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Listenanführer auf jeden Fall im Bund...

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Berndo
Veröffentlicht am Freitag, 20. September 2002 - 02:33 Uhr:   

Ich bin mir nicht richtig sicher, aber ich glaube ich hab mal gelesen, dass der Anführer einer Landesliste immer in den Bundestag einzieht, wenn die Partei die 5%-Hürde erklommen hat. Egal wieviel Sitze der Landesliste zustehen. Stimmt das?
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 20. September 2002 - 09:12 Uhr:   

Stimmt nicht. So reicht es für die Landeslisten der kleinen Parteien gerade in kleineren Ländern meist nicht für ein Mandat. So gibt es keine FDP Abgeordneten aus Bremen oder Mecklenburg-Vorpommern.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 20. September 2002 - 09:20 Uhr:   

Oder wenn die Partei in dem Land so viele (oder mehr) Direktmandate bekommen hat, wie (bzw. als) ihr dort nach Zweitstimmen zustehen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 20. September 2002 - 12:28 Uhr:   

Auch bei großen Parteien zieht der Listenführer nicht unbedingt ein. Wenn eine Partei in einem Bundesland Überhangmandate bekommt und der Listenführer kein Direktmandat bekommt oder gar nicht dafür kandidierte. 1994 kam der Listenführer der SPD in Brandenburg nicht in den Bundestag. In Schleswig-Holstein schied 1992 sogar der amtierende Ministerpräsident Engholm kurzfristig aus dem Landtag aus, rückte aber kurz darauf wieder nach.
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Jan
Veröffentlicht am Samstag, 21. September 2002 - 01:26 Uhr:   

Bei der NRW-Landtagswahl war es ähnlich.
Für die SPD-Kandidaten gab es nur einen Weg in den Landtag - das Direktmandat. Die Liste zog nicht, und damit prominente Kabinettsmitglieder, u.a. Schulministerin Behler, die nach wenigen Wochen ihr Mandat von einer verunfallten Kollegin erbte. Und die Fraktion verlor ihren Vorsitzenden - auch wenn dieser bereits angekündigt hatte, nicht wieder für dieses Amt zu kandidieren.
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Fragender
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 08:41 Uhr:   

Was ist das für ein unsinniges Wahlrecht? Wenn ich die Partei wähle, dann doch häufig wegen des Spitzenkandidaten. Daß der dann (ohne daß ich es beeinflussen kann) durch irgendeinen Hinterwäldler, der zufällig direkt gewählt wird, den aber außerhalb seines Wahlkreis keiner kennt, ersetzt wird, halte ich für eine Mißchtung des Wählerwillens der Masse der Wähler dieser Partei.
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Kai
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 09:06 Uhr:   

Wenn FDP-Kandidaten aus Bremen nicht in den Bundestag kommen, dann liegt das eben daran, dass die Bremer FDP zu wenig Stimmen bekommen hat. Genau waren es 25.306 Stimmen, sodass ihr rechnerisch ein Drittelsitz zugestanden hätte.

Wenn umgekehrt eine Partei viele Direktmandate erringt, dann kann man doch unmöglich einem von der Mehrheit der Wähler des Wahlkreises gewählten Direktkandidaten die Legitimation absprechen, in das Parlament einzuziehen. Anliegen des deutschen Wahlrechtes ist es ja, auch die Regionen (Wahlkreise) angemessen repräsentiert zu sehen. Fälle, wie Engholm 1992 oder Behler 2000 (die übrigens nur Platz 2 der Landesliste war, Listenführer Clement gewann sein Direktmandat), sind äußerst selten, und CDU, CSU und SPD, die alleine in die Not kommen können, dass ihnen solche Unfälle unterlaufen, sichern in der Regel ihre Spitzenkandidaten auch durch Aufstellung in "sicheren" Wahlkreisen ab. Diese Konstellationen können sich in dieser Extremität ohnehin fast nur bei den Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein ergeben, da hier jeweils über 60 % der Sitze (in NRW sogar bislang 3/4, künftig knapp 5/7) direkt vergeben werden.

