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STV mit Zufallsauswahl

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sonstiges (noch nicht einsortierte Themen) » STV mit Zufallsauswahl « Zurück Weiter »

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M. Wilke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Januar 2009 - 12:52 Uhr:   

Hallo,

vor einigen Wochen habe ich hier (http://www.wahlrecht.de/forum/messages/172/3464.html?1225456243) eine Bedienungsanleitung für STV nach Meeks Methode veröffentlicht. Nun habe ich auch eine Anleitung für eine bequem per Hand auszählbare STV-Variante mit Zufallsauswahl entworfen. Auch hier wäre ich an Eurem Feedback interessiert.

Hier die Anleitung:

1. Die Anzahl der gültigen Stimmen wird ermittelt.

2. Die Anzahl der Stimmen, die genügt, um gewählt zu sein (Quote), wird wie folgt berechnet: Zunächst wird die Anzahl der gültigen Stimmen durch eins mehr als die Anzahl der zu vergebenden Sitze geteilt; eventuelle Nachkommastellen dieses Wertes werden ignoriert. Anschließend wird diese Zahl um 1 erhöht.

3. Für jeden Kandidaten wird die Anzahl der Erstpräferenzen ermittelt. Diese werden den Kandidaten als Stimmen gutgeschrieben.

4. Jeder Kandidat, dessen Stimmenzahl die Quote erreicht oder übersteigt, ist gewählt.

5. Haben gewählte Kandidaten mehr Stimmen als die Quote beträgt, so sind die über die Quote hinausgehenden Stimmen überschüssig. Aus dem Stimmzettelstapel gewählter Kandidaten werden per Zufallsauswahl so viele Stimmzettel gezogen wie der Kandidat überschüssige Stimmen hat. Für jeden dieser ausgewählten Stimmzettel wird der nächste Kandidat in der Präferenzfolge des Wählers ermittelt, der weder bereits gewählt noch bereits ausgeschieden ist; die Stimme wird jeweils diesem Kandidaten gutgeschrieben und der Stimmzettel zum Stapel dieses Kandidaten hinzugefügt. Stimmzettel, deren Präferenzfolge erschöpft ist, werden auf einem gesonderten Stapel für nicht-übertragbare Stimmen abgelegt. Durch diese Übertragung überschüssiger Stimmen können weitere Kandidaten die Quote erreichen oder überschreiten und wären damit ebenfalls gewählt. Alle Stimmenüberschüsse sind zu übertragen. Haben mehrere Kandidaten einen Überschuss, so wird zunächst der größte Überschuss übertragen. Haben zwei oder mehr Kandidaten einen gleich großen Überschuss, so wird durch eine Zufallsauswahl entschieden, welcher Überschuss als erstes zu übertragen ist.

6. Sind so viele Kandidaten gewählt wie Sitze zu vergeben sind, ist die Wahl beendet.

7. Ist die Anzahl der Kandidaten, die weder bereits gewählt noch bereits ausgeschieden sind, gleich der Anzahl der noch zu besetzenden Sitze, so sind diese Kandidaten ebenfalls gewählt und die Wahl beendet.

8. Ist die Anzahl der Kandidaten, die weder bereits gewählt noch bereits ausgeschieden sind, größer als die Anzahl der noch zu besetzenden Sitze, so scheidet der Kandidat mit den wenigsten Stimmen aus dem Rennen aus. Haben zwei oder mehr Kandidaten gleichermaßen die wenigsten Stimmen, so wird durch eine Zufallsauswahl entschieden, welcher Kandidat aus dem Rennen ausscheidet. Für jeden Stimmzettel, der zu diesem Zeitpunkt auf den ausgeschiedenen Kandidaten lautet, wird der nächste Kandidat in der Präferenzfolge des Wählers ermittelt, der weder bereits gewählt noch bereits ausgeschieden ist; die Stimme wird jeweils diesem Kandidaten gutgeschrieben und der Stimmzettel zum Stapel dieses Kandidaten hinzugefügt. Stimmzettel, deren Präferenzfolge erschöpft ist, werden auf einem gesonderten Stapel für nicht-übertragbare Stimmen abgelegt. Durch diese Übertragung von Stimmen können weitere Kandidaten die Quote erreichen oder überschreiten und wären damit ebenfalls gewählt. Gehe zu 5.
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M. Wilke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Januar 2009 - 12:56 Uhr:   

Diese und die Meek-STV-Anleitung sollen Teil einer Vereinssatzung werden, in der es im Abschnitt "Beschlüsse und Wahlen" heißt:

"(9) Bei Wahlen und Sachabstimmungen, aus denen zwei oder mehr Gewinner hervorgehen sollen und die Anzahl der Kandidaten bzw. Vorschläge größer als die Anzahl der zu bestimmenden Gewinner ist, ist gemäß der Anlage „Übertragbare Einzelstimmgebung mit Zufallsauswahl“ zu verfahren. Auf Verlangen auch nur eines stimmberechtigten Mitglieds ist das Ergebnis gemäß den Vorschriften der Anlage „Übertragbare Einzelstimmgebung nach Meeks Methode“ neu zu berechnen."
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 16. Januar 2009 - 08:06 Uhr:   

Nun, Wahlen und Zufallsexperimente passen m.E. nicht zusammen. Insbesondere könnten bei gleicher Stimmenvergabe durch die zufallsbedingte Auswahl vollkommen verschiedene Personen trotz gleichem Wahlverfahren gewählt werden.

