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Ist STV ein Mehrheitswahlverfahren?

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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 10:56 Uhr:   

Ist STV ein Mehrheitswahlverfahren?

Mehrheitswahlverfahren zeichnen sich durch unten stehenden Kritereien aus.
STV erfüllt all diese Kriterien.
Die annähernde Proportionilät im Parlament liegt einzig an der Größe der Wahlkreise.
Warum wird STV, bisher, nicht als Mehrheitswahlverfahren angesehen?

Es gibt entweder vollständig getrennte Wahlkreise oder alle Sitze aus einem Wahlkreis vergeben.
Im Regelfall werden wenige, bis zu 7 Sitze, je Wahlkreis vergeben.
Die Stimmen werden ausschließlich an Personen vergeben.
Die Bewerber mit ausreichend Stimmen im Wahlkreis ziehen ins Parlament ein.
Die Bewerber mit zu wenigen Stimmen, im Wahlkreis, ziehen nicht ins Parlament ein.
Es gibt auch Varianten mit Stichwahlen oder mehreren Auszählungsschritten (Bürgermeisterwahl in London).
Die Parteizugehörigkeiten dienen nur als Zuordnungszeichen.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 12:26 Uhr:   

Unter Mehrheitswahl wird im Allgemeinen ein nicht-proportionales Verfahren verstanden. Wenn man statt dessen Persönlichkeitswahlrecht sagen würde, dann würde man sofort sagen, dass STV dazugehört.
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Lars Tietjen
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 12:44 Uhr:   

Wo kommen die Kriterien her?
Sie sind nicht geeiget das Mehrheitswahlverfahren zu definieren.

Mehrpersonenwahlkreise führen dazu, dass eine Zuordnung zum Mehrheitswahlrecht in aller Regel nicht gegeben ist.
Auch die anderen Kriterien sind zum größten Teil schräg. Ich kenne kein juristisches oder politikwissenschaftliches Werk welches Mehrheitswahlrecht so beschreibt wie Du hier.

M.E. kann man STV je nach Ausgestaltung als Sonderform des Mehrheitswahlrechts oder auch als Verhältniswahlrecht ausgestalten.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 13:31 Uhr:   

Lars Tietjen,

Mehrpersonenwahlkreise können sowohl beim Mehrheitswahlrecht, als auch beim Verhältniswahlrecht benutzt werden.

Meine Argumente sind nicht schräg.
Sie beschreiben, was bei einer Mehrheitswahl vor sich geht.
Für ein Werk, sind diese Dinge, viel zu selbstverständlich, als dass man sie auch noch erwähnen müsste.
Werke müssen hochgestochen klingen.

Außerdem heben sie die Möglichkeiten der Absoluten Sitzmehrheiten, bei zugleich Relativen Stimmenmehrheiten und ähnliches heraus.
Das braucht den Wähler, im Wahllokal, aber nicht zu interessieren.

"Es gibt entweder vollständig getrennte Wahlkreise oder alle Sitze aus einem Wahlkreis vergeben."
1 Sitz pro Wahlkreis ist der Klassiker.
Es gibt auch Wahlkreise im Mehrheitswahlrecht, die bis zu 7 Sitze haben.
Die zu erreichende Quote, wird entsprechend angepasst.

"Im Regelfall werden wenige, bis zu 7 Sitze, je Wahlkreis vergeben."
Beim Mehrheitswahlrecht geht es im Regelfall um wenige Sitze.
Die Wahl ist somit, für den einzelnen Wähler, übersichtlich.
Bei manchen Wahlen werden alle Amtsträger gemeinsam ermittelt.

"Die Stimmen werden ausschließlich an Personen vergeben."
Es gibt keine Listenkreuze.

"Die Bewerber mit ausreichend Stimmen im Wahlkreis ziehen ins Parlament ein."
Nur diese Bewerber haben ein Recht darauf im Parlament zu sitzen.
Die Wähler haben es selbst in der Hand, zu bestimmen, wer sie vertreten soll.

"Die Bewerber mit zu wenigen Stimmen, im Wahlkreis, ziehen nicht ins Parlament ein."
Die Verlierer haben es nicht geschafft ins Parlament einzuziehen.
Sie sind selbst dafür verantwortlich.

