Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

Ein ideales "Wahl"-System

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sonstiges (noch nicht einsortierte Themen) » Ein ideales "Wahl"-System « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Dezember 2007 - 16:25 Uhr:   

Ich denke, ich habe gerade ein ideales Wahlsystem gefunden. Soweit ich die betreffenden Begrifflichkeiten verstanden habe, ist das System konsistent, exakt und erfüllt wohl der Grundidee nach auch die Quotenbedingung. Aber bevor ich mir hier die Finger wundschreibe, würde ich gerne wissen, ob es das vielleicht schon gibt.

Es ist eigentlich nicht nur ein Wahlsystem, sondern ein Repräsentationssystem, also eine Systematik, die nicht nur festlegt, unter welchen Umständen welcher Bewerber gewählt ist (dafür kann hier wahrscheinlich ein beliebiges Verhältniswahlsystem zugrundegelegt werden), sondern auch noch etwas mehr. (Das "Mehr" ist der wesentliche Trick, will ich hier aber noch nicht verraten.)

Das System erfüllt folgende Repräsentativitätsbedingung, die ich mal Echtheit nennen will:
Für jede Partei (im Parlament) sind der Anteil der Stimmen im Parlament ("Stimmkraft") und ihr Anteil an den (gezählten) Stimmen der Wähler ("Wählerstimmenanteil") identisch.

Hat eine Partei (die die Sperrklausel überwunden hat) also z.B. 20% aller Stimmen (die jenen Parteien galten, die die Sperrklausel überwunden haben), so bekommt sie auch immer genau 20% der Stimmen im Parlament. Und das bei weitgehender Freiheit im Parameter der Sitzanzahl; sonst wär's ja trivial, man müsste nur so viele Sitze haben, wie es Wähler gibt.

Im Grunde genommen beschreibt mein System ein Verfahren, wie man aus einem nahezu beliebigem, noch so entarteten Verhältniswahlsystem ein "ideales" System machen kann. Sozusagen ein "Idealisierungsverfahren". So kann man z.B. ein System der Gleichverteilung1) oder ein System der festen Sitzzahl2) (Ratssystem) zu einem System machen, das obige Bedingung erfüllt.

Wer kann mir sagen, ob es so ein "Repräsentationssystem" bzw. "Idealisierungsverfahren" schon gibt?

Gruß
Markus Prokott

1) Gleichverteilung: Die (ziemlich feste) Anzahl der Sitze wird durch die Anzahl der Parteien geteilt, die die Sperrklausel überwunden haben, und jede bekommt dann diese für alle gleiche Anzahl Sitze.

2) System der festen Sitzzahl: Jede Partei, die ins Parlament kommt, bekommt eine vorher festgelegte Zahl Sitze, unabhängig von ihren Stimmenanteilen; also z.B. ein Sitz für jede zugelassene Partei.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Dezember 2007 - 17:08 Uhr:   

"Soweit ich die betreffenden Begrifflichkeiten verstanden habe, ist das System konsistent, exakt und erfüllt wohl der Grundidee nach auch die Quotenbedingung."

Das trifft wohl bei Sainte-Laguë zu, wo Konsistenz und "Exaktheit" immer und die Quotenbedingung fast immer eingehalten wird.
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Dezember 2007 - 17:54 Uhr:   

Trifft auf Sainte-Laguë auf meine Echtheitsbedingung zu? Ich muss zugeben, ich habe nicht alle Details der Divisorverfahren auf dieser Seite verstanden.
 Link zu diesem Beitrag

gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Dezember 2007 - 20:05 Uhr:   

Ich tippe mal auf die Idee, die Stimmen im Parlament zu gewichten. Die ist nicht neu. Wenn man nur ganze Sitze und Stimmen verteilt, ist die "Echtheit" nicht erfüllbar (und wird also auch nicht von Sainte-Laguë erfüllt).
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Dezember 2007 - 21:13 Uhr:   

Diese Idee hatten wir auch schon, ich kann mich nur an den Titel des Diskussionsfadens gerade nicht erinnern.

Es ist klar (ich wiederhole, was ich bereits mehrfach andernorts gesagt habe), dass es unmöglich ist, eine grössere Menge unverzerrt auf eine kleinere Menge abzubilden. Dies bedingt in jedem Fall Rundung, und Rundung ist zugleich eine Verzerrung. Nur umgekehrt ist es möglich, eine kleinere Menge unverzerrt auf ein Vielfaches abzubilden.
Dies ist ein mathematisches Gesetz und somit durch rein gar nichts auszuhebeln.

Allerdings fragt sich, ob es sinnvoll sei, ein Parlament zu bilden, dessen Mitglieder unterschiedliche Stimmengewichte aufweisen. Dem Konzept des klassischen Parlaments ist dies eher fremd oder widerspricht ihm.
Stellen sich auch einige weitere Fragen, etwa in Sachen Fraktionsdisziplin: Sollen das Stimmgewicht einer Partei gleichmässig auf die Abgeordneten dieser Partei verteilt, der Fraktion als Gesamtheit zugewiesen oder etwa dem Fraktionsvorsitzenden ein Bonus gegeben werden?

Machen lässt sich ein solches Parlament natürlich schon. Es ist ja auch nicht so, dass es derartige Systeme nicht bereits gäbe. Im Grunde funktioniert die Aktionärsversammlung einer Aktiengesellschaft prinzipbedingt so. Es wäre also nicht unnütz, sich über die dort gemachten Erfahrungen ins Bild zu setzen.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 14. Dezember 2007 - 15:41 Uhr:   

Ich versuche mal die Exaktheit verständlich zu machen. Ein Zuteilungsverfahren ist exakt, wenn in folgenden Fällen die Stimmenrelation immer exakt mit der Mandaterelation übereinstimmt: Die Zahl der zu berücksichtigenden Stimmen ist das n-fache der zu vergebenden Sitze und die Stimmzahl jeder Liste/Partei ist ohne Rest durch n teilbar.

In diesem Fall ist die Sitzzahl jeder Liste bei exakten Zuteilungsverfahren die Stimmzahl geteilt durch n.

Ein Beispiel:
Gesamtsitzzahl: 17
Gesamtstimmzahl: 1700
davon für
Liste A 1000
Liste B 600
Liste C 100

In diesem Fall ist n=100. Jedes exakte Zuteilungsverfahren muß die Sitzverteilung 10:6:1 liefern. Stimmen- und Mandatsanteile sind bei allen Listen identisch. Umgekehrt müssen aber nicht alle Zuteilungsverfahren mit diesem Ergebnis exakt sein.

Exakt sind alle gängigen Verfahren wie d'Hondt, Hare/Niemeier, Sainte-Laguë einschließlich "ausgeglichener Methode". Nicht exakt sind nur die bewußt verzerrenden Verfahren. Als praktische Beispiele fallen mir nur das im belgischen Kommunalwahlrecht benutzte Imperiali und die verschärfte d'Hondt-Methode in Estland (die Teiler werden jeweils mit 0,9 potenziert) ein. Im obigen Beispiel lieferten die beiden genannten Methoden z.B. als Verteilung 11:6:0.

Generell halte ich es für äußerst fragwürdig, von einem "perfekten" Verfahren zu sprechen. Was perfekt ist, hängt immer vom Verfogten Ziel und vom Kontext ab. Würde man z.B. den Bundestag oder die deutschen Sitze im EU-Parlament ganz ohne Sperrklausel wählen, wäre d'Hondt für die Oberverteilung m.E. eindeutig besser als Hare/Niemeier oder Sainte-Laguë.
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Dezember 2007 - 15:12 Uhr:   

Ja genau,

das war meine Idee: Die Stimmen zu gewichten. Ich erkläre es mal am Beispiel Bundestagswahl. Und zwar zunächst nur die Berechnungen für die Zweit- bzw. Listenstimme. Später dann noch was zu den Direktmandaten.

Erklärung am Beispiel Bundestagswahl:
  • Und zwar werden zuerst die Sitzanteile mit Nachkommastellen wie bisher berechnet; also einfach Anteil der Stimmen mal Anzahl der Sitze.
  • Diese Zahl wird dann aufgerundet (um kleine Parteien zu bevorteiligen, da für diese der Unterschied zwischen Auf- und Abrunden viel stärker ins Gewicht fällt). Das Ergebnis ist dann endgültig die Zahl der zustehenden Sitze für eine Partei (vor Berücksichtigung der Direktmandate).
  • Der exakte Sitzanteil (mit NKS) einer Partei wird nun auf die zugeteilten Sitze der Partei gleichberechtigt verteilt. Also exakter Sitzanteil geteilt durch Sitzzahl.
Alle Rechnungen werden mit exakter Genauigkeit ausgeführt. Das ist möglich, da letzlich alle vorkommenden Zahlen Brüche aus ganzen positiven Zahlen sind und damit auch das Ergebnis jeder Addition und Multiplikation wieder ein solcher Bruch ist.

