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Jan
| | Veröffentlicht am Montag, 14. Juni 2004 - 22:21 Uhr: | |
Ich vermisse hier Auslassungen der Fachleute über das neue Hamburger Wahlrecht. Das sollte auf einer Wahlrechtsseite doch eigentlich für mehr Gesprächsstoff sorgen als eine Landtagaswahl wo wie sonst auch gewählt wird. Ich wäre da mal gespannt auf Meinungen von Leuten die sich mit sowas genauer auskennen. |
Sole
| | Veröffentlicht am Montag, 14. Juni 2004 - 22:41 Uhr: | |
Sinnvoll ist in jedem Fall die Entkopplung der Bezirkswahlen von den Wahlen des Landesgremiums und die Abschaffung der 5 % Hürde. Dies ermöglicht Stadtteilgruppen und seriösen politischen Newcomern eher den Einstieg in die Politik des Bezirks. Solche Vielfalt kann Frust eher abfedern und möglicherweise Populisten künftig verhindern.
Zugegeben, eine vage Hoffnung |
c07
| | Veröffentlicht am Dienstag, 15. Juni 2004 - 00:22 Uhr: | |
Wundert mich auch schon seit Jahren sehr, dass hier darüber praktisch nicht diskutiert wird. Bei mir liegt es daran, dass ich ein etwas schizophrenes Verhältnis dazu hab. Einerseits freu ich mich über den Erfolg, weil es einige wirklich gute Ansätze hat und das Thema so in der Diskussion bleibt. Andererseits hätt ich als Hamburger dagegen stimmen müssen, weil es ein paar prinzipielle Mängel hat, die ich für absolut inakzeptabel halt.
Mein Hauptkritikpunkt ist, dass es mehr oder weniger ein Abschied vom Verhältniswahlrecht ist, weil es darauf abzielt, dass regelmäßig Wahlkreiskandidaten außerhalb vom Verhältnisausgleich stehen. Teilweise ist das Absicht, teilweise sind es Missbrauchsmöglichkeiten, gegen die keine Vorsorge getroffen wird.
Außerdem zwingt es die Wähler dazu, einzelne Personen zu wählen, was für weniger gut Informierte auf eine Einschränkung des Wahlrechts rausläuft. Wenn man Hamburg als mehr oder weniger kommunale Ebene betrachtet, ist das zwar noch relativ akzeptabel, wenn es die Bürger so wollen, aber für mich wär es ein klarer Grund zur Ablehnung, und ein Modell für größere Länder ist es deshalb auch nicht. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Dienstag, 15. Juni 2004 - 02:40 Uhr: | |
Mir geht es ähnlich wie C07:
Obwohl ich schon die Entwicklung in Hamburg verfolgt habe, habe ich das hier so gut wie nie angeschnitten, nur das Thema des möglichen Mißbrauchs ist hier schonmal diskutiert worden. So kann man durch Tarnlisten den Verhältnisausgleich aushebeln. Das wird noch dadurch erleichtert, daß es für Wahlkreise und Landeslistensitze getrennte Stimmzettel geben soll.
Wenug gelungen finde ich das personalisierende Element, denn es führt systematisch dazu, daß einerseits viele Präferenzstimmen verlorengehen andererseits aber Kandidaten mit sehr wenig Stimmen gewählt werden. Verantwortlich dafür ist die bedenkliche Konstruktion, daß Präferenzstimmen auf zwei Ebenen vergeben werden: Wird jemand im Wahlkreis und auf der Landesliste gewählt, sind die Präferenzstimmen auf der Landesliste wertlos. Das kann und wird mit Sicherheit dazu führen, daß vor allem bei den Großparteien auf den hinteren Rängen der Landesliste jede Menge Bewerber mit Zufallsmehrheit gewählte werden, die nur ein paar Dutzend Anhänger haben. Man kann sich lebhaft vorstellen, wie 2001 die Schill-Wähler oder dieses Jahr die CDU-Wähler ihre Kreuze verteilt hätten: Weit über 90% hätten Ronald Schill bzw. Beust gewählt oder die ganze Liste angekreuzt und die übrigen Kandidaten wären beinahe leer ausgegangen. Gerade auch in einer Großstadt mit hoher Bevölkerungsfluktuation sowohl innerhalb des Stadtgebietes als auch mit dem Rest der Welt interessieren vor allem die Partei und der Spitzenkandidat und weniger das Personal vor Ort. Dabei ist auch zu bedenken, dabei 17 Wahlkreisen jeder immer noch durchschnittlich ca. 100000 Einwohner hat. Ich meine daher, es sollte ein Quorum geben, um auf der Liste nach vorne zu rücken.