Und bei der Bundestagswahl wollen Sie doch nicht allen Ernstes behaupten, dass eine große Masse der Wähler, die die FPD in Mecklenburg-Vorpommern für sich gewinnen konnten, ihr Kreuz wegen des Ex-Porno-Darstellers, den sie als Spitzenkandidaten aufgestellt hatten, gemacht hat; viel entscheidender war da wohl der sog. Kanzlerkandiat Westerwelle, der aber die Landesliste in Nordrhein-Westfalen anführte.

Wenn Sie ernsthaft meinen, dass das Verfahren den Wählerwillen auf den Kopf stellt, dann machen Sie doch tragfähige Alternativvorschläge.
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Fragender
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 09:37 Uhr:   

@Kai
Ich meinte nicht den Fall, daß eine Partei zu wenige Stimmen für ein Mandat in dem Bundesland bekommt. Und Peter Bond war Spitzenkandidat für die LTW und nicht für die BTW in McPomm (das war ein Herr Otto, der nun auch im BT sitzt).

Ich meinte z.B. NRW: Ich habe nur eine Stimme und muß daher den Direktkandidaten der Partei mitwählen, obwohl das eventuell dem Ziel den Spitzenkandidaten ins Parlament zu bekommen schadet. Hätte z.B. 2000 Wolfgang Clement seinen Wahlkreis nicht gewonnen, so hätte er nicht MP bleiben können, weil er aus dem Landtag ausgeschieden wäre. Und dazu hätten alle die SPD-Wähler aus anderen Wahlkreisen beigetragen, die die SPD ausschließlich wegen Herrn Clement gewählt haben und den Direktkandidaten mitwählen mußten, obwohl sie ihn vielleicht überhaupt nicht mögen. Das ist doch paradox. Der Vorschlag ist doch klar: Abschaffung der Wahlkreise und die Möglichkeit soviele Stimmen wie es Mandate gibt zu verteilen (bayerisches Kommunalwahlsystem). Dannbnkann ich mir mein Lieblingsparlament zusammenstellen und die Summe der Lieblingsparlamente ist es dann. Es gäbe dann im Übrigen auch keine Überhangmandate mehr.

Das Argument: Der Wähler kennt doch aber überhaupt nicht genügend Politiker zieht aus meiner Sicht übrigens nicht, denn bei den heutigen Recherchemöglichkeiten (Internet) kann er sich ja schlau machen, wenn er will.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 10:53 Uhr:   

"Der Vorschlag ist doch klar: Abschaffung der Wahlkreise und die Möglichkeit soviele Stimmen wie es Mandate gibt zu verteilen (bayerisches Kommunalwahlsystem)."

181 Stimmen zu verteilen ist weder Wählern noch Wahlhelfern zumutbar. Abgesehen davon kennt kein Wähler so viele, die er unterstützen möchte, um diese Stimmen auch sinnvoll zu verteilen. Irgendwann fängt jeder an, mehr oder weniger zufällig seine Stimmen über die Kandidaten der ihm nahestehenden Partei zu verteilen, um die 181 vollzukriegen.
Die Parteien werden schon dafür sorgen, daß ihr Spitzenkandidat in den Lasndtag kommt, Clements Wahlkreis in Bochum war bombensicher, ebenso der von Rau in Wuppertal. Außerdem könnte es ja auch sein, daß ein Wähler den Spitzenkasndidaten seiner Partei gerade nicht unterstützen möchte, z.B. könnte ein CDU-Wähler in NRW Rüttgers und (erst recht) in Rheinland-Pfalz Böhr nicht als Ministerpräsident sehen wollen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 11:32 Uhr:   

Der Abhilfevorschlag mit dem bayrischen Beispiel ist wohl nicht geeignet.
Ich weiß auch nicht, ob Abhilfe möglich ist, weil sich hier halt verschiedene Prinzipien stoßen.