Wegen dem Aufrunden des idealen Sitzanteils bei Berechnung der realen Sitzanzahl ist die reale Sitzzahl (rSZ) um höchstens 1 größer als die ideale Sitzzahl (iSZ); also rSZ-1 < iSZ £ rSZ. Damit ist auch die Abweichung von 1 bei der Stimmkraft eines Sitzes sehr gering, es gilt 1-(1/rSZ) < iSZ/rSZ £ 1 und somit 1/rSZ > 1-iSZ/rSZ ("Abweichung") ³ 0 für die jeweilige Partei.
Was ich so "ideal" an diesem System finde, ist, dass ja die Idee der Verhältniswahl ist, die Stimmenanteile der Wähler möglichst genau im Parlament wiederzugeben. Ich finde, das gelingt hiermit. Die Verzerrung, die es beim Vergleich von der großen Wählerzahl mit der geringen Sitzzahl gibt, wird hier nicht zu Lasten der Stimmgleichheit der Wähler ausgeglichen (was ja ein ehener Grundsatz der modernen Wahlen ist: Wahlen sollen "gleich" sein), sondern an das Parlament weitergegeben und sorgt dort für eine Ungleichheit der Stimmen zwischen Abgeordneten von verschiedenen Parteien. Was aber durch den Vorteil ausgeglichen wird, einen Vertreter/Redner mehr im Parlament zu haben. Besonders bei den kleinen Parteien führt das zu Vorteilen: Hat eine Partei ideal nur 30,05 Sitze, so hat sie real 31 Sitze, wärend eine Partei mit ideal 200,05 Sitze und real 201 Sitzen verhältnismäßig einen geringeren Zuwachs bei den Sitzen verzeichnet in Ggs. zu der kleinen Partei.

Jetzt noch zu den Direktmandaten:
  • Ein Direktmandat zählt immer eine ganze Stimme im Parlament. ®Beispiel: Hat eine Partei ideal 50,2 Sitze und 51 Direktmandate, so bekommt sie 51 Sitze, hier jedoch mit 1 Stimme je Sitz, also mit insgesamt 51 Stimmen im ganzen BT. Die Partei hat sozusagen 0,8 Überhangmandate. Hätte sie 52 Direktmandate, hätte sie entsprechend 52 Sitze á 1 Stimme usf.
  • Parteilose Direktkandidaten treten automatisch als Einmannliste für die Zweitstimme an. Ein parteiloses Direktmandat bekommt genau einen Sitz und als Stimmengewicht den größer-gleichen der beiden Werte: Sitzanteil gemäß seiner Zweitstimmen oder 1 (falls der erste Wert überhaupt größer werden kann als 1).
Die Fragen zum Thema Fraktionen haben sich mir grundsätzlich auch gestellt. Konnte sie aber nicht beantworten, da ich nur wenig bis gar keine Ahnung von diesem mir sehr verfassungswidrig erscheinenden Thema habe.

Ich weiß nur, dass man aktuell eine gewisse Sitzzahl braucht, um Fraktionsstärke zu haben. Wenn diese Zahl vornehmlich auf Grund der Wählerstärke einer Partei herbeiphilosophiert wurde, würde ich in meinem System die ideale Sitzzahl dafür zugrundelegen. Hätte diese Zahl vor allem was mit der Anzahl der Vertreter und somit der Organisationsstärke der Partei im Parlament zu tun, sollte sie sich auch hier wieder auf die reale Sitzanzahl beziehen.

Im letzteren Fall könnte man als eine Variante auch abweichend von dem bisher Gesagten eine Regelung einführen, nach der bis zu dieser Mindestzahl bei der Sitzanzahlberechnung aufgerundet würde und darüber dann abgerundet. Das würde den kleinen Parteien einen Vorteil verschaffen (Stichwort: Minderheitenschutz).

Als letze Variante hätte ich noch ein ganz revolutionäres System im Kopf: Hierbei legen die Parteien vor der Wahl fest, wie viele Vertreter sie höchstens ins Parlament entsenden. Nach der Wahl wird die reale Sitzanzahl dann erst wie oben berechnet und, falls sie größer als dieser Höchstwert ist, auf diesen gemindert. Danach wird die Stimmkraft je Sitz/Vertreter für diese reale Sitzzahl berechnet.

So bekommt eine Partei nicht mehr Vertreter/Sitze, als es ihrem (auf-/ab-)gerundeten Anteil nach einer der vorigen zwei Varianten entspricht, hat aber auch die Möglichkeit, ihre Stimmkraft auf wenige Vertreter zu konzentrieren. Im Extremfall könnte sie sogar nur einen Vertreter ins Parlament entsenden (es sei denn man würde eine Mindestzahl festlegen). Hätte diese Partei dann die absolute oder gar die Zweidrittel-Mehrheit, so wäre der Vertreter ein demokratisch gewählter Monarch.

Noch was zum Begriff "klassisches Parlament":

Ich weiß nicht, inwiefern man den Begriff des "klassischen Parlamentes" anführen kann.
  • Ein Urtyp des Parlamentes ist ja die Volks(-männer-)versammlung im der antiken griechischen Polis. Hier war das "Wahlsystem" trivialerweise konsistent, exakt, echt etc. Allerdings war die "Wahl" nicht allgemein, da Sklaven und Frauen vom aktiven und passiven "Wahlrecht" ausgeschlossen waren. (In Wirklichkeit fand natürlich keine Wahl statt, da sich ja die berechtigten Bürger selbst vertreten haben.)

    An diesem "klassischen Bild" wäre mein Repräsentationssystem wohl näher dran als alle anderen.

  • Ein anderer Urtyp des Parlamentes ist die spontane Zusammenkunft von Vertretern zweier sich real gegenüberstehender Kriegsparteien auf dem Schlachtfeld, um über das Ausfallenlassen des Kampfes zu Verhandeln. Die Parlamentarier sind hierbei nur wenige, vorgesetzte und meist nicht demokratisch gewählte Spitzenvertreter der Kriegsparteien.

    Ein hieraus abgeleitetes System wäre wohl am ehesten die Gleichverteilung mit wenigen Vertreten mit gleichen (oder vorher festgelegten) Stimmgewichten. Das will ja wohl keiner einem Wahlsystem für unsere modernen Demokratien zugrundelegen.

  • Als weiterer Urtyp fällt mir nur noch das Parlament als weitgehend machtloses Beratungsgremium eines Monarchen oder einer aristokratisch-oligarchischen Regierung ein, das auch noch von den eigentlichen Machthabern eingesetzt/einberufen und nicht gewählt wird.

    Das ist wohl auch kein geeignetes Grundmodell für eine Demokratie.
Ich denke mal, die volkswillenverhältnisseverzerrenden Eigenschaften der weitverbreiteten Wahlsysteme entstanden irgendwann auf Grund von pragmatischen Erwähgungen, wie vielleicht einfachere Mehrheitsberechnungen im Parlamentsalltag. Irgendwann hat sich das zum Selbstläufer entwickelt, nach dem Motto: "Das war doch schon immer so."

Was ich ein bisschen Schade finde, ist, dass die Methode der Stimmengewichtung, wo sie doch angeblich sogar real existiert, auf dieser Internetseite nicht erwähnt wird. Oder habe ich es nur nicht gelesen? Ich habe die Seite zu irgendeiner Bundestagwahl mal ziemlich gründlich durchgearbeitet und kann mich an solches nicht erinnern. Wäre doch jedenfalls interessant, wo hier doch die Vor- und Nachteile verschiedener Systeme diskutiert werden.

Gruß
Markus Prokott
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Dezember 2007 - 18:03 Uhr:   

Dieses Verfahren ist quasi ein Divisorverfahren mit Aufrundung und alles andere als ideal.

Bei solch einem Verfahren ist die Zahl der verteilten Sitze immer größer als die Gesamtsitzzahl, von der man bei der Berechnung ausgeht (es sei denn, alle Parteien haben genau eine oder mehrere Hare-Quotas).
Mal ein Beispiel mit 25 Sitzen

Partei A 51,9%= 13 Sitze
Partei B 36,2%= 10 Sitze
Partei C 6,5%= 2 Sitze
Partei D 5,4%= 2 Sitze
Macht zusammen 27 Sitze

Hier wäre also Partei A trotz 51,9% der Stimmen in der Minderheit. Das soll ideal sein? Ohne Sperrklausel reichte sogar eine einzige Stimme IMMER zu einem Sitz. Wer kandidiert und sich selbst wählt wäre in jedem Fall Abgeordneter.