Neben vielen verfallenen Präferenzen und Zuallsmehrheiten können die Parteien die angestrebte Personalisierung weiter ad absurdum treiben: Sie können in den Wahlkreisen weitgehend risikolos einfach nur so viele Kandidaten aufstellen, wie sie realistischerweise Sitze erwarten können, dann ist die Auswahl für den Wähler gleich null. Die einzige "Sanktion" ist, daß die Partei eine etwas schlechtere Position auf dem Stimmzettel hat. Aber intelligent genug, die präferierte Parei auf dem Stimmzettel zu finden, werden auch die nicht ganz so hellen Wähler schon sein. 2001 hat es Schill trotz unterer Position auf dem Stimmzettel auf 19,4% gebracht, dieses Jahr bewahrte die günstige Position drei die Rest-PRO nicht vor dem Absturz auf 0,4%.
@ C07
Man wird nicht gewungen, Präferenzstimmen zu vergeben, man kann ja auch fünf Stimmen der ganzen Liste geben. |
c07
| | Veröffentlicht am Dienstag, 15. Juni 2004 - 12:58 Uhr: | |
Thomas:
> So kann man durch Tarnlisten den Verhältnisausgleich aushebeln.
Das Problem sind nicht nur die Tarnlisten. Die Initiatoren zielen ja explizit drauf ab, dass in den Wahlkreisen möglichst viele parteiunabhängige Bewerber gewählt werden sollen, die sowieso außerhalb vom Verhältnisausgleich stehen. Die Wähler werden geradezu gezwungen, solche Leute zu wählen, weil sie sonst ihre Stimme verschenken. Eine Stimme für eine Partei ist im Wahlkreis wertlos, abgesehen von der Personalisierung. Aber eben deshalb sind die Parteien eigentlich auch gezwungen, Tarnlisten aufzustellen.
> Wenug gelungen finde ich das personalisierende Element
Das find ich eigentlich schon eher gelungen, wenn ich es mit den möglichen Alternativen vergleich. Es ist zwar alles andere als optimal, dafür aber sehr gut praktisch handhabbar. Die Relation zwischen Aufwand und Nutzen ist zumindest in den Wahlkreisen sehr gut.
Richtig ist, dass die Personalisierung der Landeslisten bei den größeren Parteien eher zufällig ist. Das liegt aber nicht daran, dass Teile schon auf Wahlkreisebene gewählt sein werden. Ganz im Gegenteil lässt das sogar mehr relevante Stimmen übrig, falls solche Leute eben nicht auch auf Landesebene gewählt werden. Das Problem ist einfach, dass 5 Stimmen für Listen, die z.B. 50 Mandate erwarten können, zu wenig sind. Die 5 Stimmen sind aber immer noch besser als die 3 Stimmen oder gar nur eine einzelne Stimme anderswo.
> Man wird nicht gewungen, Präferenzstimmen zu vergeben,
> man kann ja auch fünf Stimmen der ganzen Liste geben.
Ja, aber dann wählt man blind. Man kann nicht die Liste wählen, so wie sie von der Partei aufgestellt worden ist, sondern nur ein unbekanntes, teils zufälliges Ergebnis von dem, was andere Wähler gewählt haben. In Wirklichkeit ist die "Wahl einer Liste" eine weitgehende Stimmenthaltung, wenn man davon ausgeht, dass Personen irgendeine Bedeutung haben (und genau das tut das Wahlsystem ja ansonsten).
Wie du ja auch geschrieben hast, fehlt es an Elementen, die die vorgegebene Liste stabilisieren können, falls viele Wähler keine einzelnen Personen wählen wollen oder können (wegen mangelnder Information oder den zufälligen Effekten). Es ist ja nicht mal eine Vorhäufelung möglich (wär in den Wahlkreisen prinzipiell problemlos, wenn es 6 Stimmen gäb, die im Verhältnis 3:2:1 auf die vorderen 3 Plätze verteilt wären). |
Wilko Zicht
| | Veröffentlicht am Dienstag, 15. Juni 2004 - 13:54 Uhr: | |
Da ich nicht unwesentlich an der Erstellung des Initiativentwurfs beteiligt war, sehe ich das natürlich anders als Thomas und c07. Ich hätte es zwar auch für besser gefunden, Vorkehrungen gegen Tarnlisten aufzunehmen, konnte mich damit aber nicht durchsetzen. Ich sehe das aber auch nicht als großes Problem an, da ich sicher bin, daß es keine derartigen Manipulationsversuche geben wird. (Wetten werden angenommen!) Sollte es wider Erwarten doch dazu kommen, kann man immer noch einschreiten.