"Es gibt auch Varianten mit Stichwahlen oder mehreren Auszählungsschritten (Bürgermeisterwahl in London)."
Es gibt, z. B. die Romanische Mehrheitswahl.
Hier ist eine Stichwahl nötig.
Bei Verhältniswahlen gibt es nur ganz selten zweite Wahlgänge (Gemeinderatswahlen in Frankreich).
In London ist eine eingebaute Stichwahl, mittels der Zweitpräferenzen der Wähler der ausgeschiedenen Bewerber, durgeführt worden.

"Die Parteizugehörigkeiten dienen nur als Zuordnungszeichen".
Bei Mehrheitswahlen spielt es, für das Wahlrecht, keine Rolle, welcher Bewerber, bei welcher Partei ist.
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Lars Tietjen
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 14:10 Uhr:   

Du beschreibst eher Personenwahl und nennst es Mehrheitswahl. Mehrpersonenwahlkreise sind meistens keine echte Mehrheitswahl. Man erreicht dabei dann irgendwann den Bereich der Verhätniswahl. Je nach Größe aus Ausgestaltung des Wahlrechts.

Eine gute Zusammenfassung dieser Abgrenzngsfragen (auch zur Zuordnung STV) findet sich bei Klaus Poier; Minderheitenfreundliche Mehrheitswahlrecht, Wien 2001

Dort wird auch die Abgrenung nach Nohlen recht ausführlich beschieben. Sonst kann man aber auch direkt bei Nohlen schauen. Aber es gibt m.E. berechtigte Kritik an der Abgrenzung nach Nohlen.
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 16:22 Uhr:   

Ein Mehrheitswahlrecht sollte meiner unmassgeblichen Meinung nach so definiert werden, dass das Erreichen einer bestimmten Mehrheit, und sei es nur die relative, für den Wahlerfolg konstitutiv ist. Ausdrücklich nicht als Mehrheitswahlrecht sollte hingegen ein Wahlrecht gelten, bei dem ein gewisses Quorum zu erreichen ist, um Wahlerfolg zu haben. (Also z. B. das Überspringen einer Prozent-Hürde. Im Grunde kann man ja auch ein Verhältniswahlrecht als Ermittlung einer Quote pro Partei oder Liste und diese Quote als individuelles Quorum beschreiben.)

Für die Zuordnung eines Wahlverfahrens zu Mehrheits- oder Verhältniswahlrecht sollte meiner unmassgeblichen Meinung nach keine Rolle spielen, ob eine Auswahl der Personen oder eine solche nach Parteien im Vordergrund steht, ob es Listen gibt oder nicht usw.
Eine Mehrheitswahl kann zweifellos auch als Listenwahl ausgestaltet werden. Es gibt z. B. Wahlverfahren, bei denen nur Listen zulässig sind, die soviele Namen aufweisen, wie Sitze zu vergeben sind. Die Liste mit den meisten Stimmen erhält danach alle Sitze. Andere Verfahren mit Listen sehen so aus, dass es eine Liste gibt, über die abgestimmt wird. Nur wenn diese von der Mehrheit abgelehnt wird, wird über jede Kandidatur einzeln abgestimmt. Eine Abwandlung für Behördenwahlen sieht so aus, dass Kandidaten von der Liste der amtierenden Mitglieder gestrichen werden können; wer dabei von einer Mehrheit gestrichen wird, dessen Sitz wird danach in Einzelwahl besetzt. Eine andere, heute wohl weniger verbreitete Form sieht vor, dass die Liste mit den meisten Stimmen einen bestimmten Anteil im Parlament erhält, z. B. drei Viertel aller Sitze, und die übrigen Sitze von der zweitstärksten Liste oder nach einem bestimmten Schlüssel von den weiteren Listen besetzt werden.
Auch eine Variante der Art, dass es einen einzigen Wahlkreis gibt und einfach jene Personen gewählt sind, deren Name am öftesten auf den Wahlzetteln erscheint, in absteigender Rangfolge bis die Sitze alle besetzt sind, scheint mir nach wie vor ein Mehrheitswahlrecht zu sein, auch wenn einzelne prominente Angehörige der Minderheiten dabei vielleicht relativ früh einen Sitz erhalten.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 21:32 Uhr:   

@Mitdenker
Die Grenze zwischen Mehrheits- und Verhältniswahl ist fließend, von daher ist die sterile Gegenüberstellung nicht sehr sinnvoll. STV ist aber mit Sicherheit als Verhältniswahl zu klassifizieren, die Stimmen spollen ja gerade so weit wie möglich genutzt und, wenn nötig und möglich, übertragen werden. Während z.B. bei relativer Mehrheitswahl im Einerwahlkreis immer mindestens die Hälfte der Stimmen unter den Tisch fällt, liegt das MInimum bei STV mit einer Droop-Quota auch weit niedriger.