Diplomatisch formuliert: wenig hilfreicher Ansatz
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Dezember 2007 - 23:36 Uhr:   

Das halte ich für ein Missverständnis. Die Sitzverteilung spielt ja, wenn ich das richtig begriffen habe, in diesem vermeintlich "idealen" System nur eine untergeordnete Rolle, da die Abgeordneten jeder Liste insgesamt soviele Stimmen erhalten, wie ihrem Wähleranteil entspricht. Also: Wenn es z. B. nur 10 Abgeordnete einer Fraktion gibt, deren Wähleranteil aber 12% beträgt, dann erhalten sie 12 Stimmen, geteilt durch ihre Anzahl, ergibt pro Kopf oder Nase 1,2 Stimmen.
Die Abgeordneten einer andern Fraktion, zusammen 30, die einen Wähleranteil von 34,74318% erreichten, erhalten entsprechend jeder 34, 74318 : 30 = 1,158106 Stimmen pro Nase. (Schöne Sache für die Stimmenzähler im Parlament!)

Der ganze Sinn dieser Verteilerei ist, soweit ich das verstehe, dass eben die kleinen Parteien ein bisserl besser mit Pfründen versehen sein sollen, daher tendentiell einen Abgeordneten mehr bekommen.
Man könnte aber dasselbe System auch anders durchführen, etwa indem alle Fraktionen eine feste Anzahl von z. B. 20 Abgeordneten erhielten. Im Extremfall könnte man auch gleich nur je einen Vertreter entsenden, der die gesamte Stimmkraft auf sich vereinigt.

Ich halte das Verfahren allerdings für unnötig kompliziert. Man könnte viel einfacher und mathematisch vorteilhaft die Stimmkraft pro Abgeordneten gleich aus der Stimmenzahl für seine Liste geteilt durch die Anzahl Abgeordnete als Bruch darstellen, die Darstellung als Dezimalzahl ist ein Umweg.

Nicht konsequent eingebaut ist dann die Sache mit den Wahlkreis- resp. Direktkandidaten. In einem System, das so extrem den Verhältnisausgleich unter den Parteien anstrebt, sollten diese als systemfremder Störfaktor besser gestrichen werden.

Überhaupt geht dieser Ansatz dahin, dass die Abgeordneten im Grunde nur mehr Willensvollstrecker ihrer Wähler bzw. ihrer Partei und des zugehörigen Programms sind.

Damit geht die Aufgabe eines Parlamentes, zu diskutieren, in der Debatte Überzeugungsarbeit zu leisten und Lösungen zu finden, am Ende Koalitionen zu schmieden und so eine tragfähige Mehrheit für eine aus der Debatte resultierende Lösung zu schaffen, verloren.
Diese Aufgabe setzt voraus, dass die Abgeordneten in ihrer Entscheidung weitgehend frei sind (ihrem Gewissen, dem Gemeinwohl, der Nation verpflichtet, wie es die Verfassungen ausdrücken, nicht jedoch ausschliesslich ihrer Partei) und dass sie gleich sind, denn eine solche Diskussion kann nur unter Freien und Gleichen geführt werden.
Die Gleichheit der Abgeordneten wird aber durch ungleiches Stimmengewicht krass verletzt.

Man vergleiche die Verhältnisse in einer Aktiengesellschaft: Da legen sich Kleinaktionäre hitzig ins Zeug und versuchen in der Debatte, eine gute Lösung überzeugend zu verkaufen. Am Ende kommt der Stimmrechtsvertreter, der die Instruktionen von tausenden Stimmen vertritt, also von Leuten, die gar nicht anwesend sind, die Debatte nicht mitverfolgen und ihre Meinung längst gemacht haben. Der Stimmrechtsvertreter (im Extremfall nur einer) entscheidet dann mit einer Masse instruierter Stimmen über die Ergebnisse der Debatte hinweg.
Eine AG ist, auch wenn sie demokratische Verfahren kennt, an sich auch keine Demokratie. Daher wird sie zurecht auch in diesem Forum nicht behandelt.

Man stelle sich das aber nun mal in einem Parlament vor: Was bedeutet es, wenn man genau weiss, nun spricht X, und X hat den Wert 0,8? Was bedeutet es, wenn Y kommt und den Wert 1,5 hat? Welche Abgeordneten werden die Lobbyisten am ehesten bearbeiten? Wohl die stimmkräftigeren, weil da Aufwand und Ertrag in einem günstigeren Verhältnis stehen.
Übrigens funktioniert auch dieses System nur, wenn alle Abgeordneten anwesend sind. Wenn einige fehlen, dann gibt es wieder Verzerrungen zwischen den Parteien. Das könnte man auch noch lösen, indem man das Stimmgewicht auf die zu einer Liste gehörenden Abgeordneten als Gesamtheit verteilt, diese müssten dann z. B. intern abstimmen, und das Ergebnis ihrer Abstimmung würde dann z. B. von einem Stimmführer (wie im Falle der AG vom Stimmrechtsvertreter) insgesamt als formelle Stimme abgegeben.
Das führt aber zu einem wesentlich anderen Funktionieren eines Parlamentes als heute, und, wie ich meine, nicht unbedingt zu einem besseren.
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 17. Dezember 2007 - 18:03 Uhr:   

Also ich finde keinen der gemachten Einwände wirklich tragfähig. Ich muss auch dazu sagen, dass ich erstmal nur die Grundsätze für die Listen- und Direktmandate darstellen wollte. Andere Aspekte wie etwa eine 5%-Hürde wollte ich gar nicht ausschließen, ganz im Gegenteil halte ich sie für durchaus sinnvoll. Da hätte ich aber noch sehr viel zu zu sagen (z.B. dass man auch genausoviele Ersatzzweitstimmen wie antretende Listen haben sollte), deshalb konnte und wollte ich das hier erst gar nicht anfangen.

Gegen die Anregung, dass es einfacher wäre die Stimmkraft pro Vertreter gleich aus der Anzahl der Sitze und der Stimmenzahl der Liste zu berechnen, habe ich auch nichts. Ich wollte es auch nicht anders vorschreiben. Dass ich in meinem Beitrag einen anderen Rechenweg beschrieben habe und in Beispielen Dezimalbrüche verwendet habe, geschah nur der (meiner Meinung nach) besseren Veranschaulichung wegen. Da man letztlich mit exakten Werten für die Stimmkraft arbeitet, ist der Rechenweg ohnehin austauschbar, die Ergebnisse sind immer identisch oder völlig gleichwertig. Darüber hinaus halte ich es sogar für zwingend notwendig, nur mit Brüchen und nicht mit Dezimalbrüchen zu arbeiten. Und zwar deshalb, weil man in Dezimalbrüchen die unendlich-periodischen Dezimalbrüche wie 0,3333... nicht mit einfachen schriftlichen Rechenmethoden bearbeiten kann, den Bruch 1/3 aber ohne Weiteres. Letzlich ist es eine ganz einfache und pragmatische Entscheidung, welche Berechnungsverfahren man hier anwendet, solange sie mit voller Exaktheit arbeiten.

Dass sich fast immer mehr als 598 Gesamtsitze im Ergebnis finden, stimmt. Falls das überhaupt als Kritik gedacht war, kann man sicher ein leicht modifiziertes Verteilungsverfahren finden, bei dem sich schließlich immer 598 Sitze ergeben. Z.B. indem man zunächst die Sitzzahl durch Aufrunden berechnet und dann von den größten Parteien angefangen je einen Sitz abzieht bis man wieder bei 598 ist. Im Fall, dass zwei Parteien gleich viele Sitze haben und man nur noch einen Sitz abzuziehen hätte, würde man eben ausnahmsweise eine um eins höhere (wahlweise auch niedrigere) Gesamtsitzzahl zulassen. Man könnte natürlich auch noch nach der Stimmenzahl schauen und der Partei mit mehr Stimmen und gleichen Sitzen den Sitz abziehen. Erst bei Sitz- und Stimmengleichheit würde dann die Ausnahmeregelung greifen. Analoges gälte bei drei, vier etc. sitz- bzw. stimmengleichen Parteien.

Die Sache mit den ungleichen Stimmgewichten zwischen Abgeordneten verschiedener Parteien halte ich gerade für nicht so dramatisch. Zumal ich ja oben schon beschrieben habe, dass die 1-Abweichungen mit meiner ersten Variante (analog auch bei der zweiten) relativ gering bleiben. Die angeführten Beispielwerte von 0,8 und 1,5 sind in diesem Fall also unangebracht. Die letzte Variante war ohnehin nur ein witziger Schnellschuß, denn ich nur mal so anführen wollte.

Gehen wir aber einfach mal von der üblichen 5%-Hürde der BT-Wahl aus. Dann zeigt sich mit meinen obigen Abweichungsformeln, dass die Obergrenze für die 1-Abweichung in der BT-Wahl (mit 598 als Ausgangswert für die Sitzzahl) bei 1/30 = 0,0333... läge; die Untergrenze für die Stimmkraft also bei 29/30 = 0,9666... (Diese Grenzen werden wegen dem Echt-kleiner-Zeichen in der Formel nie tatsächlich erreicht.)