Warum hier von einem Zwang zu einem bestimmten Wahlverhalten gesprochen wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wer seine Kreuzchen ohne Personenwahl bei einer Partei macht, der stimmt damit halt ohne Differenzierung für all jene Kandidaten, die seine Partei für geeignete Abgeordtene hält und die darum von der Partei als Kandidaten aufgestellt wurden. Wenn er dagegen die Listenreihenfolge der Partei in bestimmter Weise berücksichtigt wissen will, dann kann er den ersten fünf Kandidaten jeweils eine Stimme geben oder dem ersten drei und dem zweiten zwei oder dem ersten zwei und den frei folgenden jeweils eine - je nachdem, wie es seinen Prioritäten eher entspricht. Warum sollen da die Regelungen anderer Bundesländer besser sein, wo Listenkreuze auf eine bestimmte Weise den Kandidaten zugeteilt werden, die der schlecht informierte Wähler erst recht nicht weiß?
Zumal - und das ist ungefähr tausendmal wichtiger - die Erfahrungen aus Hessen, Niedersachsen etc. zeigen, daß dadurch die Ergebnisse, die sich aus den Wählerstimmen ergeben, regelmäßig geplättet werden, so daß am Ende doch überwiegend die Listenreihenfolge und nicht die Stimmenreihenfolge entscheidend ist. Damit sind dann all die Effekte, die man dadurch erreicht, daß man die Parteien dem Votum der Wähler "ausliefert", dahin.
Beim Wahlrecht geht es schließlich längst nicht nur darum, die politischen Präferenzen der Wähler möglichst originalgetreu in Parlamentsmandate umzusetzen. Die Ausgestaltung des Wahlrechts hat auch Einfluß auf die Machtverteilung zwischen Parteien und Wählern, auf das Selbstverständnis und die Arbeitsweise von Abgeordneten, auf die Lebendigkeit des demokratischen Gemeinwesens, sogar auf die thematische Ausrichtung der Medien und auf vieles mehr.
Dies alles auszublenden, ist eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise. |
c07
| | Veröffentlicht am Dienstag, 15. Juni 2004 - 15:29 Uhr: | |
Wilko:
Tarnlisten sind in der Praxis wahrscheinlich wirklich kein echtes Problem (obwohl das eben nicht sicher ist). Ziemlich wahrscheinlich (und sogar gewünscht) ist es aber, dass Listen auftreten, die sich faktisch wie Tarnlisten verhalten, auch wenn sie nicht direkt an eine Partei angekoppelt sind.
> Wer seine Kreuzchen ohne Personenwahl bei einer Partei macht, der stimmt damit
> halt ohne Differenzierung für all jene Kandidaten, die seine Partei für geeignete
> Abgeordtene hält und die darum von der Partei als Kandidaten aufgestellt wurden.
Ja, aber damit verliert er nicht nur gegenüber denen, die differenzieren, sondern auch gegenüber einer reinen Listenwahl an Einfluss. Das halt ich genau dann für akzeptabel, wenn es für einen normal begabten und interessierten Wähler problemlos möglich ist, sich ausreichend über die einzelnen Kandidaten zu informieren, wenn er also seinen verringerten Einfluss weitgehend selber zu verantworten hat. Je größer die Zahl an Kandidaten und je höher die Ebene ist, desto weniger wird das der Fall sein. Konkret seh ich in den Wahlkreisen kaum ein Problem, wohl aber bei den Landeslisten.
Außerdem seh ich das Problem, dass die faktische Enthaltung nicht klar als solche erkennbar gemacht wird. Sie ist mindestens ebenso intransparent wie die Vorhäufelung anderswo. Ein Wähler, der eine sortierte und nummerierte "Gesamtliste" wählt, wird in der Regel davon ausgehn, dass die Sortierung mehr als nur psychologische Bedeutung hat. Hier muss ich aber anmerken, dass es nach meiner Kritik (ich hab das mit Wilko zuvor auf privater Ebene diskutiert) durchaus Bemühungen gegeben hat, den Wortlaut im Gesetz eindeutiger und ehrlicher zu machen. Wie alle anderen Verbesserungen gegenüber dem Begehrensentwurf ist das aber dem Risiko zum Opfer gefallen, dass dann gegen die Veränderungen geklagt werden könnte und damit der gemeinsame Termin mit der Europawahl, der für das Quorum nötig war, gefährdet gewesen wär. Ein guter Teil der Verantwortung, die Enthaltung als solche deutlich zu machen, liegt ohnehin bei Wahlordnung, Wahlamt und Parteien.
