeber beabsichtigt hat, eine absolute zeitliche Grenze zu ziehen. Dann und nur dann würde man hier eine planwidrige Regelungslücke annehmen dürfen. Nur sehe ich nicht, dass jemand bislang den Nachweis geführt hat, dass der Verfassungsgesetzgeber dies wirklich beabsichtigt hat (Mutmaßungen darüber reichen nicht aus). Der Umstand, dass schon für die Einleitung des Wahlverfahrens keine Frist gesetzt ist bzw. eine Regelung für ein Eingreifen des Bundespräsidenten vorgesehen ist, falls niemand zu einer Kandidatur bereit ist, deutet darauf hin, dass Art. 63 GG keine absolute Begrenzung des Zeitraums für die Kanzlerwahl enthält.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. April 2009 - 18:22 Uhr:   

Für weitere Wahlversuche ein Unverzüglichkeitserfordernis anzunehmen macht keinen Sinn, solange jedenfalls davon auszugehen ist, dass es erneut zu einem Patt kommt, mithin der Zweck der ersten Stufe des zweistufigen Art. 63 IV GG (erfolgreiche Wahl eines Bundeskanzlers) nicht erfüllt werden würde.

Bei etwa 600 Abgeordneten kann man wohl kaum schon nach einen Wahlgang in der dritten Wahlphase mit einer gewissen Sicherheit sagen, daß beim nächsten Versuch wieder ein Patt rauskäme. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte sich das im Gegenteil nicht wiederholen.

Und man kann Gift drauf nehmen, daß es in der Praxis sofort einen weiteren Wahlgang gäbe.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. April 2009 - 23:14 Uhr:   

@Thomas Frings,

ich sage nur, dass es ein Unverzüglichkeitserfordernis für weitere Wahlgänge nicht gibt (was nicht ausschließt, dass sie zeitnah durchgeführt werden können, nur eine Verpflichtung gibt es dafür nicht).

Im übrigen sehe ich nicht, dass bei einem Patt unbedingt mit einer schnellen Auflösung zu rechnen ist. Im Bundestag sitzen ja nicht irgendwelche 600 Bürger, sondern 600 Parteipolitiker. Man erinnerne sich nur an Schleswig-Holstein, wo einst im zweiten, dritten und vierten Wahlgang ein Patt von je 34 Stimmen für Heide Simonis und Peter Harry Carstensen bestand (ohne jede Veränderung)..

Nur weil die Zahl der Bundestagsabgeordneten größer ist, ist nicht unbedingt anzunehmen, dass die Abstimmungen unterschiedlich ausfallen würden.
Das hängt aber zugebenermaßen von den je konkreten politischen Verhältnissen ab.
Von daher kann das sinnvollerweise nur konkret in der jeweiligen Situation entschieden werden (weshalb hier eine normative Vorgabe auch keinen Sinn machen würde).
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. September 2009 - 15:43 Uhr:   

Ich wäre in diesem Fall für eine Entscheidung durch Kuhfladen-Lotto: Im Plenum wird eine hinreichend große Fläche, am besten ein Kreis, mit einem Gatter eingegrenzt. Die Fläche wird exakt halbiert. In die eine Hälfte wird ein Bild des einen Kandidaten, in die zweite Hälfte ein Bild des anderen Kandidaten gelegt. Anschließend läßt man eine Kuh hinein (wobei der Zugang zu dem Kreis aus Gründen der Chancengleichheit sich direkt an der Trennlinie befinden muß).
Gewählt ist schließlich der Kandidat, in dessen Hälfte die Kuh den ersten Kuhfladen fallen läßt.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. September 2009 - 16:34 Uhr:   

@Beobachter
Und wenn der Kuhfladen dann genau auf der Trennlinie ist - was dann ;-)

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