Das ergibt sich, weil die Abweichungsgrenze mit abnehmenden Stimmenanteilen bzw. abnehmenden realen Sitzzahlen wächst. Also bei dem niedrigsten möglichen Stimmenanteil maximal wird. Das wäre der Fall bei einer Partei die exakt 5% Stimmenanteile hätte. Damit ergibt sich ein idealer Sitzanteil von 29,9 Sitzen und real 30 Sitzen. Die Abweichungsobergrenze wäre daher 1/30. Die tatsächliche Stimmkraft wäre hier jedoch 29,9/30 = 0,99666..., die tats. Abweichung damit 0,00333... Das kommt, weil 29,9 sehr nahe an ihrer Aufrundung 30 ist.

Ein größerer Wert ergibt sich nur bei Stimmanteilen die beliebig nahe an 30 (aber ohne 30 selbst zu erreichen) liegen. So ein Wert "30+x", x < 1 und sonst beliebig klein, würde immer zu 31 Sitzen führen und beliebig nahe an eine Stimmkraft von 30/31 = 0,967741935483870(9677...) (ohne diese tatsächlich zu erreichen) herankommen. Das wäre also die wahre Untergrenze für das Stimmgewicht (mit 5%-Hürde). Die wahre Obergrenze für die Abweichung wäre dann 0,032258064516129(0322...) Hätte man die genaue Wählerzahl, bei der eine Partei gerade noch über 30 Sitzanteile bekommt und mit einer Stimme weniger dann weniger oder genau 30, dann hätte man dort die höchstmögliche Abweichung in der Stimmkraft gefunden.

Ob man nun mit gewichteten Mandaten arbeitet oder wie bisher die Wählerstimmenanteile unexakt abbildet, ist letztendlich keine Frage des besseren Wahlverfahrens mehr (auch wenn ich meines großsprecherisch als "ideal" bezeichnet habe), sondern ob man die Gleichheit der Wähler oder die Gleichheit der Abgeordneten für vorrangig hält; alles andere ist Konsequenz. Für mich gilt halt das Erste unbedingt. Das bisherige Verfahren ist tatsächlich ein (bisweilen fauler) Kompromiss, da die Wähler zwar vor der Wahl (a priori) gleich sind, aber verschiedene Ergebnisse auf obskure und teils widersinnigste Weise nach der Wahl (a posteriori) zu verschiedenen Ungleichheiten unter den Wählern und Ungerechtigkeiten unter den Parteien führen, die einzelnen Abgeordneten aber schlussendlich alle gleich (in ihren Stimmen) sind. Die Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten werden ja auf dieser Internetseite wieder und wieder veranschaulicht. Bei meinem Verfahren wäre jedenfalls die Undurchschaubarkeit der Ungerechtigkeiten abgeschafft, da sicherlich der allgemeinen Öffentlichkeit die jeweiligen Stimmkräfte der verschiedenen Abgeordneten sehr bewusst wäre.

Angesichts der relativ geringen 1-Abweichungen in den Stimmkräften halte ich die Auswirkungen auf die Lobbyisten für gering. (Abgesehen davon, dass man den Lobbyismus sowieso mehr einschränken sollte.) Sie würden sich wohl in einer Regierungskoalition eher an die Abgeordneten des größten Koalitionspartners halten, was tatsächlich nicht so toll wäre. Allerings ist es fraglich, ob sie das nicht ohnehin schon tun, weil etwa in einer großen Fraktion eher ein verlorener, leicht beeinflussbarer Abgeordneter zu finden ist, als in einer kleinen, für ihre Mitglieder übersichtlicheren Fraktion. Es mag zudem noch mehr triftige Gründe geben, sich für den einen oder anderen Abgeordneten als Ziel für Lobbyismus zu entscheiden, neben denen die Stimmkraft nur als ein nebengeordneter Faktor erscheint (z.B. thematische Schwerpunkte einer Partei im Verhältnis zum thematischen Ziel eines Lobbyisten: Ein Vertreteter der Atomenergie würde sich wohl auch bei einer Koalitions-ralativ sehr großen Stimmkraft kaum an einen grünen Abgeordneten einer rot-grünen Koalition ranmachen). Auch stellt sich ernstlich die Frage, ob es nun ein Vorteil oder ein Nachteil ist, dass man mehr oder weniger Lobbyismus ausgesetzt ist.

Nichtsdestotrotz könnte man vielleicht auch eine Regelung einführen, nach der Koalitionen oder Fraktionsgemeinschaften (Stichwort: CSU) ihre Stimmen, die keine Direktmandate sind, gleichverteilen können.

Der ganze Sinn der Verteilerei ist übrigens mitnichten, dass die kleineren Parteien mehr Vertreter bekommen; das ist der Sinn der Auf- statt Abrundung. Der Sinn der Verteilerei ist es, die Wählerverhältnisse möglichst genau wiederzugeben und damit unter anderem die Gleichheit der Wahlen nicht nur vor der Wahl, sondern auch nach der Wahl zu garantieren. Das Motto ist: What you vote is what you get, hat eine Partei einen bestimmten Wähleranteil, so hat sie auch im Parlament insgesamt keinen größeren oder kleineren Anteil an Wahlstimmen. Und das ist meiner Meinung nach viel mehr Wert als etwa die minimal unterschiedliche Anziehungskraft von Abgeordneten auf Lobbyisten.

Für systemfremd oder inkonsequent halte ich die Einarbeitung der Direktmandate nicht. Dem zugrunde liegt einfach die Entscheidung, eine personalisierte Verhältniswahl mit Verrechnung der Listen- und Direktmandate beizubehalten. Die Einarbeitung von Direktmandaten ist einer reinen Verhältniswahl natürlich zunächst mal systemfremd. Hat man sich aber aus irgendwelchen Gründen erstmal entschieden eine Personalisierung durch Direktmandate durchzuführen, so sind Direktmandate diesem personalisierten Verhältniswahlsystem nicht mehr systemfremd. Was wirklich systemfremd wäre, wäre eine Stimmenverhältnisrechnung auf einen durch Mehrheitswahl gewählten Vertreter anzuwenden, weshalb ich den Direktmandaten auch die einfache Stimme belassen habe. Ob man sich nun für eine reine oder irgendwie personalisierte Verhältniswahl entscheidet, ist eine andere Diskussion. Für mich war nur wichtig, dass man bei dem Anteil der Verhältniswahl am Gesamtsystem die Gewichtung der Mandate vornimmt. Beim Mehrheitswahlanteil halte ich das für unangebracht.

Interessant finde ich allerdings, dass mein System in der bisher vorgestellten Form (erste(!) Variante) tendenziell eine stärkere Personalisierung durch Bevorteiligung der Direktmandate einführt. Das wäre z.B. in so einem Fall wie beim Ströbele und seinen Grünen interessant gewesen. Der war ja nicht durch einen Listenplatz "abgesichert", ist aber doch durch sein Direktmandat (zum Ärger seiner Kollegen) in den BT eingezogen. Da es für ihn bekanntermaßen sehr viel schwerer gewesen sein muss, durch einen Mehrheitswahlsieg, statt durch eine Absicherung über die Liste in den BT zu kommen, hätte ich es hier nur gerecht gefunden, wenn er seinen Kollegen im BT einen kleinen Teil der Stimmen hätte abnehmen können, weil er pauschal eine ganze Stimme erhalten hätte. Das ein Listenmandat im Ggs. zu einem Direktmandat evt. nicht eine ganze Stimme erhält (sondern eine geringfügig niedrigere) halte ich auch nicht für besonders ungerecht. Schließlich wurde ja über die Zweitstimme nicht der betreffende Abgeordnete persönlich gewählt, sondern der Einfluss seiner Partei im Parlament. Er hat also nicht persönlich ein Mandat, sondern vertritt nur das Gesamtmandat der Partei. Auf diesem Hintergrund ist nicht zu verstehen, wieso er jetzt eine Stimmkraft erhalten sollte, die das Gesamtmandat der Partei erhöht.

Ein nennenswertes Problem ergibt sich allerdings durch die Verrechnung der Direktmandate. Und zwar in dem Grenzfall, dass eine Partei nur einen niedrigen Nachkommateil (ungleich Null) im Sitzanteil, aber fast so viele Direktmandate hat, wie dem Ganzteil des Sitzanteils entspricht. Also z.B. wenn eine Partei 50,1 Sitze und 50 Direktmandate hat. Dann würde die Partei 51 Sitze bekommen, wobei die Direktmandate 50 Stimmen abbekämen und der eine Listenkandidat nur 0,1 Stimmen. Das wäre tatsächlich eine sehr schwache Stimme. Besonders tragisch wäre das, wenn der Listenkandidat der erste auf der Liste wäre und somit wahrscheinlich ein wichtiger Vertreter der Partei. Dazu wird es aber wiederum kaum kommen, da die wichtigen Parteiler auch mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Wahlkreis gewonnen haben, wenn die Partei schon so einen hohen Direktmandateanteil hat. Viel wahrscheinlicher hat ein weiter hinten liegender Listenkandidat den 51. Sitz, da es wohl eine längere durchgehende Reihe von Kandidaten am Anfang der Liste geben wird, die alle auch ein Direktmandat errungen haben.