> die Erfahrungen aus Hessen, Niedersachsen etc. zeigen, daß dadurch
> die Ergebnisse, die sich aus den Wählerstimmen ergeben, regelmäßig
> geplättet werden, so daß am Ende doch überwiegend die Listenreihenfolge
> und nicht die Stimmenreihenfolge entscheidend ist.
Das zeigt aber nur, dass es dort keinen echten Bedarf für eine Personenwahl gibt. Ich seh keinen Grund, das zu erzwingen.
Es mag zwar Gründe dafür geben, die Stellung der Parteien trotzdem gezielt zu schwächen, aber dann wär es besser, einen gewissen Zufallsfaktor bei der Mandatsvergabe einzuführen, anstatt diese Aufgabe einem kleinen Teil der Wähler zu übertragen. Das untergräbt die Gleichheit der Wahl und ersetzt eigentlich nur die Herrschaft der Parteien durch eine andere Form von Oligarchie.
Auf das Selbstverständnis und die Arbeitsweise von Abgeordneten sowie auf die Lebendigkeit des demokratischen Gemeinwesens hat ein derartiges Wahlrecht zweifellos Auswirkungen. Sowohl positive als auch negative. Ich bin mir nicht sicher, was überwiegt. Jedenfalls seh ich keinen Grund, deshalb das Ziel, die politischen Präferenzen der Wähler möglichst originalgetreu in Parlamentsmandate umzusetzen, zurückzustellen. Sehr viel zweckdienlicher wären dafür direktdemokratische Elemente sowie realistische Einstiegshürden für neue Parteien. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 10:13 Uhr: | |
@ Wilko
"Die Ausgestaltung des Wahlrechts hat auch Einfluß auf die Machtverteilung zwischen Parteien und Wählern, auf das Selbstverständnis und die Arbeitsweise von Abgeordneten, auf die Lebendigkeit des demokratischen Gemeinwesens, sogar auf die thematische Ausrichtung der Medien und auf vieles mehr."
Wenn man das in den Vordergrund stellen will, wäre aber m.E. STV die sinnvollere Alternative gewesen,denn dort hat jeder Abgeornete persönlich ein Mandat von einem erheblichen Teil der Wähler und ist eventuell selbstbewußter gegenüber seiner Partei, wer mit nur ein paar Hundert Präferenzstimmen gewählt ist dagegen wohl eher nicht.
Zudem kann STV nicht die Wahlgleichheit aushöhlen- eine Gefahr, die im neuen Hamburger Wahlrecht latent besteht- und es hat nebenbei den Vorteil, Parteien am rechten oder linken Rand zu schaden.
@C07
"Das zeigt aber nur, dass es dort keinen echten Bedarf für eine Personenwahl gibt. Ich seh keinen Grund, das zu erzwingen."
Vollkommen richtig. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 10:47 Uhr: | |
@Wilko:
Zu den "Tarnlisten":
> Ich sehe das aber auch nicht als großes Problem an, da ich sicher
> bin, daß es keine derartigen Manipulationsversuche geben wird.
Wieso bist du da sicher? Weil Du "anständiges" Verhalten der Bewerber voraussetzt?
Da wäre ich skeptischer.
Die Frage ist überhaupt, ob solche zusätzlichen Listen wirklich "Tarnlisten" oder gar "Manipulationsversuche" sind und damit politisch angreifbar wären.
Wenn ich das in der Sache richtig verstanden habe, reden wir hier davon, daß eine Partei mehr Sitze bekommen kann, wenn sie mehrere organisatorisch getrennte Listen einreicht, die politisch natürlich zusammen arbeiten.
Ich kann mir gut vorstellen, daß eine Partei das ganz offen machen kann (z. B. es treten getrennt auf: Die Junge Union, die Seniorenunion, die CDU-Sozialausschüsse und die CDU selber) mit dem Argument, damit würde man den Wählern mehr Transparenz und Auswahl anbieten und damit dem Geist des neuen Wahlrechts entsprechen.
Wenn sie damit "nebenbei" noch einen Vorteil wg. Nicht-Anrechnung abgreifen kann - wer sollte ihr das verübeln? |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 12:03 Uhr: | |
Für Tarnlisten muss eine Partei in den Wahlkreisen mit formal von der Landesliste unabhängigen Listen antreten. Eine Zersplitterung in etliche Interessensgruppen kann sie sich dabei höchstens in den Hochburgen erlauben, weil weniger als etwa 10-20 Prozent keinen Sitz mehr ergeben (je nach Wahlkreisgröße und Detailergebnis).