Die Kriterien, die Du nennst, sind gelinde gesagt alle wenig hilfreich:

"Es gibt entweder vollständig getrennte Wahlkreise oder alle Sitze aus einem Wahlkreis vergeben."
Das erfüllen auch viele Verhältniswahlsysteme.

"Im Regelfall werden wenige, bis zu 7 Sitze, je Wahlkreis vergeben."
Wie soll die Grenze gerade bei 7 sein? Und es ist ja wohl ein Unterschied, ob die 7 Sitze nach relativer Mehrheitswahl oder proportional vergeben werden.

"Die Stimmen werden ausschließlich an Personen vergeben."
Ist z.B. in Baden-Württemberg auch so, trotzdem klar Verhältniswahl. Außerdem kann es Mehrheitswahl auch ohne Personenwahl geben, Beispiel Singapur, dort gibt es z.T. Mehrpersonenwahlkreise und starre Listen.

"Die Bewerber mit ausreichend Stimmen im Wahlkreis ziehen ins Parlament ein.
Die Bewerber mit zu wenigen Stimmen, im Wahlkreis, ziehen nicht ins Parlament ein.
Es gibt auch Varianten mit Stichwahlen oder mehreren Auszählungsschritten (Bürgermeisterwahl"
Es ist bei JEDEM Wahlverfahren so, daß man eine bestimmten Stimmenzahl für einen Sitz braucht. Außerdem sollte man schon IRV von STV trennen.


"Die Parteizugehörigkeiten dienen nur als Zuordnungszeichen."
Wieso soll das Kriterium für Mehrheitswahl sein? SNTV (wie früher in Japan) ist z.B. eher kein Mehrheitswahlsystem, STV auch nicht.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 22:00 Uhr:   

Thomas Frings,

ich habe oben die Frage gestellt, ob STV zu den Merheitswahlverfahren zu rechnen sind.
Diese Frage ist eine, der erwähnten Abgrenzungsschwierigkeiten.
Ich habe die Parallelen zur Mehrheitswahl, sowie die annähernd propotionalen Sitzverteilung gesehen.
Das steht in einem scheinbaren Widerspruch.
Bei meiner Beschreibung der Kriterien für Mehrheitswahl geht mir um den Zustand bei den Mehrheitswahlen, und nicht darum, ob teilweise die gleichen Vorgehensweisen bei den Verhältniswahlen zutreffen.
Es geht mir um Inhalte und nicht um Alleinstellungsmerkmale.

Die meisten Mehrheitswahlsystem haben voneinander getrennte Wahlkreise. Die Verhältniswahlsysteme eher nicht. Manchmal werden auch alle Personen in der Mehrheitswahl in einem Wahlkreis gewählt.

Bei den 7er Wahlkreisen durch Mehrheitswahlen sind die Regierungsratswahlen in den größten Kantonen der Schweiz gemeint. Größere Mehrpersonenwahlkreise in der Mehrheitswahl kenne ich nicht.

Bei einer Mehrheitswahl haben die Wähler die Personenauswahl eindeutig selbst in der Hand.
Dagegen kommen in Baden-Württemberg 70 Personen per Erstmandat und 50 Personen per Zweitmandat in den Landtag. Die genaue Regelung ist Willkür, da auf die Stimmen im Wahlkreis und nicht auf die Prozente im Wahlkreis abgestellt wird. In Baden-Württemberg gibt es auch eine Ausgleichsmandatsregelung. Diese Sitze eher unberechenbar.

Die Mehrheitswahl stellt vorab klare Richtlinien auf, welcher Bewerber mit welcher Stimmenzahl ins Parlament einzieht. Diese Grenze kann absolut oder relativ sein. Sie steht in jedem Fall vorher fest. Bei Verhältniswahlen ohne Offizielle Sperrklausel ist die Grenze Willkür. Die Wahl zur Kieler Ratsversammlung bietet ein Paradebeispiel. Die Faktische Sperrklausel verschob sich aufgrund von Überhang- und Ausgleichsmandaten nach unten.