Aber jedenfalls ist das wohl einer der größten Schwachpunkte meines Systems. Den ich aber, wie gesagt, zugunsten der kategorischen Wählergleichheit inkaufnehmen möchte. Den man andererseits aber auch dadurch ausgleichen könnten, indem man ähnlich wie bei Variante 2 eine Grenzzahl einführt, bis zu der bei der Sitzberechnung aufgerundet wird und ab der dann kaufmännisch gerundet würde. So würde die Stimmkraft eines Abgeordneten durch Direktmandateverrechnung höchstens auf eine halbe Stimme absinken. Allerdings würde im obigen Beispiel der 51. Abgeordnete überhaupt nicht, auch nicht mit 0,1 Stimmen ins Parlament kommen. Vielmehr müsste man in so einem Fall den durch Abrundung unterschlagenen Teil auf die Direktmandate verteilen, so dass im obigen Beispiel die 50 Direktmandate jeweils eine Stimmkraft von 50,002 hätten. Eine kleine Partei (bei der weiterhin aufgerundet würde) wird wiederum selten so einem Grenzfall ausgesetzt sein, da sie meist nur einen kleinen Teil ihrer Vertreter im Parlament über Direktmandate erhält.

Es ist jedoch nicht verwunderlich, dass diverse Grenzfälle, die zuvor unter den Wählerstimmen (nach der Wahl) aufgetaucht sind, nun auf die Abgeordneten übertragen werden. Das wird ja von meinem Ansatz ausdrücklich und bewusst inkaufgenommen. Bisher habe ich jedoch noch keine Paradoxien oder Inkonsistenz gefunden. Allerdings habe ich mein Repräsentationsverfahren noch nicht in Bezug auf die speziellen Berechnungen im Zusammenhang mit den Bundesländer analysiert. Das könnte vielleicht noch zu einigen Überraschungen führen, obschon ich verhalten zuversichtlich bin, dass sich auch dort weder Paradoxien noch Inkonsistenz finden werden.

Den ganzen Einwand bzgl. der Freiheit der Abgeordneten, der Diskussionsfähigkeit des Parlamentes etc. kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Die Abgeordneten sind hier nicht mehr und nicht weniger(!) abhängig von ihren Parteien, als sie es bisher auch durch ihre Platzierung auf der Liste oder Aufstellung als Direktkandidat waren. Gegenüber den Wählern ergibt sich auch keine neue Abhängigkeit in Richtung Imperativität des Mandates. Eine gewisse, wenn auch sehr geringe Beschwerung von Abgeordneten mit geringerem Stimmengewicht gegenüber solchen mit größerem Stimmengewicht, will ich nicht verneinen. Aber wie gesagt, hängt das von der grundsätzlichen Entscheidung ab, ob man die Gleichheit der Wähler oder die Gleichheit der Abgeordneten für vorrangig hält.

Wieso jetzt plötzlich Verhältnisse wie bei AGen herrschen sollen, verstehe ich überhaupt nicht. Die Abgeordneten sind ja immer noch frei (so frei wie vorher auch) in ihren Entscheidungen, sie haben nur einen ganz leicht geringeren Einfluss, wie oben ausgeführt um weniger als 3,3% gemindert (ohne Direktmandateverrechnung). Selbst wenn man wie in der dritten Variante möglich nur einen einzelnen Vertreter für eine viel mehr Stimmen umfassende Partei ins Parlament sendete (das würde schon vor der Wahl festgesetzt und wäre danach nicht mehr änderbar, habe ich vielleicht nicht dazugesagt) und auch niemand sonst, etwa über ein Direktmandat, dazukäme, wäre dieser dennoch völlig frei in seinen Entscheidungen. Im Ggs. zum Einzelvertreter einer Stimmenvielheit in einer AG, der anscheinend ein imperatives Mandat hat und somit einen ganzen Stimmenblock diskussionslos festgelegt in die Abstimmung einbrächte, hätte ein Einzelvertreter eines größeren Parteiblockes die Möglichkeit, völlig frei über eine große Anzahl von Stimmen zu entscheiden. Das ist also das völlige Gegenteil von dem, was im Einwand behauptet wurde. Nicht umsonst habe ich für diesen Fall, falls der Parteiblock auch noch eine absolute Mehrheit hätte, von einem demokratisch gewählten Monarchen geredet. Wenn man sonst nichts an unserem aktuellen Grundgesetz ändern würde, würde sich so jemand dann selbst zum Bundeskanzler wählen, dann irgendwelche Parteifreunde zu Bundestagspräsidenten (inkl. Stellv.) und Ministern ernennen (alle diese Ämter müssen ja nicht aus dem Bundestag besetzt werden) und könnte so wirklich kaisergleich regieren.

Insgesamt haben die verschiedenen Einwände einige Details im Verfahren aufgezeigt, die problematisch sein könnten, die ich aber auch immer durch kleine Modifikationen weitgehend ausschließen oder abmildern konnte, die Einwände haben aber in keinem Fall meine Idee in ihrer Grundsubstanz erschüttern können, wenngleich auch noch nicht die Bundesländer in den Analysen berücksichtigt wurden.

Gruß
Markus Prokott
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 17. Dezember 2007 - 18:50 Uhr:   

Bevor man über Details spricht, sollte man erst die Grundlagen klären.
Man sollte sich also z. B. mit der Frage befassen, welche Ziele mit einer Wahl oder mit der Institution eines Parlamentes erreicht werden sollen.

Diese Arbeit ist offensichtlich in diesem Falle nicht geleistet worden, womit es sich erübrigt, über Einzelheiten zu sprechen.
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 18. Dezember 2007 - 11:11 Uhr:   

Mmh?
 Link zu diesem Beitrag

Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 18. Dezember 2007 - 18:09 Uhr:   

@ M. Prokott:
Es ist halt so, dass es immer Zielkonflikte gibt. Ein "ideales Wahlrecht" per se kann es daher nicht geben.
Sondern nur ein Wahlrecht, das bestimmte Ziele optimal erreicht.
Daher sollten Sie Argumentation auch so aufbauen.
Erstens: Was soll das Wahlsystem leisten? (Und welche Funktionen werden als nachrangig eingestuft).
Zweitens: Nachweis, dass dies tatsächlich geleistet wird.

Schritt Eins fehlt P. Wälchli (und mir) in Ihren Ausführungen.
Und weil wir beide zu skeptisch oder zu zynisch sind, um an ein in jeder Hinsicht "ideales" Wahlsystem zu glauben, fehlt uns halt auch etwas die Motivation, uns mit Schritt Zwei zu beschäftigen, wenn Schritt Eins noch nicht gemacht wurde.
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 19. Dezember 2007 - 10:49 Uhr:   

Zur Frage der Zielbestimmung:

quote:

Was ich so "ideal" an diesem System finde, ist, dass ja die Idee der Verhältniswahl ist, die Stimmenanteile der Wähler möglichst genau im Parlament wiederzugeben. Ich finde, das gelingt hiermit. Die Verzerrung, die es beim Vergleich von der großen Wählerzahl mit der geringen Sitzzahl gibt, wird hier nicht zu Lasten der Stimmgleichheit der Wähler ausgeglichen (was ja ein ehener Grundsatz der modernen Wahlen ist: Wahlen sollen "gleich" sein), sondern an das Parlament weitergegeben und sorgt dort für eine Ungleichheit der Stimmen zwischen Abgeordneten von verschiedenen Parteien. Was aber durch den Vorteil ausgeglichen wird, einen Vertreter/Redner mehr im Parlament zu haben. Besonders bei den kleinen Parteien führt das zu Vorteilen: Hat eine Partei ideal nur 30,05 Sitze, so hat sie real 31 Sitze, wärend eine Partei mit ideal 200,05 Sitze und real 201 Sitzen verhältnismäßig einen geringeren Zuwachs bei den Sitzen verzeichnet in Ggs. zu der kleinen Partei.


(Markus Prokott, Beitrag vom Sonntag, 16. Dezember 2007 - 15:12 Uhr)


quote:

Ob man nun mit gewichteten Mandaten arbeitet oder wie bisher die Wählerstimmenanteile unexakt abbildet, ist letztendlich keine Frage des besseren Wahlverfahrens mehr (auch wenn ich meines großsprecherisch als "ideal" bezeichnet habe), sondern ob man die Gleichheit der Wähler oder die Gleichheit der Abgeordneten für vorrangig hält; alles andere ist Konsequenz. Für mich gilt halt das Erste unbedingt. Das bisherige Verfahren ist tatsächlich ein (bisweilen fauler) Kompromiss, da die Wähler zwar vor der Wahl (a priori) gleich sind, aber verschiedene Ergebnisse auf obskure und teils widersinnigste Weise nach der Wahl (a posteriori) zu verschiedenen Ungleichheiten unter den Wählern und Ungerechtigkeiten unter den Parteien führen, die einzelnen Abgeordneten aber schlussendlich alle gleich (in ihren Stimmen) sind. Die Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten werden ja auf dieser Internetseite wieder und wieder veranschaulicht. Bei meinem Verfahren wäre jedenfalls die Undurchschaubarkeit der Ungerechtigkeiten abgeschafft, da sicherlich der allgemeinen Öffentlichkeit die jeweiligen Stimmkräfte der verschiedenen Abgeordneten sehr bewusst wäre.