In der Tat entspricht das eigentlich dem Geist des Wahlrechts, mit Ausnahme der Tatsache, dass eben Parteien gegenüber anderen Gruppierungen eigentlich benachteiligt werden sollen. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 12:05 Uhr: | |
@Ralf
"Die Frage ist überhaupt, ob solche zusätzlichen Listen wirklich "Tarnlisten" oder gar "Manipulationsversuche" sind und damit politisch angreifbar wären."
Als Manipulationsversuche sehe ich solche Listen nicht, sondern als legitimes Mittel der Einflußmaximierung. Wenn man so etwas nicht will, darf man es nicht zulassen. "Getarnt" ist eine Liste, die einer Partei zuzurechen ist, aber bei der Wahl als unabhängige Gruppierung auftritt.
Man braucht nicht eine zusätliche Liste, man kann auch gleich die Mutterpartei in den Wahlkreis gar nicht antreten lassen und nur eine Tarnliste aufstellen.
Ich denke, CDU oder SPD, die das neue Wahlrecht partout nicht wollten, könnten zu solchen Mitteln greifen, um es zu diskretieren und so zu "beweisen", daß es nicht funktioniert, um dann nach ein paar Jahren zu starren Listen zurückzukehren.
Wahrscheinlich ist das neue Wahlrecht auch verfassungsrechtlich angreifbar. Denn wählt z.B. jemand im Wahlkreis eine Liste, die im Wahlkreis ein Sitz bekommt, aber keine Landesliste hat, und wählt er dann auf der Landesliste eine etablierte Partei, beeinflußt er die Mandatsstärke der Parteien zweimal, ergo ist die Wahlgleichheit eindeutig nicht mehr gegeben. Dieses Problem kann auch auftreten, wenn keine Partei mit Kandidaturtricks kommt. |
ludolph
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 13:09 Uhr: | |
> Man braucht nicht eine zusätliche Liste, man kann
> auch gleich die Mutterpartei in den Wahlkreis gar
> nicht antreten lassen und nur eine Tarnliste aufstellen.
Wer das System verstanden hat und seinen Einfluß im Parlament maximieren will, der kann eigentlich nicht anders handeln, als eine reine Landesliste aufzustellen und in den Wahlkreisen mit einer Tarnliste anzutreten. Denn durch diese Trennung können beide Listen unabhängig voneinander Sitze erhalten und so den Einfluß maximieren, während beim Antritt mit gleich Namen für Wahlkreise und Land eine Verrechnung stattfindet.
Da frage ich mich doch, warum man nicht eine strikte Trennung zwischen den Wahlkreisen und der Landeswahl vorgenommen hat, d.h. die Sitze in den Wahlkreisen werden unabhängig von den Landessitzen vergeben. Damit ist die Nutzung einer Tarnliste nicht mehr attraktiv, da dann alle Wahlkreislisten die gleichen Bedingungen vorfinden, unabhängig davon, ob sie noch mit einer Landesliste antreten oder nicht.
In der momentanen Form aber haben Wahlkreilisten mit angeschlossener Landesliste höchstens den Zweck, Kandidaten ohne Landesliste in den Wahlkreisen zu verhindern. |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 13:37 Uhr: | |
ludolph:
> Da frage ich mich doch, warum man nicht eine strikte Trennung zwischen
> den Wahlkreisen und der Landeswahl vorgenommen hat, d.h. die Sitze in
> den Wahlkreisen werden unabhängig von den Landessitzen vergeben.
Dagegen spricht, dass sich damit die Rundungsfehler, die bei so kleinen Wahlkreisen sehr beträchtlich sind, ziemlich addieren könnten. Insbesondere würden kleine Parteien, die regelmäßig unterhalb der natürlichen Sperrklausel bleiben, systematisch benachteiligt.
Der Verhältnisausgleich ist schon notwendig. Der eigentliche Fehler liegt darin, dass er (wie übrigens auch die Sperrklausel) nicht für alle gilt. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 13:44 Uhr: | |
"Wer das System verstanden hat und seinen Einfluß im Parlament maximieren will, der kann eigentlich nicht anders handeln, als eine reine Landesliste aufzustellen und in den Wahlkreisen mit einer Tarnliste anzutreten."
Das haben sicher viele nicht so ganz verstanden, vor allem die allermeisten Hamburger nicht, die dafür gestimmt haben. Aber selbst wenn, halte ich es für recht wahrscheinlich, daß erstmal keine Partei Kandidaturtricks versucht. Auch wenn ich von genereller Politikerschelte wenig halte, durch Kreativität zeichnen sich die maßgeblichen Politiker selten aus.