Aber das Clement-Beispiel halte ich schon für bedenklich. Und da ist es auch kein Trost, daß er im konkreten Fall einen sicheren Wahlkreis hatte.

Denn eigentlich wird ja schon erwartet, daß ein Wahlkreiskandidat im Wahlkreis wohnt - ein wildes Verpflanzen eines Spitzenkandidaten in einen "sicheren" Wahlkreis ganz woanders würde nicht gut ankommen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 11:34 Uhr:   

Nachtrag:
Die spezielle Brisanz des Beispiels kommt natürlich auch daher, daß in NRW der MP ein Landtagsmandat haben muß.
Ohne diese (m. E. ohnehin unsinnige) Zusatzbedingung wäre das alles nicht so heiß.
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kai
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 12:15 Uhr:   

In der Tat, die einmalige und unsinnige Regelung des Art. 52 Abs. 1 der rheinisch-westfälischen Landesverfassung, dass der Ministepräsident Mitglied des Landtages sein muss, ist der eigentliche Anachronismus. Andererseits hat sie uns einen MP Schartau erspart. Kurios war beim Übergang von Clement zu Steinbrück übrigens das Interregnum unter dem stv. Ministerpräsidenten Vesper, der entsprechend den Statuten der Grünen mit der Vereidigung als Minister sein Landtagsmandat niedergelegt hatte. Hierbei handelt es sich noch um ein Relikt aus der britischen Besatzungszeit: bis zum Erlass der Landesverfassung 1950 mussten sogar sämtliche Regierungsmitglieder Landtagsabgeordnete sein.

Insgesamt wäre sicherlich zu begrüßen, wenn der Anteil der direkt gewählten Abgeordneten im rheinisch-westfälischen Landtag noch geringer wäre. Andererseits ist eine durchschnittliche Einwohnerzahl von 140.000 pro Wahlkreis für einen Landtag schon sehr groß. Die konkrete Ausgestaltung des Wahlrechts in Nordrhein-Westfalen ist im Übrigen ebenfalls ein Relikt aus der britischen Besatzungszeit. Während in der amerikanischen und der französischen Zone nach reinem Verhältniswahlrecht gewählt wurde, entschied sich die britische Besatzungsmacht für eine Übernahme des englischen Mehrheitswahlrechts und führte nur einen beschränkten Verhältnisausgleich ein, der dazu führte, dass 1947 bei der ersten Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen die CDU 16 nicht ausgeglichene Überhangmandate erringen konnte.

In dem - unwahrscheinlichen - Fall, dass Herr Clement nicht in den Landtag gewählt worden wäre, hätte sich - so wie 1992 in Schleswig-Holstein - ein direkt gewählter Bewerber gefunden, der dann aus Parteiräson auf sein Mandat verzichtet hätte. Ob eine solche Regelung mit dem Geist der Wahlgesetze vereinbar ist, ist aber auch fragwürdig.

Der Nachteil einer weitgehenden Bestimmungsbefugnis der Parteien über die Zusammensetzung des Landesparlamentes mittels der Listenreihenfolge (wie in Bremen, bislang in Hamburg sowie mit Einschränkungen im Saarland) der Reserveliste ist aus demokratischen Gesichtspunkten ebenfalls bedenklich. Das Bayerische Landtagswahlrecht mit den 92 Einmann-Wahlkreisen und offenen Bezirkslisten ist ebenfalls in seiner konkreten Ausgstaltung so, dass man bspw. Herrn Stoiber nur in Oberbayern wählen konnte. Auch hier ist Ihre Argumentation wenig stichhaltig, da insoweit ausschließlich die oberbayrischen Wähler (im konkreten Fall sogar die im Wahlkreis Bad Tölz-Wolfratshausen-Garmisch-Partenkirchen) darüber entschieden, ob Stoiber in den Landtag kam oder nicht. Im Ergebnis ist der Unterschied also marginal.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 20:28 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 21:14 Uhr:   

@Kai
Wobei ich durchaus ein Problem beim Zweistimmenwahlrecht darin sehe, daß kein Kandidat der Liste ins Parlament kommen kann, weil für jedes Direktmandat ein Listenmandat gestrichen wird. Das Problem fällt nur nicht auf, da sich erstens die beiden Abgeordnetengruppen weitgehend überlappen (Wahlkreisabgeordnete und Listenvordere) und zweitens die meisten Wähler mit der Erststimme den Kandidaten der mit der Zweitstimme gewählten Partei wählen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 22:14 Uhr:   

@Ralf

"ein wildes Verpflanzen eines Spitzenkandidaten in einen "sicheren" Wahlkreis ganz woanders würde nicht gut ankommen."

Das ist gar nicht mal selten. Clement ist z.B. zwar in Bochum geboren, wohnt aber in Bonn. Bei Steinbrück läßt sich dagegen nicht mal ein biographischer Bezug zu seinem Wahlkreis im Kreis Unna herstellen.
In BaWü wohnt Erwin Teufel nicht in seinem Wahlkreis, ebensowenig Schavan und ihr Rivale Oettinger.
Würde man die Wahlkreise noch mal um 15% reduzieren, wäre ihr Anteil zwar größer als üblich, Überhangnandate aber ziemlich unwahrscheinlich.
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Wähler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 03. Juni 2012 - 18:32 Uhr:   

Auch bei Landtagswahlen gibt es durchaus das Phänomen, dass der Spitzenkandidat nicht in den Landtag einzieht, so wie das Jost de Jager (CDU) in Schleswig-Holstein passiert ist. Ich finde aber, dass das eigentlich eine Verhohnepipelung des Wählers ist. Vieler haben die CDU nur wegen Herrn de Jager gewählt und nun ist er - obwohl die Nr. 1 - nicht im Parlament. es müsste eine regelung geben, die solche Ergebnisse unmöglich macht, indem statuiert wird, dass bei Parteien, die am Verhältniswahlrecht teilnehmen, der Spitzenkandidat in jedem Fall (zur Not durch ein Überhangmandat) in das Parlament kommt.
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Jan Wenzel
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 04. Juni 2012 - 21:10 Uhr:   

@Wähler
Landeslistenplatz 1 hat in keinem Wahlrecht eine besonders hervorgehobene Position - die Position des Spitzenkandidaten existiert nur in der politischen Kommunikation der Parteien.
Eine Sonderregelung, wie Sie sie fordern, verkompliziert nur nicht funktionierende Wahlsysteme noch weiter ... sinnvoller wären Wahlverfahren, die den Wählern ermöglichen, eine innerparteiliche Personalauswahl zu treffen. Da können dann auch Spitzenkandidaten die besondere öffentliche Aufmerksamkeit ausspielen.
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2012 - 12:35 Uhr:   

Wenn die Liste nicht zieht, zieht auch die Spitze der Liste nicht. Sehr gerecht, sehr logisch.
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Nikolaus Krause
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2012 - 12:47 Uhr:   

Man kann sogar so weit gehen, den CDU-Wählern in Schleswig-Holstein zu unterstellen, dass sie den Spitzenkandidaten nicht im Landtag haben wollten und genau deshalb mit ihren Erststimmen den Wahlkreiskandidaten der CDU den Vorzug vor ihm gegeben haben.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2012 - 20:42 Uhr:   

Das ist abwegig. Erstens haben die meisten Wähler keine Ahnung vom Wahlsystem, zweitens wählt derjenige, der mit der Zweitstimme CDU (oder SPD) wählt, dieselbe Partei sowieso fast immer auch mit der Erststimme.

Wenn die Parteien da ein Problem sehen würden, hätten sie längst reagieren können. 1992 bekam mit Engholm sogar der amtierende Ministerpräsident zunächst keinen Sitz im Landtag. Für den war das Problem aber natürlich wesentlich kleiner. In NRW, wo ja die Abgeordneteneigenschaft Voraussetzung ist, um Ministerpräsident werden zu können, ist es nur einmal vorgekommen, dass der Ministerpräsident nicht im Wahlkreis gewählt worden ist (Kühn 1975, hatte nur auf der Landesliste kandidiert).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Juni 2012 - 21:18 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2012 - 11:28 Uhr:   

@Ratinger Linke

Ich habe vor der Wahl mit vielen CDU-Anhängern gesprochen, die einfach nicht glauben wollten, dass die Umfragen Stimmen. Da kamen dann so Äußerungen wie "Wir haben doch gut regiert, also kriegen wir auch mehr als 40%. Die Umfragen sind doch alle manipuliert. Man weiß doch, dass die Institute alle Rot-Grün nahestehen. Schleswig-Holstein ist doch konservativ, nur Kiel und Lübeck sind rot." Wer so denkt, der glaubt auch, dass der Spitzenkandidat sein Listenmandat bekommt, weil er einfach mit 30 statt 22 Sitzen rechnet (und wenn man dann Kiel und Lübeck von den 35 Wahlkreisen wegrechnet, reicht das auch locker für de Jager).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2012 - 15:41 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2012 - 17:24 Uhr:   

Nö, wenn ich von 42% CDU (und halt daraus folgend von nur 3-4% FDP, worüber sich noch einen Monat vor der Wahl niemand gewundert hätte) ausgehe und von etwa 33% SPD (und von nur 10% Grünen), dann kippen in Kiel und Lübeck noch keine Wahlkreise. Diese Menschen, von denen ich sprach rechneten halt mit ungefähr folgenden Ergebnis:

CDU 42%, SPD 32%, Grüne 10%, Piraten 5%, SSW 3%, FDP 3%, Linke 3%, Übrige 2%

Sitzverteilung wäre dann gewesen: CDU 31-32, SPD 24, Grüne 7-8, Piraten 4, SSW 2

Und selbst wenn die CDU dann 10 Prozentpunkte an Erststimmen auch in diesen Wahlkreisen aufholen würde (was sie ja nicht täte, weil sie einerseits dort eher unterdurchschnittlich zulegen dürfte und andererseits ja bei obigem Ergebnis Splittingstimmen der FDP wegfallen), dann sind immer noch alle fünf Wahlkreise in Kiel und Lübeck safe für die SPD. Das ist doch die Crux in Schleswig-Holstein, dass bei etwa gleichem Ergebnis an Erststimmen (die CDU hatte landesweit nur etwa 13.000 Erststimmen mehr als die SPD) die CDU viele Wahlkreis knapp und die SPD Kiel und Lübeck mit exorbitantem Vorsprung (und noch ein paar andere knapp) gewinnt. Hat die CDU eigentlich überhaupt schon mal einen der städtischen Wahlkreise in Lübeck oder Kiel gewonnen?
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Jan Wenzel
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2012 - 17:41 Uhr:   

Also es macht wenig Sinn, hier von Stimmverschiebungen innerhalb der Lager auszugehen: gerade FDP-Wähler geben ja meist recht treu die Erststimme an die CDU. Grüne und Linke haben da schon weniger Lagerloyalität.
Aber die großen Wahlkreisverschiebungen kommen erst ins Spiel, wenn es zwischen den Lagern hin und her geht ...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Juni 2012 - 20:44 Uhr:   

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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Juni 2012 - 11:24 Uhr:   

"Grüne und Linke haben da schon weniger Lagerloyalität. "

Das mag daran liegen, dass sich Grüne und Linke aus jeweils unterschiedlichen Gründen gar keinem Lager zurechnen und punktuell selbst Aussichten auf Direktmandate haben.

In besonderen taktischen Situationen rufen Linke auch schon mal zur SPD-Wahl auf und teilweise folgen die Wähler dann. Seltener geschieht es anders herum.

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