(Markus Prokott, Beitrag vom Montag, 17. Dezember 2007 - 18:03 Uhr)


Man muss sich nicht mit meinem Wahlsystem auseinandersetzten, finde ich völlig ok. Habe ich alles nur für den geschrieben, den's interessiert. Man muss auch nicht begründen, warum's einen nicht interessert, sollte aber auch keine unzutreffenden Gründe vorschieben. Oder habe ich einfach etwas zu viel Text produziert, so dass die eben zitierten Inhalte untergegangen sind? Ich neige häufig zu Typomanie.

Gruß
Markus Prokott
 Link zu diesem Beitrag

Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 19. Dezember 2007 - 12:20 Uhr:   

ok.

Natürlich ist es subjektiv, was einem bei einem Wahlsystem wichtig ist.

Dass es bei der Umrechnung von Wählerstimmen für Listen auf Abgeordneten-Stimmgewicht der Parteien zu kleineren Verzerrungen gibt finde ich zum Beispiel vollkommen unproblematisch.

Die entscheidende Verzerrung bleibt nämlich unverändert:
Ein Wähler der für "FDP" gestimmt hat, wird bei den Entscheidungen des Bundestags derzeit viel schwächer berücksichtigt, als ein Wähler der "SPD" angekreuzt hat.
Was aber m.E. auch nicht problematisch ist. So funktioniert halt unser auf dem Mehrheitsprinzip beruhendes politisches System.
Für das Funktionieren des Systems ist das genaue Stimmgewicht der einzelnen Parteien im Bundestag letztlich fast irrelevant, solange (und das ist der m.E. entscheidende Punkt) die Verzerrung nicht so weit geht, dass Mehrheiten (einer Partei oder einer Parteien-Gruppe) in ihr Gegenteil verkehrt werden.

Ihr Bedürfnis, an dieser Stelle für Gleichheit zu sorgen, teile ich also nicht.

Hingegen sehe ich andere Ziele, die mir am Herzen liegen, bedroht.
Zum Beispiel:
- Einfachheit des Systems. ("Ein Abgeordnerter - eine Stimme" versteht jeder. Ihr System nicht).
- Einfachheit der parlamentarischen Prozesse (jetzt genügt einfaches Handheben. In Zukunft müsste man jede Abstimmung in jedem Ausschuss erst einmal von einem Computer durchrechnen lassen).

Ein System, dass ein (aus meiner Sicht) unwichtiges Ziel absolute Priorität vor allem anderen einräumt ist (aus meiner Sicht) somit alles andere als "ideal".
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 19. Dezember 2007 - 13:07 Uhr:   

Die zitierten Passagen hat zumindest meine Wenigkeit gelesen. Aber sie enthalten nicht die Antworten auf die Fragen, die man meiner Meinung nach stellen müsste.
Bei jeder Wahl stellt sich nämlich die Frage: Wer wählt wen? Was haben die Gewählten für Aufgaben?
Dann erst stellt sich die Frage: Was ist für die Wahl in dieser Ausgangslage das passende Verfahren?
Dass bei einem herkömmlichen Verhältniswahlverfahren Rundungsverzerrungen dadurch entstehen, dass ganze Sitze vergeben werden, obwohl sehr selten exakte Sitzansprüche entstehen, ist eine Binsenwahrheit. Die verschiedenen Verfahren unterscheiden sich ja gerade darin, solche Verzerrungen in der einen oder andern Weise zu minimieren oder zu optimieren, unter Umständen sogar bewusst Verzerrung in einem bestimmten Sinne (zu Gunsten der grossen bzw. der kleinen Parteien) systematisch zu beeinflussen. Das Problem ist also durchaus wahr und ernst genommen worden.

Ich frage mich allerdings weiterhin: Welche Rolle spielt in einem solchen System mit unterschiedlichem Stimmengewicht der Abgeordneten das Parlament?
Ich zitiere mal aus einem der beiden Selbstzitate:

"Das bisherige Verfahren ist tatsächlich ein (bisweilen fauler) Kompromiss, da die Wähler zwar vor der Wahl (a priori) gleich sind, aber verschiedene Ergebnisse auf obskure und teils widersinnigste Weise nach der Wahl (a posteriori) zu verschiedenen Ungleichheiten unter den Wählern und Ungerechtigkeiten unter den Parteien führen, die einzelnen Abgeordneten aber schlussendlich alle gleich (in ihren Stimmen) sind."
Was für Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten sind denn hier gemeint? Das eine oder andere Beispiel wäre hilfreich.
Wie steht es aber dann mit Direktmandaten und der 5%-Hürde? Diese sollen ja beibehalten werden - obwohl gerade diese beiden Regelungen die grössten Verzerrungen ergeben.
Oder sollte etwa mit den "Ungerechtigkeiten" gemeint sein, dass die Abgeordneten dann (oft genug nur gezwungenermassen) nicht die Koalition eingehen, die sie eigentlich wollten, sondern eine andere?
Das gehört allerdings zum Wesen einer parlamentarischen Regierungsform und lässt sich nicht beseitigen, ohne diese Regierungsform zu beseitigen.
Und wie mein Vorposter bereits festgestellt hat: Die unterlegene Minderheit hat immer ein Gewicht von 0. Das liegt im Wesen einer Mehrheitsentscheidung und lässt sich ohne Abschaffung der Mehrheitsentscheidung nicht ändern.
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 21. Dezember 2007 - 15:53 Uhr:   

Das sind ein paar interessante Punkte. Das zeigt jedenfalls, dass kein System wirklich allen Wünschen gerecht werden kann. Dass ich mein System ideal genannt habe, war zum Teil auch Rhetorik. Klar, dass es, wenn überhaupt, nur ideal in gewisser Hinsicht sein konnte. Mir war vor allem aufgefallen, dass darin solche Dinge ("Ungerechtigkeiten") wie negatives Stimmgewicht (bei den Wählern) oder ungleiches Stimmgewicht (bei den Wählern) nicht vorkommt (außer bei der 5%-Hürde, die ich ja durch eine maximale Zahl von Ersatzstimmen ausgleichen wollte).

Ich will aber doch nochmal versuchen die angeführten Kritikpunkte etwas zu entkräften. Wobei ich gleich vorwegnehmen will, dass sie nicht gänzlich ausräumbar sind, sie sind aber gleichwohl nicht so dramatisch, wie sie auch den ersten Blick scheinen.

Punkt 1: "Einfachheit des Systems. ('Ein Abgeordnerter - eine Stimme' versteht jeder. Ihr System nicht)"

Ich denke, die, für die es wirklich wichtig ist, die Abgeordneten selbst, sollten das "komplexe" System schon verstehen können. Für die meisten anderen ist letztlich nur das Endergebnis wichtig, also "beschlossen"/"nicht beschlossen".

Zudem könnte man, wie in anderen Beiträgen schon angedeutet, die Stimmgewichte der einzelnen Abgeordneten auch durch absolute Wählerzahlen ausdrücken, also "Ein Abgeordneter – x Wählerstimmen", da in meinen System zwischen diesen größen ja ein einfacher Zusammenhang besteht. Dies würde es für das "einfache Volk" auch direkt ersichtlich machen, wie sich ihr Wählerwille auf die parlamentarischen Beschlüsse auswirkt ("x Wählerstimmen waren für, y gegen den Antrag"). (Was wegen der Direktmandateverrechnung natürlich nicht ganz stimmt, aber wie gesagt, will ich erstmal nur den Verhältniswahlanteil an einem System optimieren.)

Man sieht wieder, dass hier nicht eine "gute" Eigenschaft preisgegeben, sondern lediglich verschoben wird. Die Einfachheit auf der Abgeordnetenebene ("Ein Abgeordneter – eine Stimme"), wird hier zur Einfachheit auf der Wählerebene ("Ein Wähler – eine Stimme", statt "Ein Wähler – eine oder minus eine oder 0,... Stimmen"). Auch muss hier, im Gegensatz zu den Wählern im jetzigen System, kein Abgeordneter mit einem negativen Stimmgewicht leben. Würde mich interessieren, wie die Abgeordneten sowas aufnehmen würden, womit momentan jeder Wähler – der das durchblickt! – leben muss.

Hiernach behaupte ich einfach mal, ich könnte den Kritikpunkt auch in einen Pluspunkt für mein System umformen:
- Einfachheit des Systems. ("Ein Wähler – eine Stimme" versteht jeder. Das bisherige System nicht).