Das Parteienlogo ist bei der Mehrheitswahl im Prinzip egal.
Solange man gewinnt, kann man, z. B. auch für die Respect Party, im britischen Unterhaus sitzen.
Nur Traditionswähler sehen dies anders.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 23:41 Uhr:   

STV ist letzten Endes nur STV, und eben kein reines Mehrheits- oder Verhältniswahlrecht. Es zählen zwar letztendlich die Stimmen für einen Kandidaten, und jeder Kandidat tritt für sich an, aber bei STV können eben auch Stimmen von einem Kandidaten, der sie nicht braucht (weil er sicher drin oder draußen ist) an andere weitergegeben werden; dies kommt im Allgemeinen sonst nur bei Verhältniswahl vor, nicht bei Mehrheitswahl.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Samstag, 12. Juli 2008 - 23:57 Uhr:   

Als Vorfrage wäre ja zu klären, ob man die Definition "Mehrheitswahl" an der Stimmenverrechnungstechnik oder an den Auswirkungen auf die Mehrheitsbildung im Parlament festmachen will. Von der Technik her ist STV eindeutig Verhältniswahl, von den Auswirkungen her kann es aber bei sehr kleinen Wahlkreisen stark konzentrationsfördernd sein.

Wie ich an dieser Stelle beschrieben habe, halte ich eine Klassifizierung anhand der Auswirkungen für sinnvoller, obwohl sie natürlich schwammiger ist.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 13. Juli 2008 - 12:04 Uhr:   

@Mitdenker
"Die meisten Mehrheitswahlsystem haben voneinander getrennte Wahlkreise. Die Verhältniswahlsysteme eher nicht."
Dann sieh die mal um auf der Welt. Länder mit Verhältniswahl und getrennten Wahlktreisen sind allein in Europa (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Finnland
Lettland
Polen
Tschechien
Belgien
Luxemburg
Schweiz
Liechtensteien
Rumänien
Mazedonien
Kroatien
Spanien
Portugal
in Deutschland: Bayern und Bremen

Bei Spanien kann man sich vielleicht streiten wegen der vielen kleinen Wahlkreise, aber alle anderen genannten Länder haben zweifelsfrei Verhältniswahl ohne eine landesweite Verrechnung.

"Bei einer Mehrheitswahl haben die Wähler die Personenauswahl eindeutig selbst in der Hand.
Dagegen kommen in Baden-Württemberg 70 Personen per Erstmandat und 50 Personen per Zweitmandat in den Landtag. Die genaue Regelung ist Willkür, da auf die Stimmen im Wahlkreis und nicht auf die Prozente im Wahlkreis abgestellt wird."
Jedes Wahlverfahren ist mehr oder weniger Willkür, das fängt schon bei der Wahlkreiseinteilung oder der Unterlassung derselben an.

"Die Mehrheitswahl stellt vorab klare Richtlinien auf, welcher Bewerber mit welcher Stimmenzahl ins Parlament einzieht. Bei Verhältniswahlen ohne Offizielle Sperrklausel ist die Grenze Willkür."
Nein, nehmen wir z.B. mal die Erststimmen bei Bundestagswahlen: 2005 reichten in Chemnitz 28,4% zum Direktmandat, im Wahlkreis Hzgtm. Lauenburg - Stormarn-Süd reichten 44,1% nicht.

@Wilko
"Von der Technik her ist STV eindeutig Verhältniswahl,"
Richtig

"von den Auswirkungen her kann es aber bei sehr kleinen Wahlkreisen stark konzentrationsfördernd sein."
Theoretisch ja, die Empirie untermauert das aber nicht, in Irland hielt sich die Bevorzugung der stärksten Partei immer in Grenzen. Dort haben wir ja die Situation, daß seit Jahrzehnten immer eine Partei die eindeutig wählerstärkste ist, fast immer mit zweistelligem Vorsprung, und diese Partei fast immer über 40% (der Erstpräferenzen) lag - und trotzdem nur selten die absolute Mehrheit erreichte. 2007 hatte Fianna Fail 41,6% Stimmen- und 47% Mandatsanteil - 5,4 Prozentpunkte Unterschied (das ist schon ein eher hoher Wert) sind nicht gerade eine große Kluft, da wurde bei diversen Landtagswahlen in Deutschland schon mehr erreicht. Der größte Abstand zwischen Erstpräferenz- und Mandatsanteil, den es jemals gab, war 7,3 Prozentpunkte. Das ist verglichen mit Großbritannien lächerlich - Labour hatte bei den letzten drei Unterhauswahlen jeweils etwa 20 Prozentpunkte mehr Sitz- als Stimmenanteil. Bei einigen Wahlen hatte Fianna Fail auch nur 0 bis 2 Prozentpunkte mehr Stimmen- als Mandatsanteil.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 13. Juli 2008 - 12:12 Uhr:   