"In der momentanen Form aber haben Wahlkreilisten mit angeschlossener Landesliste höchstens den Zweck, Kandidaten ohne Landesliste in den Wahlkreisen zu verhindern."
Falsch, es ist gerade die Intention, Wählergruppen einen Sitzgewinn zu ermöglichen. Ob das in dieser Form sinnvoll ist, ist eine andere Frage. |
ludolph
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 14:01 Uhr: | |
@co7:
stimmt natürlich, wenn das Prinzip einer reinen Verhältniswahl beibehalten werden soll, dann ist die Trennung von Wahlkreisen und Landesebene nicht sinnvoll. Aber diese Prinzip steht ja auch in der Begründung des Gesetzentwurfes explizit so drin. Dann könnte das im Umkehrschluß aber eigentlich nur lauten, daß Wahlkreimandate ohne ausreichende Stimmen auf Landesebene (wegen Sperrklausel oder mangels Landesliste) wie Überhangmandate behandelt werden müssen, d.h. sie werden ausgeglichen. Damit wären die Tarnlisten auch "enttarnt". |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 14:11 Uhr: | |
"Dann könnte das im Umkehrschluß aber eigentlich nur lauten, daß Wahlkreimandate ohne ausreichende Stimmen auf Landesebene (wegen Sperrklausel oder mangels Landesliste) wie Überhangmandate behandelt werden müssen, d.h. sie werden ausgeglichen. "
Das geht eben nicht, wenn eine Wählergruppe gar keine Landesliste hat und damit 0% Stimmenanteil. Und Parteien unter 5% stehen exakt 0 Mandate zu, was soll denn da ausgelichen werden???
Diesen Murks mit der Durxchbrechung der Verhältniswahl muß man eben hinnehmen, wenn man für dieses Wahlrecht ist. |
ludolph
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 14:12 Uhr: | |
@Thomas
> "In der momentanen Form aber haben Wahlkreilisten mit
> angeschlossener Landesliste höchstens den Zweck, Kandidaten ohne
> Landesliste in den Wahlkreisen zu verhindern."
> Falsch, es ist gerade die Intention, Wählergruppen einen Sitzgewinn > zu ermöglichen. Ob das in dieser Form sinnvoll ist, ist eine andere > Frage.
Ich hatte es aus sich der Landeslisten gesehen. Wenn ich möchte, daß eine Landesliste möglichst großen Einfluß erhält, muß ich ihre Kandidaten auch im Wahlkreis wählen, damit die Sitzverteilung im Wahlkreis möglichst zu gunsten dieser Liste ausfällt. Denn je mehr Sitze in den Wahlkreisen an die Kandidaten mit den Landeslisten gehen, desto weniger bleiben für die anderen Kandidaten. Und je weniger Kandidaten ohne Landesliste erfolgreich sind, desto mehr Sitze werden im Verhältnisausgleich vergeben. Es ist also durchaus nicht völlig unsinnig, auch im Wahlkreis für eine "Landesliste" zu stimmen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 14:18 Uhr: | |
@Thomas:
> Das haben sicher viele nicht so ganz verstanden, vor allem die
> allermeisten Hamburger nicht, die dafür gestimmt haben.
Ich kann mir eigentlich generell nicht vorstellen, daß mehr als 0,1% der Wahlberechtigten dieses neue System wirklich verstanden hat.
Offenbar war für den Erfolg recht hilfreich, daß CDU und SPD dagegen waren. Was nun auch eine überaus interessante Sache ist ...
> Aber selbst wenn, halte ich es für recht wahrscheinlich, daß
> erstmal keine Partei Kandidaturtricks versucht.
Wie oben gesagt, ich hielte das nicht für "Tricks", sondern für legitim, um nicht zu sagen für dem Geist des Gesetzes gemäß.
> Auch wenn ich von genereller Politikerschelte wenig halte, ...
Ja.
> ... durch Kreativität zeichnen sich die maßgeblichen Politiker
> selten aus.
Also was selbst der unkreativste Hinterbänkler kapiert, das sind taktische Tricks zwecks Mehrheitsgewinnung.
Wenn das System Tricks zuläßt, dann kommen die auch. |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 15:22 Uhr: | |
ludolph:
> Es ist also durchaus nicht völlig unsinnig, auch im Wahlkreis für
> eine "Landesliste" zu stimmen.
Wenn ich davon ausgeh, dass ein Wähler durch seine Wahl eine politische Richtung (und nicht nur Parteien allgemein gegenüber anderen Listen) stärken will, muss er eine (formal) unabhängige Wahlkreisliste genau dann wählen, wenn sie besser als das erwartete durchschnittliche Landesergebnis ist (und nicht etwa besser als die eigentlich von ihm präferierte Partei).
Ralf:
> Offenbar war für den Erfolg recht hilfreich, daß CDU und SPD dagegen waren.
Sie haben ja auch kaum echte Argumente gebracht, sondern nur solche aus der untersten Schublade. Ich hab das ja nur aus der Distanz verfolgt, aber ich hab kein Anzeichen dafür bemerkt, dass eine echte Argumentation stattgefunden hätte. Insbesondere ist der Gegenentwurf keinesfalls besser. |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 17:50 Uhr: | |
Korrekturvorschlag für das neue Wahlrecht (ohne Missbrauch durch 2 verschiedene Wahlen):
gar keine Landesliste mehr, stattdessen Aufteilung der zustehenden
Parteisitze (für >5%) auf die Wahlkreise (mit oder ohne Zwischenaufteilung auf die Bezirke)
Zusatzvorschlag: Eine Partei kann eine Wahlkreisliste in allen Wahlkreisen des Bezirks antreten lassen. Diese gemeinsame Liste kann dann aber eine bestimmte Größe (zB 3) nicht überschreiten und in der Wahl können auch nur soviele Mandate besetzt werden, weitere verfallen. Dies können kleinere Parteien nutzen (die in einem Bezirk ohnehin nur einen, maximal zwei Abgeordnete stellen), um ihren Wählern mehr Auswahl zu geben. |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 18:45 Uhr: | |
Frank:
> gar keine Landesliste mehr, stattdessen Aufteilung der zustehenden
> Parteisitze (für >5%) auf die Wahlkreise
Meinst du da nur die 50 Landessitze? Sonst hätt es kaum noch eine Ähnlichkeit zum beschlossenen System. Dann sind aber gemeinsame Listen in mehreren Wahlkreisen problematisch, weil eine Person mehrfach gewählt werden könnte. Und ohne gemeinsame Listen wär für eine 5%-Partei eher die Wahlkreisgröße als das Ergebnis für die Sitzaufteilung bestimmend.
Es wär schon eine große Verbesserung, wenn für die Sitzaufteilung einfach beide Stimmen maßgeblich wären (im Verhältnis 71:50 oder auch vereinfachend 1:1). |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juni 2004 - 18:48 Uhr: | |
Den Vorschlag mit den gemeinsamen Bezirkslisten hab ich mal für zwei Parteien durchgerechnet: FDP 2001 (6 Sitze) und GAL 2004 (17 Sitze); Verteilung vom Land auf Bezirke per StLague
Ergebnis:
Bei der FDP gingen 2 der 6 Sitze nach Wandsbek, keiner nach Bergedorf oder HH-Mitte. Mitte würde den 7.Sitz kriegen, Bergedorf erst den 12.
Aber mit einem Ergebnis von 5.1 Prozent bei einer Bundestagswahl würde die FDP auch nicht aus jedem Bundesland Abgeordnete stellen.
Bei den Grünen gingen 4 Sitze nach HH-Nord, jeweils 3 nach Altona, Eimsbüttel und Wandsbek, 2 nach HH-Mitte und je einer nach Bergedorf und Harburg. Beim letzten Sitz hat sich HH-Nord nur knapp gegen die anderen großen durchgesetzt. (Eine Deckelung auf 3 Sitze pro Bezirk wäre also bei den großen nicht zu empfehlen) |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 00:24 Uhr: | |
Wird nicht getrickst, ist das neue Wahlrecht eigentlich ganz okay. Ich würde es allerdings besser finden, wenn von den 5 Stimmen maximal 3 an einen Kandidaten gehen könnten.
Gegen Trickserei durch Tarnlisten, die lokal Direktsitze holen, während die Hauptliste den vollen Verhältnisausgleich bekommt, würde eine Änderung helfen: im Wahlkreis werden 7 Stimmen (max 4/Kandidat) statt 5 vergeben, dadurch ändert sich im Wahlkreis selbst wenig. Zum Verhältnisausgleich wird dann die Summe aller Stimmen benutzt (die 5%-Hürde gilt dann für diese Summe). So wählen 7 Stimmen in den Wahlkreisen 71 Abgeordnete, und alle 12 Stimmen eines Wählers bestimmen die Verteilung aller 121 Sitze auf die Parteien. |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 00:40 Uhr: | |
Und noch'n Zusatz: Listen, die in Wahlkreisen Sitze gewinnen würden, aber in der Summe 5% nicht erreichen, sollten nur soviel Wahlkreissitze erhalten können, wie sie volle Hare-Quotas erreicht haben (diese Sitze wären damit auch voll legitimiert). Wenn diese Wahlkreisliste mit einer Landesliste verbunden ist und ihre Wähler beide voll unterstützen, ist dieses Kriterium leichter zu erreichen, als wenn eine Liste nur lokal antritt, um Sitze billig zu gewinnen. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 02:13 Uhr: | |
Frank:
> Ich würde es allerdings besser finden, wenn von den 5 Stimmen
> maximal 3 an einen Kandidaten gehen könnten.
Wieso sollte man das reglementieren? Ich seh nicht mal in Frankfurt einen Grund, das Häufeln von 93 Stimmen auf eine Person zu verbieten (wär sogar einfacher auszuzählen). Das ideale Häufelsystem hätt eh so viele Stimmen, wie der Wähler wünscht, nur halt mit festem Gesamtgewicht. Ist aber bei der Auszählung recht unpraktisch.
> So wählen 7 Stimmen in den Wahlkreisen 71 Abgeordnete, und alle 12 Stimmen
> eines Wählers bestimmen die Verteilung aller 121 Sitze auf die Parteien.
Eigentlich wär es eher wünschenswert, auf Landesebene mehr Stimmen als im Wahlkreis zu haben, weil da die Listenlängen größer sind. Es wär auch völlig unproblematisch, Wahlkreis- und Landesstimmen entsprechend unterschiedlich zu gewichten, so dass die Wahlkreisstimmen trotzdem exakt 71/121 vom Gesamtwert ausmachen.
> Listen, die in Wahlkreisen Sitze gewinnen würden, aber in der Summe 5% nicht
> erreichen, sollten nur soviel Wahlkreissitze erhalten können, wie sie volle
> Hare-Quotas erreicht haben (diese Sitze wären damit auch voll legitimiert).
Legitimiert sind sie für mich auch ohne Hare-Quota, wenn es keine Sperrklausel gibt und sinnvolle Gründe für die Teilverteilung auf Wahlkreisebene sprechen (was zu diskutieren wär). Und wenn es eine Sperrklausel oberhalb der Hare-Quota gibt, versteh ich nicht, was da die blanke Hare-Quota an Legitimation bringen soll, bloß weil sie in polarisierenderer Weise errungen worden ist. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 02:18 Uhr: | |
Nebenbei bemerkt zwingt eine Begrenzung der Kumulationshöhe bei Listen der Länge 1 zum Panaschieren, was Einzelkandidaten ohne zusätzliche Strohmänner ziemlich chancenlos macht. Das wär allerdings eine echte Begründung. |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 14:54 Uhr: | |
@c07
Meine Vorschläge waren für den Fall gedacht, dass das neue Wahlrecht durch Tarnlisten missbraucht würde.
Statt 7 Stimmen im Wahlkreis und 5 weitere im Land kann man auch 5 Stimmen im Wahlkreis(doppelt gezählt) und 7 weitere im Land nehmen. 10 Stimmen für 71 Abgeordnete und 17 für 121 sind sogar noch enger zusammen.
Zur Hare-Quota: die Wahlkreissitze werden nach St-Lague verteilt. Das heißt, im Extremfall braucht man nicht mal eine halbe Hare-Quota für einen Sitz. Würden Tarnlisten in mehreren Wahlkreisen so viele Stimmen erlangen, dass sie dort Sitze, aber keine Hare-Quotas erreichen, könnten sie ein paar Sitze ertricksen. Allerdings müsste diese Tarnliste sicher sein, dass sie im aufrundenden Bereich landet.
Zur Kumulationshöhe: Ich will da den Effekt vermeiden, dass nur der Spitzenkandidat gewählt wird. Ich denke schon, dass Wähler einer Liste verschiedene Leute als ihre zweite Wahl ansehen. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 17. Juni 2004 - 16:43 Uhr: | |
Frank:
> Zur Hare-Quota: die Wahlkreissitze werden nach St-Lague verteilt. Das heißt,
> im Extremfall braucht man nicht mal eine halbe Hare-Quota für einen Sitz.
Das ist aber nicht anders, wenn komplett nach landesweitem Verhältnis verteilt wird. Richtig ist allerdings, dass der Bereich zwischen einer halben und einer ganzen Quote bei dieser Wahlkreisgröße recht gut abzuschätzen und damit gezielt ausnutzbar wär.
> Zur Kumulationshöhe: Ich will da den Effekt vermeiden, dass nur
> der Spitzenkandidat gewählt wird.
Wer das tut, haut sich ja nur selber ins Knie. Wenn man schon da die Wähler vor sich selber schützen muss, dann hat eine Personenwahl wenig Sinn. |
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