Punkt 2: "Einfachheit der parlamentarischen Prozesse (jetzt genügt einfaches Handheben. In Zukunft müsste man jede Abstimmung in jedem Ausschuss erst einmal von einem Computer durchrechnen lassen)"

Mein System ist theoretisch wirklich etwas komplizierter für den Prozessalltag im Parlament. Praktisch wird das aber in vielerlei Hinsicht ausgeglichen werden können.

So ist es zum Beispiel so, dass wegen der meist kleinen 1-Abweichung im Stimmgewicht, in Abstimmungen von kleineren Abgeordnetenmengen ein einfaches Abzählen der Abgeordneten, die für bzw. gegen den Antrag sind, reicht.

Nach meinen obigen Rechnungen (mit einer 5%-Hürde) müssten immer wenigstens 31 Abgeordnete einer Partei anwesend sein, damit man überhaupt über ein genaues Nachrechnen der Stimmenanteile nachzudenken beginnen müsste (für sofort, fürs Protokoll würde natürlich nachher alles genau ermittelt). Und das auch nur im Grenzfall, dass 30 Abgeordnete mit Stimmgewicht 1 und 31 mit minimalem oder nahezu minimalem Stimmgewicht anwesend sind. Denn dann haben 31 Minimalstimmgewichtige und 30 1-Stimmgewichtige exakt den gleichen Stimmanteil (je 30), im ungekehrten Fall aber die Partei mit mehr Abgeordnetenstimmen auch einen größeren Stimmanteil. Bei einem Verhältnis von 32 zu 31 haben im ersten Fall sogar die 31 Abgeordneten ein größeres Stimmgewicht als die 32 anderen. Sind aber weniger als 31 Abgeordnete je Partei an der Abstimmung beteiligt, heißt mehr Abgeordnetenstimmen auch immer mehr Stimmenanteil.

Ab dann bis zu einer Grenze von 62 heißt es dann: Mit 2 Stimmen mehr, hat man auch stets mehr Stimmenanteil, bis 93 dann 3 Stimmen mehr usw. Von 280 (einschließlich) bis 310 Abgeordnete je Partei reichen 10 Stimmen mehr zur Mehrheit; viel mehr Stimmen mehr wird man also kaum jemals brauchen.

Solche Faustformeln werden die Abgeordneten innerhalb einer Legislaturperiode schnell auswendig im Kopf haben. Und wie gesagt, gilt dieses Szenario nur für die extremsten Abweichungen. Sonst ergeben sich die Grenzfälle erst bei noch größeren Abgeordnetenzahlen. Ich weiß nicht, wie groß so ein Ausschuss durchschnittlich ist, aber das Problem mit dem Zählen wird so schon viel einfacher.

Der zweite Kritikpunkt wird also abgeschwächt, zu vielleicht folgender Form:
- Einfachheit der parlamentarischen Prozesse (jetzt genügt einfaches Handheben. In Zukunft müsste man knappe Abstimmungen in Ausschüssen gewisser Größe erst einmal mit Faustformeln überschlagen)

Was ich bei dieser Diskussion und bei den "unscharfen" Verhältniswahlsystemen insgesamt sehr eigenartig finde, ist, dass bei einer Einrichtung wie einer AG wohl sofort jeder Anteilshaber vor Gericht ziehen würde, wenn er nicht ein Stimmgewicht bekäme, dass exakt seinem Anteil entspräche und selbstverständlich kein Gericht zu seinen Ungunsten entscheiden würde und mit der gleichen Selbstverständlichkeit ein anderes Urteil auch kein Mensch nachvollziehen können würde. Bei so etwas für eine Demokratie Grundlegendem wie einem Wahlsystem aber gibt es diese Selbstverständlichkeit plötzlich nicht mehr, man redet statt dessen über Pragmatik, Praktizität etc. und meint die Genauigkeit bzw. Gleichheit der "Aktionäre" einfach vernachlässigen zu können. – Diese Unterschiede in der Sichtweise zu verstehen, fällt mir wirklich schwer.

Gruß
Markus
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Samstag, 22. Dezember 2007 - 10:37 Uhr:   

Nach wie vor vermisse ich eine Auseinandersetzungen mit den Grundsatzfragen bzw. -problemen. Welche Aufgabe fällt einem so gewählten Parlament zu? Welches Ziel wird damit verfolgt, auf der einen Seite grobe Verzerrungen mittels Hürde und Direktmandaten einzubauen, und dann irgendwelche geringfügige Rundungsverzerrungen durch die Ungleichheit der Abgeordneten "auszubügeln"? (Das kommt einem ja vor wie Feuerlegen und dann Löschen!)

Dass ein System kompliziert ist oder dass es von jemand nicht verstanden wird, ist an sich kein Grund, der dagegen spricht. Insofern ist es eine reine Ausflucht, sich auf die Widerlegung der "Unverständlichkeit" zu kaprizieren, statt auf die Grundsatzfragen einzugehen.

Was eine Aktiengesellschaft angeht, so ist dazu nur folgendes zu sagen:
Eine Aktiengesellschaft ist keine Demokratie.
Aktiengesellschaft ist eine vom Gesetz definierte Rechtsform einer Handelsgesellschaft. Sie gehört zu den sogenannten Kapitalgesellschaften, d. h. in ihr zählen nicht die Personen, sondern deren Beiträge. Handelnde Akteure können zwar nur Personen sein, sie gehören zur AG allerdings nur durch ihre Beteiligung. Wenn die Beteiligung höher ist, ist konsequenterweise auch der Einfluss grösser.
Eine AG hat zudem einen Zweckartikel wie jede andere Körperschaft auch. An dem darin festgesetzten Zweck ist jegliches Hadeln zu messen. Daher kann sogar ein einzelner Aktionär jegliches Handeln der Mehrheit, das diesen Zweck verletzt oder gefährdet, erfolgreich vor Gericht anfechten. Entscheidungen gegen die Interessen auch von Minderheiten, Aufgabe des Geschäftsbetriebes, Änderung des Zweckes, Verzicht auf Geschäftsgewinne und vieles andere mehr ist nur mit Einwilligung aller Aktionäre, der Mehrheit oder Gesamtheit der betroffenen Aktionäre oder anderen erschwerenden Quoren zulässig.
Somit ist die AG gerade das Gegenbild einer Demokratie, denn in ihr wird alles an einem festgelegten Zweck gemessen, jegliche Entscheidung muss immer im Interesse des Geschäftsbetriebes fallen, es herrscht also keine Handlungsfreiheit, weitere Auflagen schützen die verschiedenen Kategorien von Aktionären, Minderheitsaktionäre usw. vor Übervorteilung der "Mehrheitsdiktatur" usw.
Daher ist es grundsätzlich zurecht kein Thema für den Staat, Formen der Aktiengesellschaft zu übernehmen. Man stelle sich nur mal vor, der Mehrheitsaktionär XY setze mit Mehrheit die Wahl seines Sohnes als Vorsitzenden des Aufsichtsrates durch. Die unterlegenen Minderheitsaktionäre klagen vor Gericht gegen diesen Beschluss, weil der liebe Filius nicht gerade ein begabter Geschäftsmann und ihrer Meinung nach nicht qualifiziert sei. Übertragen wir dies auf den Staat: Die Mehrheit im Bundestag hat frisch Frau Merkel die Zustimmung als Kanzlerin gegeben. Nun kommt eine unterlegene Minderheitsfraktion, zieht vor Gericht und argumentiert dort, Frau Merkel sei nicht befähigt, ihre Kanzlerschaft schädige voraussichtlich Deutschland usw. Die Mehrheit des Bundestages habe somit nicht die Interessen aller Deutschen gewahrt, nicht nach angemessener Billigkeit entschieden usw. Also habe das Gericht die Ernennung zur Kanzlerin zu kassieren.
Wenn man schon von Analogien zwischen Staat und AG sprechen will, dann sollte man dies auch konsequent und grundsätzlich tun. Wenn wir dann ein bisschen weiter schauen als nur auf die Art der Stimmgebung in der Aktionärsversammlung, wird sofort klar, warum das nicht hinhauen kann.