Thomas Frings,

bei der Mehrheitswahl ist festgelegt, dass man z. B. den ersten Platz im Wahlkreis braucht, um gewählt zu sein. Mindestens eine Stimme mehr als der Zweite ist, also das Kriterium.

Bei der Ratswahl in Kiel rutschten zwei Parteien, erst aufgrund von Überhangsmandaten, in die Ratsversammlung. Bei jeder Kreiswahl, und bei mancher Gemeindewahl, sanken die unterschiedlich hohen Sperrklauseln, nachträglich.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 13. Juli 2008 - 12:20 Uhr:   

Zurück zum STV:

Wilko,

danke für den Verweis auf diese Seite.
Früher habe ich sie schon einmal gesehen.
Diese Seite ist genau das, was ich gestern, zuerst hätte betrachten sollen.
Die Frage der Zuordnung der STV Verfahren, ging mir schon seit Anfang dieser Woche, im Kopf herum.
Ich habe die Persönlichkeitswahl und die Mehrheitswahl, innerlich, zu stark beieinander gesehen.
Die Persönlichkeitswahl, innerhalb des Parteienproporzes, ist für mich gute Idee.

Welche Wahlkreisgrößen sind nach den folgenden Kriterien sinnvoll?
a) Einwohner
b) Wahlberechtigte
c) Sitze

Nordirland: 6 Sitze je Wahlkreis
Republik Irland: 3 bis 5 Sitze je Wahlkreise
Malta: 5 Sitze je Wahlkreis
Britisch Kolumbien: 2 bis 7 Sitze je Wahlkreis (nicht verwirklicht)

(Beitrag nachträglich am 13., Juli. 2008 von Mitdenker editiert)
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 13. Juli 2008 - 14:14 Uhr:   

@Mitdenker
"bei der Mehrheitswahl ist festgelegt, dass man z. B. den ersten Platz im Wahlkreis braucht, um gewählt zu sein. Mindestens eine Stimme mehr als der Zweite ist, also das Kriterium."
Erstens stimmt das nur bei Einerwahlkreisen, zweitens ist die dafür benötigte Stimmenzahl zumindest bei relativer Mehrheitswahl sehr variabel und nicht vorher bekannt. Hat man z.B. in einem Einerwahlkreis vier Kandidaten, liegt der benötigte Stimmenanteil irgendwo zwischen 25 und 50%.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 13. Juli 2008 - 17:47 Uhr:   

Thomas Frings,

definiere doch selbst einmal,
die Merkmale des STV auf der einen Seite
und der Mehrheitswahl auf der anderen Seite.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 16. Juli 2008 - 21:27 Uhr:   

Ganz einfach, Mehrheitswahlsysteme wollen primär einen Konzentrationseffekt im Sinne einer stabilen Mehrheit erzielen, Verhältniswahlsysteme dagegen primär eine proportionale Vertretung gewährleisten. In der Realität ist die Grenze aber oft nicht so klar. Auf technische Einzelheiten, wie Wahlkreise, Personen- oder Listenwahl kommt es bei der Einteilung nicht an. Mehrheitswahl findet meist nach absoluter oder relativer Mehrheit in Einerwahlkreisen statt, das ist aber nicht zwingend. Italien hat z.B. Mehrheitswahl, der stärksten Koalition oder Einzelpartei ist in der Abgeordnetenkammer immer die absolute Mehrheit garantiert. Es findet eine Landesweite Stimmenverrechnung mit Unterverteilung auf regionale, starre Listen (die man ja gemeinhin als typisch für Verhältniswahl ansieht) statt.

STV ist listenlose und personalisierte Verhältniswahl in Mehrpersonenwahlkreisen, die keine organisierten politischen Gruppen voraussetzt. Ein signifikant mehrheitsbildende Wirkung ist weder intendiert, noch wird sie in der Praxis erreicht.

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