Damit folgt, dass ein nicht-gewählter Kandidat eigentlich so gut wie immer einen Anfechtungsgrund hat, denn: Bei einer anderen Zufallsauswahl, hätte ja er gewählt sein können!

Also ist dieser erste Schritt dieser Wahl mit Zufallsauswahl insofern überflüssig (mit der Unmittelbarkeit der Wahl hat dieses ja dann auch überhaupt nichts mehr gemein), da sowieso fast immer ein Anfechtungsgrund vorliegt.

Cyrix
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 16. Januar 2009 - 10:55 Uhr:   

Das war nun mal ein Musterbeispiel von gedanklichem Schnellschuss - um nicht zu sagen Dünnp.....
Erstens bewegen wir uns in einem Verein im Bereich des bürgerlichen Rechts. Daraus folgt, dass die im staatlichen Bereich üblichen Massstäbe für Wahlen nicht gelten, sondern die Kriterien des bürgerlichen Rechts, die da sind: Wahrung der Mitgliedschaftsrechte, Organisationsautonomie, keine satzungsfremden Grundsätze.
Inwiefern das vorgeschlagene Verfahren besser oder schlechter sein soll als andere in Vereinen übliche, wäre erst noch zu prüfen.
Zweitens bedeutet "Zufall" oder "Auslosen" im Wahlrecht nicht an sich einen Verstoss. Man lese nur mal einschlägige Wahlgesetze - dort kommt es fast immer irgendwann einmal zu einer Pattsituation, die mittels Zufall bzw. Auslosen entschieden wird.
Drittens tritt Zufallsauswahl im beschriebenen Verfahren erst bei Schritt 5 auf und hat einen ganz bestimmten Zweck: Weil bei Präferenzwahlverfahren die Reihenfolge der Kandidaten sehr verschieden sein kann, muss man entweder alle Stimmzettel auswerten oder nach einem bestimmten System ausscheidende Präferenzen nach den nächstfolgenden ordnen. Hier ist das System "Zufall". Sagen wir: ein Kandidat hat 200 Stimmen aus Erstpräferenzen erhalten. Mit 150 Stimmen ist er gewählt. Andere Kandidaten sind aber wegen zu weniger Erstpräferenzen nicht gewählt worden. Daher kann man nun die 50 überschüssigen Stimmen des bereits gewählten Kandidaten weiterverteilen. Dazu kommen die Zweitpräferenzen zum Zuge. Nun ermittelt man mittels Zufall 50 Stimmzettel und wertet deren Zweitpräferenzen aus. Bei einer statistischen Verteilung dürften im Mittel somit von allen Zweitpräferenzen, die hinter der betreffenden Erstpräferenz folgten, alle ungefähr anteilig verwertet werden. Eine "sauberere" Methode setzte voraus, dass man z. B. alle Präferenzen aller Stimmzettel auswertet und jeweils einem "Berg" von Erst-, Zweit-, Dritt- usw. -Präferenzen zuordnete oder dass man die Zweitpräferenzen eines gewählten oder ausgeschiedenen Kandidaten alle auswertet und dann anteilmässig gutschreibt oder dergleichen. Das ist offensichtlich sehr aufwendig und löst zudem nicht alle Probleme, beim "Berg"-System stellt sich z. B. das Problem, wie man gleichsam Mehfachstimmen verhindern kann.
Viertens kann ein Vereinsbeschluss (eine Wahl ist ein Vereinsbeschluss) grundsätzlich nur angefochten werden, wenn er das Gesetz oder die Satzung verletzt. Wenn die Satzung Zufall als Teil des Verfahrens vorsieht, kann der zweite Grund schon einmal nicht angerufen werden. Ein Verbot eines solchen Verfahrens kann auch nicht aus einem andern Gesetz, das Geltung für Vereine hätte, hergeleitet werden. Ein Anfechtungsgrund dürfte somit in den allerseltensten Fällen vorliegen.
Fazit siehe Motto oben.
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gelegentlicher Besucher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 17. Januar 2009 - 23:42 Uhr:   

Zum ursprünglichen Beitrag:

- Normalerweise lässt man mehrere Kandidaten die gemeinsam auf keine volle Quote kommen gleichzeitig ausscheiden. Die Aussichtslosigkeit all dieser Kandidaten ist da ja schon absehbar und da ist es schwer zu verstehen, warum ausgerechnet die Wähler des schwächsten Kandidaten ihre Folgepräferenzen vorrangig berücksichtigt kriegen sollen.

- Ich kann mir eigentlich kaum eine Situation vorstellen, in der die Wahl tatsächlich stattfinden muss aber niemand eine Meek-Auszählung verlangt.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 18. Januar 2009 - 00:56 Uhr:   

@Phillipp Waelchli:

Na dann kommentiere ich doch mal Ihre Punkte

1) Nun, man darf von einer Wahl, egal wo oder was gewählt wird, doch wohl fordern, dass die abgebene Stimme zu einem eindeutigen wahlergebnis beiträgt. Andernfalls wäre nämlich die Wahl eher ein Glücksspiel, bei dem eine abgegebene Stimme nur die wahrscheinlichkeiten, nicht aber das Ergebnis beeinflusst.

2) In den einschlägigen Wahlgesetzen wird ein Losentscheid nur in Patt-Situationen vorgenommen. Dies ist hier aber nicht der Fall. Das Verfahren wird durch die zufallsauswahl nur "vereinfacht". Hält man dies für legitim, so bräuchte man auch keine größeren Wahlen veranstalten, da man sich ja aus Einfachheitsgründen auf Stichproben zurückziehen könnte. Wie viel dies dann noch mit einer Wahl zu tun hat...

3) Siehe 2: "Vereinfachung" ist kein Grund Wahlergebnisse auszuwürfeln.

4) Mit "Anfechtung" bezog ich mich auf M. Wilkes zweiten Beitrag, der jedem Kandidaten das Recht auf Neuauszählung nach einem exakten Verfahren gibt. Ich sagte nun, dass sich so gut wie jeder nicht-gewählte Kandidat aufgrund des Zufallselements dieser Auszählung "a priori" (d.h. vor der Neuauszählung) Hoffnung machen kann, nur durch die Zufallsauswahl benachteiligt worden zu sein, nach der Neuauszählung aber doch gewählt wäre. Ergo besteht immer ein Bedarf nach Neuauszählung, sodass diese "Vereinfachung" überflüssig wird, weil eh neu ausgezählt, nach einem exakten Verfahren, werden muss.

mit freundlichen Grüßen
Cyrix
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 18. Januar 2009 - 11:47 Uhr:   

ad 1) Im bürgerlichen Recht gelten andere Prinzipien. Ich weiss nicht, was es braucht, dies hier in diesem Forum in gewisse Köpfe zu hämmern - Dampfhammer genügt wohl nicht. Das BGB spricht im übrigen (z. B. im Unterschied zum Schweizer ZGB) nicht von der Wahl des Vorstandes, sondern von seiner Bestellung durch Beschluss. Ergo müsste noch nicht einmal eine "Wahl" im üblichen Sinne vorgenommen werden.

ad 2) Nein, im Gegenteil: Es muss erst eine bestimmte Art von Pattsituation eintreten, die Behauptung, es handle sich um eine "Stichprobe" ist so eben gerade falsch.

ad 3) Wenn 2 schon so falsch gesehen wurde, ist auch der Rekurs auf 2 unter 3 falsch.

ad 4) "Anfechtung" ist in einem bestimmten Sinne definiert. Hier geht es um eine Verfahrensregel. Insofern muss sich der Begriffsverwirrer selbst zuschreiben, dass er Verwirrung gestiftet hat. Im übrigen wird man in einem Verein in aller Regel nur dann auf umständliche Verfahren zurückgreifen, wenn dies nötig ist. In den meisten Vereinen wird noch nicht einmal ausgezählt, da man ohnehin meist einstimmig entscheidet. So weit ab kann eben Theorie vom wirklichen Leben sein. Das weitere siehe unter 1).

Im übrigen will ich weiter auf die Begriffsverwirrungen des Begriffsverwirrers nicht weiter eingehen, da diese sich selbst und durch die Art ihres Vortrages qualifizieren.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 18. Januar 2009 - 13:23 Uhr:   

Nur mal Zur Nomenklatur: Was ist eine Zufallsauswahl anderes als eine Stichprobe?

Cyrix
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 18. Januar 2009 - 14:22 Uhr:   

@Cyrix

Ich halte das zufällige Herausgreifen von Stimmen auch für wenig glücklich, zumal es eine Alternative gäbe, nämlich alle Stimme auszählen und dann den entsprechenden Bruchteil übertragen. Das kann allerdings sehr schwierig werden, wenn von Hand ausgezählt wird. Wohl auch deshalb wird es in Irland tatsächlich so gehandhabt, daß nach Zufallsprinzip Stimmen herausgezogen werden.


@Phillip Wälchli
"Man lese nur mal einschlägige Wahlgesetze - dort kommt es fast immer irgendwann einmal zu einer Pattsituation, die mittels Zufall bzw. Auslosen entschieden wird."
Das ist aber die krasse Ausnahme, bei STV käme der Zufall dagegen regelmäßig ins Spiel - auch wenn es ziemlich unwahrscheinlich ist, daß jemand nur deshalb gewählt wird, weil er das Glück dabei auf seiner Seite hat.

Bei Bundestagswahlen wurde meines Wissens noch nie gelost, bei Landtagswahlen nur einmal: 1975 gab kamen bei der Landtagswahl in NRW im Wahlkreis Wuppertal IV CDU und SPD jeweils auf 27425 Stimmen, der CDU-Kandidat kam durch Los direkt in den Landtag.

@Martin Wilke
Punkt 5 ist nicht eindeutig. Was ist, wenn jemand durch Übertragung über die Quota kommt? Werden dann unter ALLEN Stimmen für diesen Kandidaten - egal ob Erstpräferenzen oder übertragene Stimmen - per Zufall Stimmen herausgezogen, oder nur unter denen, die dem Kandidaten zuletzt übertragen wurden? In Irland wird letztere Variante angewendet.

Außerdem sollte die Quota entsprechend sinken, wenn Stimmen nicht (mehr) übertragen werden können. Andernfalls kann es sinnvoll sein, bestimmte Kandidaten rein taktisch nicht die Erstpräferenz zu geben (nämlich denen, von denen man erwartet, daß sie die Quota durch Erstpräferenzen erreichen).


"Haben zwei oder mehr Kandidaten gleichermaßen die wenigsten Stimmen, so wird durch eine Zufallsauswahl entschieden, welcher Kandidat aus dem Rennen ausscheidet."
Hier ist Losentscheid doch nicht nötig. Sinnvollerweise sollte dann der ausscheiden, der weniger Erstpräferenzen hat. Nur wenn auch diese Zahl gleich ist, sollte gelost werden.
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M. Wilke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Januar 2009 - 14:44 Uhr:   

STV-Wahlen, bei denen durch eine Zufallsauswahl entschieden wird, welche Stimmen übertragen werden sollen, gibt es durchaus auch bei offiziellen staatlichen Wahlen, so in Irland und - in noch stärkerem Maße - in Cambridge (Massachusetts, USA).

Verfahren mit Zufallsauswahl sind sicher nicht optimal, und bei staatlichen Wahlen wäre ich auch immer für exakte Verfahren, bei denen alle Stimmen gezählt werden - und somit auch bei einer Nachzählung stets die gleichen Gewinner rauskommen.

Bei meinem Vorschlag für STV mit Zufallsauswahl geht es aber zunächst um Regeln für einen Verein (und vielleicht auch für andere Gruppen, die ihn gern übernehmen wollen).

Der Haupteinwand auf den ich stoße, wenn ich Wahl- und Abstimmungsverfahren präsentiere, ist, dass sie in der Handhabung so kompliziert seien. In der Regel schaffe ich es, die Leute zu beruhigen, dass es für die Wähler eigentlich nicht kompliziert oder aufwändig ist. Aber für jene, die die Stimmen auszählen sollen, ist es tatsächlich aufwändig. Denen möchte ich mit einem vereinfachten, leicht per Hand auszählbaren Verfahren entgegen kommen. Denn wenn es den Auszählern zu aufwändig wird, neigen viele dazu, doch wieder plurality-at-large (http://en.wikipedia.org/wiki/Plurality-at-large_voting) zu verwenden. Durch STV mit Zufallsauswahl erhoffe ich mir, erstmal eine prinizipielle Akzeptanz und auch ein Grundverständnis für die Funktionsweise von STV zu schaffen.
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M. Wilke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Januar 2009 - 14:59 Uhr:   

@Thomas Frings,

unter 5. habe ich es so gemeint, dass aus allen Stimmen - nicht nur nur aus dem zuletzt übertragenen - ausgewählt werden soll. Im Grunde so ähnlich wie bei der schottischen Variante, nur dass dort eben keine Zufallsauswahl getroffen wird, sondern exakte Stimmenbruchteile übertragen werden.

Das mit der Reduzierung der Quote ist zwar im Prinzip eine richtige Idee, würde den Vorschlag aber wieder um einiges komplizierter machen. Oder fällt Dir eine einfache Lösung dafür ein?

Das Problem mit dem taktischen Wählen reduziert sich aber, wenn es die Möglichkeit gibt, dass jemand eine Neuauszählung nach Meeks Methode verlangen kann.

Den dritten Vorschlag - zum Ausscheiden von Kandidaten bei Stimmengleichstand der schwächsten Kandidaten - werde ich wohl aufgreifen. Danke.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Januar 2009 - 21:44 Uhr:   

Muss denn das Auszählungsverfahren per Hand nachvollziehbar sein?

Dafür sehe ich keine Relevanz. Solange jeder Wähler weiß, was er mit seinem Abstimmungsverhalten erreicht, und solange die Stimmen alle öffentlich festgestellt werden, und solange das Auszählungsverfahren öffentlich bekannt ist, sodass jeder aus der gegebenen Stimmenverteilung selbst das Ergebnis nachrechnen kann, ist doch alles gewährleistet, was die Nachvollziehbarkeit benötigt...

Im Gegenteil dürfte eine Zufallsauswahl eher kritikwürdig sein, da das Ergebnis dabei nicht unbedingt reproduzierbar ist (zumindest, wenn man den Auszählvorgang einfach wiederholt).

Insofern würde es hier reichen, wenn man zum Einen jedem Wähler erklärt, dass erst nach Erststimmen ausgezählt wird, und dann von gewählten Kandidaten der überschüssige Anteil (also Stimmen, die derjenige nicht braucht, um gewählt zu sein) an die nachfolgenden Präferenzen verteilt werden, und zum Anderen das genaue Prozedere veröffentlicht. Damit ist die Nachvollziehbarkeit (bei Kenntnis der Einzelnen Stimmen) m.E. gewährleistet.

Auch bei den einfachen Auszählungsverfahren wie bei den bisherigen BT-Wahlen bei uns, rechnet doch kaum ein Wähler nach, ob die angegebene Sitzverteilung aus der angegebenen Stimmenverteilung wirklich folgt, obwohl das Verfahren ja nun für jeden nachvollziehbar (insbesondere auch per Hand) sein sollte...


Grüße
Cyrix
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Januar 2009 - 23:51 Uhr:   

@Cyrix
Dein Vorschlag liefe im Prinzip darauf hinaus, die Reihung der Kandidaten auf sämtlichen Stimmzetteln zu veröffentlichen. Das wäre wegen des Wahlgeheimnisses problematisch. Mal ein Rechenexempel: bei 20 Kandidaten gibt es schon 20! Möglichkeiten, alle Kandidaten zu reihen, das sind rund 2,43 Trillionen oder etwa 30 Mrd. Mal mehr als Deutschland Einwohner hat. Und das sind nur die Möglichkeiten, alle Kandidaten durchzunummerieren, man kann ja auch nur 19 Kandidaten (nochmal 20! Möglichkeiten) oder weniger reihen. Die Zahl der Möglichkeiten ist also praktisch unendlich. Diesen Umstand kann man sich zunutze machen, wenn man die Wahl manipulieren will. Will jemand Stimmen kaufen oder will der Hausherr das Wahlverhalten seiner Familienmitglieder überwachen, gibt man einfach eine bestimmte Kombination vor. Da es Größenordnungen unwahrscheinlicher als "6 Richtige mit Zusatzzahl" ist, daß irgendein anderer Wähler die gleiche Kombination hat, kann das "richtige" Wahlverhalten der beeinflußten Person mit absoluter Sicherheit kontrolliert werden - und das sogar legal!

@M.Wilke
"Das mit der Reduzierung der Quote ist zwar im Prinzip eine richtige Idee, würde den Vorschlag aber wieder um einiges komplizierter machen. Oder fällt Dir eine einfache Lösung dafür ein?"
Von der Systematik her ist der Fall simpel. Wenn neue Überschüsse durch absinkende Quota entstehen, werden die Überschüsse einfach übertragen. Aber dann käme es zu viel mehr Zählungen. Um das praktisch handhabbarer zu machen, würde ich Punkt 5 modifizieren: Kommt ein Kandidat über die Quota, muß der Überschuß nur dann übertragen werden, wenn die Übertragung sämtlicher noch nicht übertragener Überschüsse einen Einfluß darauf haben kann, welcher Kandidat als nächster eliminiert wird. Das wird bei mehreren sehr kleinen Überschüssen in der Regel nicht der Fall sein und so kann man sich wahrscheinlich einige Zählungen sparen. Diese Änderung wäre übrigens auch dann eine sinnvolle Vereinfachung, wenn die Quota fix ist.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 23. Januar 2009 - 14:33 Uhr:   

@ThomasFrings: Tatsächlich wäre die Anzahl der Wahlmöglichkeiten recht groß, die Anzahl der wirklich abgegebenen Präferenzlisten dagegen ist recht klein, nämlich so viele, wie eben Wähler. Man hätte also maximal Anzahl_Wähler * Anzahl_Kandidaten viele Informationen zu veröffentlichen. Und Selbst wenn ganz Deutschland bei einer BTW mit geschätzten 5000 Kandidaten mit STV wählen würde (was utopisch ist), wären dies bloß ca. 3*10^11 Informationen, oder anders formuliert: Eine heutzutage gängige Festplatte voll...

Ich sehe jedoch nicht, wie man aus der Kenntnis der einzelnen Präferenzlisten das Wahlverhalten manipulieren kann oder überprüfen kann,wer was gewählt haben soll.

Cyrix
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 23. Januar 2009 - 15:45 Uhr:   

"Tatsächlich wäre die Anzahl der Wahlmöglichkeiten recht groß, die Anzahl der wirklich abgegebenen Präferenzlisten dagegen ist recht klein, nämlich so viele, wie eben Wähler."
Ja eben. Daher ist die Wahrscheinlichkeit praktisch null, daß zwei Wahlberechtigte dieselbe Kombination haben, sofern sie nicht irgendein Muster auf dem Stimmzettel darstellt oder nur sehr wenige Kandidaten gereiht sind. Damit ist dann kontollierbar, ob eine bestimmte Person eine bestimmte Kombination gewählt hat.


"Eine heutzutage gängige Festplatte voll..."

Nein, die Datenmenge ist locker handhabbar. STV würde natürlich in Wahlkreisen angewendet. Mal angenommen, der Bundestag hätte 600 Angeordnete und in den Wahlkreisen wären durchschnittlich 5 MdBs zu wählen, dann gäbe es ca. 400000 Stimmen je Wahlkreis, das wären bei 20 Kandidaten "nur" 8 Mio. Information.

Ich habe einfach mal auf einem Excel-Blatt in alle 65536 Zeilen jeweils in den ersten 20 Spalten die Zahlen 1 bis 20 eingegeben, das sind insgesamt 1,3 Mio - Dateigröße: 9,84 MB. Man käme also sicher nicht in eine Größenordnung, die für einen handelsüblichen Rechner ein Problem wäre.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Januar 2009 - 15:11 Uhr:   

Nun, es wäre nachprüfbar, ob eine bestimmte Kombination gewählt wurde, aber doch nicht, wer sie gewählt hat...

Cyrix
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Januar 2009 - 16:54 Uhr:   

Seufz ...

Thomas Frings meinte folgendes:
Es gibt ab einer minimalen Komplexität (also nicht bloss zwei Kandidaten und 100 Wahlberechtigte, sondern vier, fünf konkurrierende Listen mit mindestens je 10 Kandidaten und einige tausend Wahlberechtigte pro Wahlkreis) astronomische Zahlen denkbarer Kombinationen.
Wenn anzunehmen ist, dass die Wahlberechtigten individuelle Reihungen vornehmen, dann ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass einzelne Reihungen in grösserer Anzahl vorkommen bzw. dass sie überhaupt vorkommen.
Daher kann also der Familienpatriarch seiner Frau und seinen vier erwachsenen Kindern sagen, sie sollen eine bestimmte Kombination (Reihung) wählen. Wenn die Familie sich daran hält, sollte diese ganz bestimmte Reihung genau sechs Mal auftreten. Und wenn nun alle Reihungen aller Wahlzettel offen einsehbar sind, kann das der Familienpatriarch sehr wohl nachprüfen.
Das funktioniert auch mit einer grösseren Zahl: Wenn der örtliche Farbikbesitzer seinen 120 Angestellten eine bestimmte Reihung vorschreibt, dann sollte diese auch mindestens 121 mal (Angestellte plus Fabrikant) vorkommen. Wenn sie weniger als 120 Vorkommen aufweist, weiss der Fabrikant, dass seine Leute nicht gekuscht haben.

Ich hatte das prinzipiell gleiche Modell schon mit dem Extremfall politischer Wahlerpressung formuliert: Wenn der besagte Fabrikant sagt: X wird Bürgermeister, sonst entlasse ich alle, verlege die Fabrik und stelle neues Personal anderswo ein (was für die Gemeinde ruinös wäre), dann kann er natürlich überprüfen, ob Bürgermeister wird oder nicht. Dass gegen solche kollektive Erpressungsversuche kein Wahlrecht schützen kann, ist offensichtlich.

Gegen die Frings-These könnte man nur einwenden, dass Wähler einer bestimmten Partei (Liste) realiter auch eine geringe Variation von Reihungen aufwiesen und dass daher die Verteilungsmaxime nur hypothetisches Postulat sei. Das wäre aber konkret an der Realität zu prüfen.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Januar 2009 - 18:04 Uhr:   

@Philipp Waelchli: Es ist doch immer noch folgender Widerspruch enthalten:

Man kann zwar nachprüfen, wie jemand NICHT gewählt hat, aber man kann nicht nachprüfen, wie jemand gewählt hat. Es sei denn, alle (bis auf maximal eine Ausnahme) haben gleich abgestimmt, und man selbst ist diese maximal eine Ausnahme...

Cyrix
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Januar 2009 - 20:33 Uhr:   

@Philipp Waelchli
"Gegen die Frings-These könnte man nur einwenden, dass Wähler einer bestimmten Partei (Liste) realiter auch eine geringe Variation von Reihungen aufwiesen und dass daher die Verteilungsmaxime nur hypothetisches Postulat sei."
Das ist natürlich ein berechtigter Einwand. Eine Wahl ist kein Zufallsexperiment. Es ist aber problemlos möglich, sicherzustellen, daß mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit kein anderer Wähler dieselbe Kombination hat, z.B. indem man Kandidaten von Splittergruppen, die absolut keine Chance haben (wie BüSo, MLPD, CM, Violette) relativ weit vorne platziert. So kann man den Stimmzettel individualisieren, ohne fürchten zu müssen, daß das unerwünschte Wirkung hat.

Die meisten Wähler werden ohnehin nur die Kandidaten der Parteien reihen, die sie für halbwegs wählbar halten und vielleicht noch den einen oder anderen Parteilosen. Nur die wenigsten werden sich Gedanken machen, ob die Violetten besser oder schlechter sind als die PBC. Die mehrfach oder gar häufig vorkommenden Kombinationen werden also solche sein mit deutlich weniger Präferenzen als es Kandidaten gibt und wo die Kandidaten nicht durchnummeriert sind, die entweder von Splittergruppen aufgestellt sind oder die sich in krassem ideologischen Gegensatz befinden zu dem Kandidaten, der die Erstpräferenz bekommt. Diese Kombinationen kann man leicht vermeiden.

@Cyrix
"Man kann zwar nachprüfen, wie jemand NICHT gewählt hat, aber man kann nicht nachprüfen, wie jemand gewählt hat."
So schwer ist es doch nicht: man kann kontrollieren, ob ein Wähler, dem man eine bestimmte Kombination vorgab, diese wirklich gewählt hat. Diese Möglichkeit ist ausreichend, wenn man Wähler kaufen oder unter Druck setzen will.
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Januar 2009 - 22:18 Uhr:   

Prinzipiell könnte man beim Versuch, mehrere Wähler zu kontrollieren, jedem einen unterschiedlichen Aussenseiter-Kandidaten vorgeben. Sagen wir, dass die ersten drei Kandidaten auf einer Präferenz-Liste reale Wahlchancen haben, dann wird, wer durch gezielte Manipulationen auf das Ergebnis Einfluss nehmen will, darauf bestehen, dass die drei selben Kandidaten in einer von ihm bestimmten Reihenfolge von allen von ihm beeinflussten Wählern zu wählen seien. Wenn man nun umgekehrt davon ausgehen muss, dass die beiden letzten Plätze so gut wie nie ausgewertet werden müssen, dann kann man jedem Wähler eine Vorgabe mit einer anderen Kombination für diese beiden Plätze geben.
Somit wäre es also möglich, wenn alle Reihungen zur "Transparenz" der Wahl veröffentlicht würden, gezielt einzelne Wähler zu identifzieren und zu beeinflussen. Das wäre dann ein sehr starker Angriff und gewiss viel wahrscheinlicher und stärker als mein Bürgermeister-Erpressungs-Beispiel.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 25. Januar 2009 - 22:47 Uhr:   

@Phillip Waelchli: Nun, ich muss zugeben, dass eine Person, die Druck auf andere ausübt, so zu wählen, wie sie es ihnen vorschreibt, die (nicht ganz unwahrscheinliche) Möglichkeit bekommt, nachzuvollziehen, ob jemand NICHT so gewählt hat, wie "vorgeschrieben".

Umgekehrt erhält er aber keine Möglichkeit eine Bestätigung für die vorgebene Wahl einzuholen (denn selbst wenn die vorgegebene Präferenzliste so gewählt wurde, ist der Wähler dieser Liste nicht identifizierbar; es könnte eine vollkommen beliebige Person gewesen sein)...

--

Aber wie damit umgehen? STV sollte ja gerade die Möglichkeit schaffen, differenzierter seine Meinung ausdrücken zu können. Und je mehr Informationen fließen, desto mehr kann man aus jenen eben auch herauslesen (sollte man ja auch können).

Für die Nachprüfbarkeit (und die muss bei einer Wahl ja wohl gegeben sein, sonst ist Wahlfälschung Tür und Tor geöffnet) müssen aber alle Stimmenabgaben bekannt sein!

Für das Nachrechnen des Ergebnisses bei einem Verfahren, welches nur die ersten n Präferenzen (also nicht notwendigerweise alle angegebenen) berücksichtigt, würde theoretisch auch reichen, dass jeweils nur die ersten n Präferenzen einer jeden abgegebenen Stimme aufgelistet werden. Allerdings muss auch hier nachprüfbar sein (öffentliche Auszählung z.B.), dass jeder gemeldeten solchen Liste auch eine entsprechende Stimme zugehörig ist.

Ich denke nicht, dass man die Stimmen geheim halten darf. Denn wenn man dies tut, dann ist jede Nachvollziehbarkeit der Wahl bzw. des Wahlergebnisses verloren...


Cyrix
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Januar 2009 - 10:20 Uhr:   

Zugegeben - es gibt die Möglichkeit, dass zufällig genau 1 Person die vorgeschriebene Kombination gewählt hat. Aus Sicht des Wahlerpressers ist es aber gleichgültig - wichtig ist ja, dass so gewählt worden ist. Falls mehr als je 1 Person die vorgegebene Kombination gewählt haben sollte - desto besser, denn damit wird das Ziel, bestimmten Kandidaten zum Erfolg zu verhelfen, ja noch eher erreicht.

Ein Schutz gegen den beschriebenen Kombinations-Angriff bietet nur ein Verfahren, bei dem nicht die Kombinationen, sondern nur die Präferenzen pro Kandidat als Summen veröffentlicht werden. Wer nachprüfen möchte, ob die Wahlzettel korrekt verbucht wurden, müsste dann einen Antrag auf Einsichtnahme in die Wahlunterlagen stellen und sich damit namentlich bekannt machen, was für einen Erpresser eine ziemlich hohe Hürde darstellt.
Entsprechend müsste dann auch das STV-Berechnungsmodell gewählt werden.
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Cyrix
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Januar 2009 - 13:20 Uhr:   

Nun, man bräuchte wohl noch weitere Informationen, mindestens noch für jeden Kandidaten, wie sich die Nächstpräferenzen verhalten (d.h. meinetwegen 45% Kandidat A, 55% Kandidat B), denn sonst wird eine Stimmenübertragung nicht nachvollziehbar...

Aber auch hier lässt sich wieder manipulierend eingreifen, in dem man atypische Nächstpräferenzen wählen lässt. Das Problem ist also nicht beseitigt (und ich glaube auch nicht, dass es sich beseitigen lässt...)


Grüße
Cyrix
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. Januar 2009 - 15:01 Uhr:   

Mit einem gewissen Erpressungspotential wird man leben müssen - vgl. mein Beispiel Bürgermeisterwahl. Bei extremen oder atypischen Stimmverteilungen bieten sich natürlich immer Möglichkeiten, die bei "normaler" Verteilung unmöglich, unsinnig oder doch wenigstens nicht schlimm wären.
Nehmen wir das Beispiel der letzten Landtagswahl in Hessen: Welche Erpressungsoptionen hätten am ehesten einen einschneidenden Erfolg gebracht? Für jemand, der CDU fördern wollte, wäre Erpressung so gut wie unsinnig gewesen: Einen rollenden Zug anzustossen bringt nichts. Und für eine absolute Mehrheit hätte eine Erpressung gewiss nicht gereicht. Auch für FDP, SPD und Grüne wäre Erpressung eher kontraproduktiv gewesen, denn auch wenn alle je 5% zusätzliche Stimmen geholt hätten, hätte sich am Gesamtergebnis nichts entscheidend verändert.
Eventuell hätte bei der Linkspartei ein Erpressungsversuch etwas gebracht, wenn der Erpresser versucht hätte, soviele Wähler abzuschrecken, dass die Linke an der 5%-Hürde gescheitert wäre.
Im Vergleich zur jetzigen Wahl hätte eine Erpressung bei der vorhergehenden Wahl grössere Aussicht auf Erfolg gehabt: Erpresser hätten versuchen können, entweder der CDU oder der SPD zu einem Sitz mehr zu verhelfen, und besonders einschneidend wäre es gewesen, mittels Erpressung die Linke entweder über oder unter die 5%-Hürde zu drücken.
Je nach politischer Ausgangslage kann also Erpressung verschieden wahrscheinlich sein.

Ein "erpressungsresistentes" Modell müsste dahin gehen, die Präferenzen zu summieren und unabhängig von den Präferenzfolgen z. B. zu quantifizieren. Dies wäre etwa möglich, wenn Zweitpräferenzen und weitere als Bruchteilsstimmen betrachtet würden und alle solchen Stimmen für alle Kandidaten aufsummiert würden.
Das wäre dann aber wohl kein "echtes" STV mehr.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2009 - 00:09 Uhr:   

Erpressung ist individuelle Erpressung, wodurch sich Philipps Fabrikanten Beispiel ziemlich verschärft.
Der Wähler Angestellter X hat die ihm vorgegebene Stimmkombination anzukreuzen, und wenn sich diese Kombination nicht im Wahlergebnis wiederfindet, braucht er am Montag gar nicht erst zur Arbeit zu kommen.

Die Handauszählung mit Zufallsauswahl ist da unkritischer, weil keine Präferenzfolge ganz aufgedeckt wird.

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