Abgesehen davon gibt es in Aktiengesellschaften auch die Möglichkeit, das reine Stimmengewicht nach der Höhe der Einlage zu durchbrechen,
z. B. durch:
- Vorzugsaktien mit erhöhtem Stimmrecht,
- Beschränkungen der Stimmenzahl pro Kopf,
- Beschränkungen der Stimmenzahlen von "verbundenen Aktionären",
- Berechnung gewisser Stimmenmehrheiten nur nach Köpfen,
- Einführung doppelter Mehrheiten (nach Stimmen und nach Köpfen),
usw. usf.
Dafür gibt es wiederum gesetzliche Beschränkungen, die einen Missbrauch solcher Regelungen verhindern sollen, nur ist es eben auch in einer AG so, dass ein Aktionär zwar vor Gericht ziehen kann, wenn seine tatsächlichen Stimmen in der Versammlung nicht exakt seinem Beteiligungskapital entsprechen, dass er damit aber nicht in jedem Falle durchkommt, weil auch da Einschränkungen zulässig sind.
Und genau das ist ja auch im Staat im Falle der Übersetzung von Wählerstimmen in Sitze/Stimmen der Parlamentarier der Fall.
 Link zu diesem Beitrag

Markus Prokott (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 22. Dezember 2007 - 15:20 Uhr:   

Ich kann ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen, wie du zu deinen Fragestellungen kommst, sie gehen am Thema vorbei. Soweit sie mit dem Thema zu tun haben/hatten, habe ich sie versucht zu beantworten und mich jedenfalls damit auseinandergesetzt. Das willst du aber nicht anerkennen, ignorierst es und behauptest einfach, ich müsse mich mit anderen Aspekten der Fragen auseinandersetzten, auch wenn sie gar nichts direkt mit meiner Idee zu tun haben. Du scheinst auch unter den Begriffen Parlament und Demokratie etwas ganz anderes zu verstehen als ich, wobei ich nicht sehen kann, was das genau ist.

AG und Demokratie

Verwandte Strukturen

Selbstverständlich ist eine AG keine Demokratie. Demokratie braucht nämlich ursprünglich ein Volk und eine Art Staat. Das gibt es im eigentlichen Sinne bei einer AG nicht, weshalb sie auch erstmal keine Demokratie sein kann. Die AG funktioniert aber in einigen Organisationsbereichen nach demokratischen Prinzipien, und zwar nach dem Prinzip der Mitbestimmung bei Entscheidungen durch die von den Entscheidungen tatsächlich Betroffenen. Allerdings nur ganz teilweise, da ja etwa das "Arbeitsvolk" als ein Betroffener nicht so sehr an den Entscheidungen beteiligt ist, wie die Anteilseigner als eine weitere Betroffenenpartei. Im Bereich der Mitbestimmung der Anteilseigner kann ich jedoch deine Argumentationskette nicht nachvollziehen, weswegen dort jetzt das Gegenteil von Demokratie vorliegen sollte. Es mag eine abweichende Gestaltung der Mitbestimmungsrechte geben, da hier vor allem Machtanballungen eingeschränkt werden sollen, während man beim Staat tendenziell klare Machtpositionen will, aber abgesehen von diesem eher "kosmetischen" Unterschied, ist in diesem Organisationsbereich der AG kein grundsätzlicher Gegensatz zur staatlichen Demokratie zu sehen.

Eine Frage der Gestaltungswünsche

Somit wird man durchaus Strukturen der Mitbestimmungen der Aktionäre in staatlich-demokratische Bereiche übernehmen können, so man das will, ohne dass dies undemokratisch wäre. Die Frage, was man übernimmt, hängt nur davon ab, welche konkreten Ausformungstendenzen der Macht- und Verhaltensstrukturen man in einem staatlichen Parlament einschränken oder fördern will. Prinzipiell könnte man immer darüber nachdenken, ob man auch in einem staatlichen Parlament keine einseitigen Machtanballungen will (vielleicht weil man sie auf anderen Ebenen im Staat ansiedeln will, etwa durch einen gewählten Präsidenten oder sonstwas), was bei diesem Nachdenken herauskommt, ist eine andere Sache.

Zweck und Aufgabe des Parlamentes

Dieselben Funktionen wie immer

Es ist mir völlig unverständlich, weswegen ich mich jetzt mit dem Sinn des von mir neugeschaffenen Parlamentes auseinandersetzten soll, wo ich doch gar kein grundsätzlich neues Parlament eingeführt habe. Ich habe lediglich eine neue Variante der Übersetzung der Mehrheitsverhältnisse des Volkes in Parlamente skizziert, eine Variante, so wie es sie in den verschiedensten Formen bereits gibt, ohne dass sich dadurch die grundsätzlichen Funktionen der betreffenden Parlamente ändern. "Mein" Parlament hat dieselben Funktionen wie es sie auch mit einem Mehrheitswahlsystem oder einem sonstigen Wahlsystem hätte. Lediglich sein Verhältnis zum Volk ist ein anderes.

Bundestag nur ein Beispiel

Ich hatte auch von vornherein gesagt, dass ich den Bundestag nur als Beispiel anführe und mehrfach erläutert, dass ich nur zeigen will, wie man den Verhältniswahlanteil eines bestehenden Wahlsystems (in meinem Beispiel das des BTes) modifizieren kann, nicht wie man den Zweck oder die Aufgaben des Parlamentes grundsätzlich ändert. Parlamente sind dazu da, Entscheidungen an Volkes statt zu treffen, oder anstelle einer anderen größeren Menschenmenge, die dazu Vertreter in das betreffende Parlament entsendet; heutzutage sind dies meist die Entscheidungen über die Gesetze eines Volkes oder Volkesteiles. Das ändert sich nicht dadurch, dass sie in einem anderen Modus gewählt werden; das ändert vielleicht den konkreten Inhalt der Entscheidungen, die es am Ende trifft, aber nicht den Grundsatz, dass es diese Entscheidungen trifft.

Grundintension

Mängel beseitigen

Meine Grundintention war es nicht, ein ganz bestimmtes, völlig neues, alleinig segenbringendes Wahlsystem für alle Parlamente dieser Welt einzuführen, geschweige denn auch noch die Zweckbestimmung und Aufgabenstellungen dieser Parlamente festzulegen, sondern einige Mängel an Verhältniswahlsystemen (oder dem Anteil daran in Mischwahlsystemen) wie sie beispielsweise im BT-Wahlsystem auftreten – also namentlich u.a. negatives/ungleiches Stimmengewicht (der Wähler), Inkonsistenz, Paradoxien (Dinge, die ja gerade auf dieser Internetseite beschrieben werden, die ich deshalb als grundsätzlich bekannt vorausgesetzt habe) – zu beseitigen, wenn auch zugunsten anderer Mängel, die mir(!) weniger störend erscheinen. Das man noch Weiteres speziell am BT-Wahlsystem ändern könnte, habe ich nicht ausgeschlossen, insb. habe ich schon Andeutungen in Richtung 5%-Hürde gemacht1).

Nur ein Systemanteil wird betrachtet

Aber ich wollte die BT-Wahl ja nur als ein Beispiel anführen und zeigen, wie man den Verhältniswahlanteil eines beliebiegen Wahlsystems "verbessern" kann, auch wenn man sich aus weiteren Gründen vielleicht dazu entschieden hat, kein reines Verhältniswahlsystem zu verwenden, sondern Anteile einzubauen, die schon von ihrer Grundidee der Verhälniswahlsystematik widersprechen und deshalb gezwungenermaßen nie widerspruchslos mit diesem zu vereinbaren sind; wären sie es doch, könnten sie ja keine wirklich systemfremden Anteile gewesen sein oder sie sind erst gar nicht wirksam eingebaut worden.

Fazit

Also setze dich doch bitte mit der Frage auseinander, ob meine Idee wirklich dazu geeignet ist, die (vermeintlichen) Fehler im Verhälniswahlanteil eines Systems zu beheben, ob man sie überhaupt beheben muss/sollte, ob dadurch neue Probleme entstehen, die schlimmer sind als die vorigen etc. Oder stelle mir unabhängig davon weitere Fragen, die zum Themenkreis gehören, zu denen ich dann vielleicht auch was sagen kann.

Gruß
Markus

1) Das dazu, dass ich selbst solche Verzerrungen einbaute, die ich eigentlich abschaffen wolle; ich habe sie nicht eingebaut, ich habe sie toleriert, weil sie nicht vordergründiges Ziel meiner Verbesserungsideen waren, und ich habe mich auch nicht beiläufig dazu äußern wollen. Wir können gerne zusätzlich auch darüber diskutieren und philosophieren, da mich auch diese Themen interessieren, aber sie sind trotzdem nicht primärer Bestandteil meiner Idee.
 Link zu diesem Beitrag

Waelchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 22. Dezember 2007 - 16:03 Uhr:   

Zitat:

"Du scheinst auch unter den Begriffen Parlament und Demokratie etwas ganz anderes zu verstehen als ich, wobei ich nicht sehen kann, was das genau ist."

Eben genau das ist der springende Punkt.

Bevor dieser nicht geklärt ist, hat es gar keinen Sinn, auf alle die weiteren Ungereimtheiten einzugehen - schon gar nicht auf die Unhöflichkeiten.

Beitrag verfassen
Beitrag:
Fett Kursiv Unterstrichen Erstelle Link Clipart einfügen

Benutzername: Hinweis:
Dies ist ein geschützter Bereich, in dem ausschliesslich registrierte Benutzer Beiträge veröffentlichen können.
Kennwort:
Optionen: HTML-Code anzeigen
URLs innerhalb des Beitrags aktivieren
Auswahl:

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite