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 Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Ich habe folgenden Vorschlag für eine Reform des Wahlrechts zum Berliner Abgeordnetenhaus entworfen und bin an Eurer Meinung dazu interessiert. Der Vorschlag lautet wie folgt: 1. Personenwahl in Wahlkreisen Anstelle der bisherigen 78 Einpersonen-Wahlkreise gibt es 12 Mehrpersonen-Wahlkreise, in denen jeweils 7 Abgeordnete direkt gewählt werden. Die Wahl in den Wahlkreisen erfolgt durch Verhältniswahl ohne Parteilisten mit der Methode der übertragbaren Einzelstimmgebung (Single Transferable Vote). D.h. der Wähler ordnet die Kandidaten entsprechend seiner Vorlieben: Seinen liebsten Kandidaten setzt er auf Platz 1, seinen zweitliebsten auf Platz 2 usw. Es ist jedem Wähler selbt überlassen, wie viele Plätze er angibt. 2. Personenwahl in offenen Parteilisten Anstelle der bisherigen starren Parteilisten gibt es offenen Parteilisten. Das heißt, die Wähler können die Kandidaten-Reihenfolge der Partei, die sie wählen, verändern, indem sie die Kandidaten nach ihrer eigenen Vorstellung ordnen. Dies geschieht ebenfalls durch das Verfahren der übertragbaren Einzelstimmgebung. Es ist dabei jedem Wähler überlassen, ob er nur einen einzigen Kandidaten angibt oder ob er mehrere oder sogar alle Kandidaten einer Partei ordnet. Wähler, die keinen Wert darauf legen, die Kandidatenreihenfolge mitzubestimmen, können ihre Stimme auch einfach nur ihrer bevorzugten Partei geben (Listenstimme). 3. Alternativstimme Parteien erhalten nur dann Sitze, wenn sie entweder mindestens 3 Prozent der Stimmen erhalten haben oder wenn mindestens 1 Kandidat der Partei in einem Wahlkreis direkt gewählt wurde. Damit Stimmen für kleinere Parteien, die es nicht ins Parlament schaffen, nicht verloren sind, kann jeder Wähler angeben, welcher Partei seine Stimme gutgeschrieben werden soll, wenn seine eigentlich bevorzugte Partei nicht ins Parlament kommt. Wenn der Wähler von der Alternativstimme gebraucht macht, kann er auch in der Liste dieser Partei die Kandidaten in eine Reihenfolge seiner Wahl bringen. | ||
| Philipp Wälchli |
Der Vorschlag erscheint zunächst einmal unvollständig ausformuliert: Wie ist z. B. das Verhältnis zwischen STV-Sitzen und Listen-Sitzen? Wird halbe-halbe verteilt? Oder wieviele? Welche Art von STV soll verwendet werden? Welche Quote kommt zur Anwendung, welche Streichungs- und Übertragungsregel? Ferner erscheint das System auch unnötig kompliziert: Warum soll es eine STV-Personenwahl geben und dazu noch eine Listenwahl? Welchen Vorteil hat ein solches Verfahren gegenüber einem Verfahren, in dem die gesamten Sitze durch Listenwahl mit offenen Listen oder in reiner STV-Wahl vergeben würden? Warum also nicht fortiter peccare und gleich für alle Sitze STV vorsehen oder wenigstens auch die Listenwahl durch ein STV-Verfahren ersetzen? Und wenn schon STV - warum dann noch eine Alternativstimme? STV enthält ja schon die Garantie, dass keine Stimme unberücksichtigt bleibt, sondern ggf. weiterverteilt wird. Im Gegensatz zu einer einzigen Alternativstimme kann damit auch gleich dem Problem abgeholfen werden, dass auch eine Alternativstimme wertlos werden kann, wenn man sie einer andern chancenlosen Partei gibt. Ich fürchte daher, dass das Verfahren nicht nur unvollständig und unnötig kompliziert ausgestaltet ist, sondern auch nicht ausreichend durchdacht. | ||
| Thomas Frings |
Das Wahlverfahren ist hinsichtlich der Parteilisten extrem aufwändig. Zudem würden die meisten Wähler eh nur die bekannten Gesichter reihen. Wer kennt schon Dutzende Kandidaten und kann sie auch noch politisch gut einordnen? Auf die Lücken des Vorschlags hat Philipp schon hingewiesen. STV für alle 130 Sitze wäre m.E. sinnvoller. "STV enthält ja schon die Garantie, dass keine Stimme unberücksichtigt bleibt" Es gibt kein Wahlsystem, bei dem garantiert keine Stimme unberücksichtigt bleibt. Bei STV bleibt pro Wahlkreis mindestens eine Hagenbach-Bischoff-Quota verloren, das wären bei 7 Sitzen 12,5%. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Danke für die kritischen Nachfragen, Philipp. Deine Frage: Wie ist z. B. das Verhältnis zwischen STV-Sitzen und Listen-Sitzen? Wird halbe-halbe verteilt? Oder wieviele? Antwort: Es gibt insgesamt 130 Sitze, davon werden 84 in 12 7er Wahlkreisen gewählt und 46 ergänzend über Listen. Frage: Welche Art von STV soll verwendet werden? Meek STV mit der Möglichkeit, eine Präferenz auf mehrere Kandidaten aufzuteilen. (Dies erfordert eine Auszählung per Computer. Die Wahl könnte mit dem Digitalen Wahlstift erfolgen.) Frage: Welche Quote kommt zur Anwendung, welche Streichungs- und Übertragungsregel? Die Quote wäre Fractional Droop oder Hagenbach-Bischoff (was bei der Wählerzahl nahezu das gleiche ist). Gestrichen wird der Kandidat, der zu dem Zeitpunkt die wenigsten Stimmen hat. Einwand/Frage: Ferner erscheint das System auch unnötig kompliziert: Warum soll es eine STV-Personenwahl geben und dazu noch eine Listenwahl? Welchen Vorteil hat ein solches Verfahren gegenüber einem Verfahren, in dem die gesamten Sitze durch Listenwahl mit offenen Listen oder in reiner STV-Wahl vergeben würden? Warum also nicht fortiter peccare und gleich für alle Sitze STV vorsehen oder wenigstens auch die Listenwahl durch ein STV-Verfahren ersetzen? Da das Parlament insgesamt 130 Sitze hat und mit einigen Hundert Kandidaten zu rechnen ist, wären sehr viele Eliminierungsschritte nötig, so daß die Reihefolge der Streichung und damit auch die Wege, die die übertragenen Stimmen gehen, einigermaßen chaotisch werden. Daher habe ich das ganze in kleinere und damit überschaubarere Einheiten zerlegt, so daß der Wettbewerb jeweils nur innerhalb einer begrenzteren Gruppe von Kandidaten stattfindet. Nämlich einmal im Mehrpersonen-Wahlkreis, in dem dann einige Dutzend Kandidaten um 7 Sitze konkurrieren. Und einmal zwischen den (nicht bereits im Wahlkreis gewählten) Listen-Kandidaten jeder Partei. Wenn einer Partei landesweit 50 Mandate zustehen und sie in den Wahlkreisen bereits 30 Mandate erhalten hat, dann entfallen die restlichen 20 Mandate auf die - vom Wähler mittels STV geordnete - Parteiliste. Da für die Bildung von Koalitionen in erster Linie Parteien und nicht einzelne Abgeordnete entscheidend sind, ist es mir wichtig, einen landesweiten Parteienproporz zu erhalten. Bei reinem STV im 130er Wahlkreis würde dies aber nur gelingen, solange die Wähler die Kandidaten ihrer Partei vor den Kandidaten anderer Parteien reihen. Deshalb die Parteilisten. Frage: Und wenn schon STV - warum dann noch eine Alternativstimme? STV enthält ja schon die Garantie, dass keine Stimme unberücksichtigt bleibt, sondern ggf. weiterverteilt wird. Antwort: Ich kann in gewissem Maße die Sorge vor einer Zersplitterung des Parlaments nachvollziehen. Daher enthält der Vorschlag eine landesweite 3%-Hürde. Bei reinem STV im 130er Wahlkreis läge die Droop-Quote bei ca. 0,76% und könnte durch Stimmen, die aufgrund zu weniger angebenener Präferenzen nicht-übertragbar werden, noch weiter sinken. Einwand: Im Gegensatz zu einer einzigen Alternativstimme kann damit auch gleich dem Problem abgeholfen werden, dass auch eine Alternativstimme wertlos werden kann, wenn man sie einer andern chancenlosen Partei gibt. Antwort: Dieses Problem sehe ich durchaus. Im Grunde würde ich es sehr begrüßen, wenn der Wähler mehr er als nur eine Alternativstimme hätte, sondern unbegrenzt viele (eine Art Parteien-STV). Die einfache Alternativstimme ist ein Versuch, es für den Wähler möglichst einfach zu halten. Insofern macht der Vorschlag bezüglich der optimalen Repräsentation gewisse Abstriche, die der leichteren Vermittelbarkeit gegenüber dem Wähler dienen sollen. Ich hoffe, daß mein Vorschlag durch diese nachgereichten Informationen nicht mehr den Eindruck erweckt, undurchdacht zu sein. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
@ Thomas Frings, Ich sehe nicht, warum das Verfahren hinsichtlich der Parteilisten aufwändiger sein soll als STV in einem einheitlichen 130er Wahlkreis. Mir scheint es vielmehr wesentlich einfacher: Zunächst würden die Gewinner in den Wahlkreisen ermittelt. Dann würde der Stimmenanteil der einzelnen Parteilisten ermittelt und die Übertragung jener Stimmen vollzogen, die für Parteien unter 3% abgegeben wurden. Dann steht fest, wie viele Mandate jeder Partei insgesamt erhält. Davon wird die Zahl der im Wahlkreis gewählten Kandidaten abgezogen. Beim STV innerhalb jeder Parteiliste treten dann nur noch einige Dutzend Kandidaten um mal 20, mal nur 5 Sitze an. Durch die Parteilisten kann es auch nicht mehr vorkommen, daß eine erschöpfte, also nicht weiter übertragbare Stimme letztendlich einer Partei nützt, die man nie hätte unterstützen wollen. Denn die Übertragungen finden ja nur innerhalb der jeweiligen Parteiliste statt. | ||
| Martin Fehndrich |
Das System ist mit den verschiedenen Ebenen und deren schwer durchschaubaren Kopplung (Anrechnungen) zu kompliziert und dadurch auch nicht besser. Das Ergebnis der Wahl in den Wahlkreisen wird durch das Auffüllen aus der Parteiliste wieder relativiert. Dazu braucht man dann an der Stelle kein so kompliziertes Auszählsystem. Beim Parteilisten-STV ist ein Problem, daß die Anzahl der dann über diese Liste gewählten stark schwanken kann. Im Extremfall wird keiner über Parteiliste gewählt, weil in den Wahlkreisen schon so viele gewählt wurden und dafür vergibt man dann zig Präferenzen. Dann lieber reines Parteilisten-STV in den Wahlkreisen, also keine Landesliste, aber alle Wahlkreislisten einer Partei sind verbunden. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Die zwei Ebenen - Wahlkreise und Listen - gibt es ja im jetzigen Berliner Wahlrecht auch schon. Die Verrechnung wäre die gleiche wie bisher. Wo ist das Problem? Daß die Zahl der über die Listen gewählten stark schwankt, sehe ich erstmal nicht als Problem. Daß keiner mehr über die Parteiliste zu wählen ist (oder gar Überhangmandate auftreten), ist ziemlich unwahrscheinlich. STV in den 7er Wahlkreisen bringt ja schon eine grobe Parteien-Proportionalität unter den Direktkandidaten. Parteien, die in den Wahlkreisen Mandate erhalten, werden auch bei den Partei-Stimmen einen ähnlichen Stimmenanteil haben, so daß einige Listen-Mandate zu verteilen sind. Und auch wenn es vielleicht mal nur 3 Kandidaten einer Partei sind, die noch über die Liste zu bestimmen sind, lohnt sich das Vergeben von Präferenzen. 3er Wahlkreise sind bei STV-Wahlen schließlich keine Seltenheit. | ||
| Martin Fehndrich |
Das jetzige zwei-Ebenen Prinzip (personalisierte Verhältniswahl) relativiert ja auch jetzt schon die Ergebnisse der Wahlkreiswahlen, weil dann die Verlierer über die Liste gewählt sind, bzw. die Wahlkreisgewinner auf der Liste gestrichen werden. Und das Zweistimmenwahlrecht erlaubt den Wählern mt der Wahlkreisstimme (bei STV erfolgreich) einen(Flügel-)Kandiaten einer Partei A zu wählen, und dann die Parteistimme an Partei B. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
"Dann lieber reines Parteilisten-STV in den Wahlkreisen, also keine Landesliste, aber alle Wahlkreislisten einer Partei sind verbunden." Wie würde das funktionieren? Wie kämen kleinere Parteien (3-10%) zu Mandaten? Welche Kandidaten einer Partei wären dann gewählt (außer denen, die im Wahlkreis eine ganze Quote erreicht haben)? | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Thomas Frings schrieb: "Zudem würden die meisten Wähler eh nur die bekannten Gesichter reihen. Wer kennt schon Dutzende Kandidaten und kann sie auch noch politisch gut einordnen?" Da können Internetplattformen wie abgeordnetenwatch.de und kandidatenwatch.de helfen. Außerdem könnte es einen Wahl-o-mat (wahlomat.de) für die einzelnen Kandidaten geben. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
"Das jetzige zwei-Ebenen Prinzip (personalisierte Verhältniswahl) relativiert ja auch jetzt schon die Ergebnisse der Wahlkreiswahlen, weil dann die Verlierer über die Liste gewählt sind, bzw. die Wahlkreisgewinner auf der Liste gestrichen werden." Ob die Wahlkreisverlierer über die Liste gewählt sind, hängt ja nicht mehr davon ab, welchen (ggf. sicheren) Listenplatz sie von ihrer Partei bekommen haben, sondern davon, welchen Zuspruch sie unter den Listenwählern dieser Partei haben. Und wenn sie nach Meinung der Wähler zu den besten in der Liste gehören, dann haben sie ihr Mandat auch verdient. (Sie gelten dann halt nur nicht als Vertreter des Wahlkreises, in dem sie nicht gewählt wurden.) Wenn der Grundsatz gelten würde, daß die Wahlkreisverlierer keine Mandate erhalten dürften, dann dürfte eine 5%-Partei doch nie Mandate bekommen. Bzw. sie müßte auf der Parteiliste komplett andere Kandidaten aufstellen als in den Wahlkreisen, da die Wahlkreiskandidaten voraussichtlich überall verlieren werden. Das hätte aber wohl zur Folge, daß diese Partei die ihrer Meinung nach besten Leute nur auf die Liste setzt, aber nicht in den Wahlkreisen antreten läßt. Die Wahlkreise würden dann allein den weniger Fähigen oder weniger beliebten Kandidaten vorbehalten. Und das würde dann ja jede Partei so machen, die sich nicht sicher ist, daß der jeweilige Kandidat im Wahlkreis ein Mandat erringen wird. Das erscheint mir nicht wünschenswert. Daß die Wahlkreisgewinner auf der Liste gestrichen - und deren Stimmen entsprechend der Präferenzen der Wähler übertragen - werden, erscheint mir sinnvoll. Denn sonst könnten sie ja über Liste noch mal gewählt werden. Sie haben ihr Mandat aber schon aus dem Wahlkreis und können ja auch nur eines besetzen, und nicht zwei. Die Stimmen für sie auf der Landesliste können in diesem Fall also nichts mehr zu einem Mandatsgewinn beitragen und gehören daher übertragen. | ||
| Martin Fehndrich |
Das Verfahren mit den zwei Ebenen sorgt zu einen Großteil für die Unterscheidung, ob ein Abgeordneter nun Wahlkreis- oder Listenabgeordneter ist, was bei gleichberechtigten Abgeordneten ja egal sei nsollte. Und da die beliebten Listenkandidaten schon im Wahlkreis gewählt sein dürften, muß man auf der Liste auch tief reihen, um überhaupt einen Effekt zu haben. Für bedenklicher halte ich, daß man mit der Wahlkreisstimme Kandidaten wählen kann, die man nicht mit der Parteistimme wählt. Damit erhöht man seinen Einfluß auf die Sitzverteilung. Wenn die Stimmen unabhängig voneinander sind, muß es in den Wahlkreisen nicht dieselbe Parteien-Proportionalität geben. zu meinem Vorschlag "Parteilisten-STV in den Wahlkreisen" Oberverteilung an Parteien, Unterverteilung an Wahlkreise, STV auf Wahlkreisliste | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
"zu meinem Vorschlag "Parteilisten-STV in den Wahlkreisen" Oberverteilung an Parteien, Unterverteilung an Wahlkreise, STV auf Wahlkreisliste" Wenn ein Partei landesweit 3% der Stimmen erhält wären das bei 130 Sitzen insgesamt 4 Sitze für diese Partei. Diese Partei würde dann wohl in ihren vier stärksten Wahlkreisen je ein Mandat erhalten. Die Wähler dieser Partei in den anderen 8 Wahlkreisen hätten dann keinen Einfluß mehr auf die personelle Zusammensetzung ihrer Fraktion. Außerdem würde eine solche Partei wahrscheinlich jeweils nur einen Kandidaten pro Wahlkreis aufstellen. Somit hätten auch die Wähler dieser Partei in den ersten vier Wahlkreisen keinen Einfluß. Bei einer landesweiten Liste könnten hingegen alle Wähler dieser Partei über die 4 Plätze entscheiden. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
"Und das Zweistimmenwahlrecht erlaubt den Wählern mt der Wahlkreisstimme (bei STV erfolgreich) einen(Flügel-)Kandiaten einer Partei A zu wählen, und dann die Parteistimme an Partei B." Das scheint aber zumindest im jetzigen Wahlrecht auch so beabsichtigt zu sein. Denn die Möglichkeit des Stimmensplittings ist ja explizit vorgesehen. | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
So wie ich es verstanden habe ist das Ziel STV so anzupassen, dass der Parteienproporz erhalten bleibt ohne dabei dem Parteiapperat die Auswahl der Kandidaten zu überlassen. Bevor er (mit meiner erheblichen Beteiligung) in themenfremde Fragen abgeglitten ist, haben wir das auch schon mal im Thread "Neues Wahlrecht" diskutiert. Ich möchte gerne meinen damaligen Alternativvorschlag auch hier als Alternativvorschlag anbieten, weil er die Probleme des aktuellen Vorschlags m.E. löst:
Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass es der Nichtmonotonie wegen evtl. einen Unterschied macht ob man erst die direkt gewählten Kandidaten weglässt und dann die Liste ordnet oder umgekehrt. | ||
| ullego (Unregistrierter Gast) |
Ist doch auch gut, dass z.B. ein Grüner seine Erstimme der SPS geben kann, aber mit der Zweitstimme die Grünen wählen kann!!!! | ||
| Philipp Wälchli |
Möchte man einerseits die Verhältnismässigkeit unter den Parteien wahren, anderseits die Auswahl der Personen nicht allein den Parteien überlassen, so böte sich ein viel einfacheres System an: Ein einziger Wahlkreis mit veränderbaren Listen, je nach Geschmack mit oder ohne Sperrklausel. Dabei würden die Listenstimmen alleine über die Sitzverteilung entscheiden; die Zuweisung der Kandidaten auf die Sitze würde in einem zweiten Schritt nach Auswertung der veränderten Listen erfolgen. Am einfachsten wäre dabei wohl, die Kandidaturen auf der betreffenden Liste durchnumerieren zu können, es sind aber auch andere Systeme denkbar. Wer will und eine Chance auch für unabhängige bzw. parteilose Kandidaten einräumen möchte, könnte auch die Einerwahlkreise traditionellen Zuschnitts beibehalten und die gewohnte Verrechnung. Die komplexe STV-Auswertung liesse sich so einsparen, ohne dass wesentliche Einflussmöglichkeiten verloren gingen. | ||
| Martin Fehndrich |
@Martin Wilke Darum hab ich mögliches Stimmensplitting auch kritisiert. Bei den jetzigen Systemen hat es allerdings einen Vorteil: Es funktioniert nicht. Ein ausgefeiltes System wie STV in einem ersten Verteilungsschritt zu benutzen, und das Ergebnis dann in einem zweiten Schritt wieder rauszurechnen, führt aber die ganzen schönen STV Eigenschaften wieder ad absurdum. Das Problem, daß eine kleine Partei nicht in allen Wahlgebieten eine Chance auf einen Sitz hat, könnte man dadurch lösen, daß die Partei mit demselben Wahlvorschlag in mehreren Wahlkreisen kandidieren darf (vgl Niederlande). | ||
| Markus Schulze (Unregistrierter Gast) |
Hallo, Martin Wilke, meiner Meinung nach ist Dein Vorschlag zu kompliziert. Wenn nach der "übertragbaren Einzelstimmgebung" (single transferable vote, STV) gewählt wird, kann der Anteil der Direktmandate drastisch erhöht werden, ohne daß es zu Überhangsmandaten kommt. Denn STV-Methoden führen bereits zu recht proportionalen Mandatsverteilungen. Ich schlage vor, daß der Anteil der Direktmandate auf 80% angehoben wird. Die Frage, wie die Listenmandate besetzt werden, ist dann nicht mehr so wichtig, so daß, meiner Meinung nach, starre Listen beibehalten werden können. Ich schlage vor, daß die Wahlkreise für die Vergabe der Direktmandate nach der übertragbaren Einzelstimmgebung die 12 Berliner Bezirke sind. Bei 104 Direktmandaten und der Hill-Huntington-Methode erhält man dann: Spandau: 160.411 Wahlberechtigte; 7 Sitze Friedrichshain-Kreuzberg: 165.331 Wahlberechtigte; 7 Sitze Reinickendorf: 184.143 Wahlberechtigte; 8 Sitze Mitte: 190.550 Wahlberechtigte; 8 Sitze Neukölln: 193.014 Wahlberechtigte; 8 Sitze Treptow-Köpenick: 193.936 Wahlberechtigte; 8 Sitze Lichtenberg: 201.096 Wahlberechtigte; 9 Sitze Marzahn-Hellersdorf: 201.209 Wahlberechtigte; 9 Sitze Steglitz-Zehlendorf: 213.787 Wahlberechtigte; 9 Sitze Charlottenburg-Wilmersdorf: 216.374 Wahlberechtigte; 9 Sitze Tempelhof-Schöneberg: 231.249 Wahlberechtigte; 10 Sitze Pankow: 274.380 Wahlberechtigte; 12 Sitze Selbstverständlich schlage ich vor, daß nach der Schulze-STV-Methode gewählt wird: http://m-schulze.webhop.net/schulze1.pdf http://m-schulze.webhop.net/schulze2.pdf http://m-schulze.webhop.net/schulze3.zip | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
@Markus, die Bezirke als Wahlkreise zu verwenden, ist einerseits attraktiv, da sie gewissenmaßen "natürliche" Einheiten sind. Ich habe aber zumindest Bauchschmerzen damit, daß in den Wahlkreisen dann unterschiedlich viele Abgeordnete zu wählen sind. Ein 8%-Kandidat käme im 12er Wahlkreis rein, im 7er Wahlkreis hingegen nicht (oder nur mit vielen übetragenen Stimmen). Würden die Listenmandare dann anhand der Parteizugehörigkeit der Erstpräferenzen berechnet? Ich sehe bei Deinem Vorschlag aber weiterhin das Problem, daß Anhänger kleinerer Parteien wenig Einfluß auf deren personelle Zusammesetzung haben, da die meisten Abgeordneten kleinerer Parteien nur über die Liste reinkämen - auch wenn hier und da mal einer im Wahlkreis gewählt werden sollte. | ||
| Markus Schulze (Unregistrierter Gast) |
Hallo, Martin Wilke, Du schriebst: "Würden die Listenmandare dann anhand der Parteizugehörigkeit der Erstpräferenzen berechnet?" Nein. Wie viele Mandate einer Partei insgesamt zustehen, richtet sich weiterhin nach der Anzahl der Listenstimmen. Du schriebst: "Ich sehe bei Deinem Vorschlag aber weiterhin das Problem, daß Anhänger kleinerer Parteien wenig Einfluß auf deren personelle Zusammesetzung haben, da die meisten Abgeordneten kleinerer Parteien nur über die Liste reinkämen - auch wenn hier und da mal einer im Wahlkreis gewählt werden sollte." Das mag zwar zutreffend sein. Da jedoch 80% aller Abgeordneten über Direktmandate ins Abgeordnetenhaus einziehen, bin ich nicht der Auffassung, daß Dein Argument den zusätzlichen Aufwand rechtfertigt. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Martin Fehndrich schrieb: "Das Verfahren mit den zwei Ebenen sorgt zu einen Großteil für die Unterscheidung, ob ein Abgeordneter nun Wahlkreis- oder Listenabgeordneter ist, was bei gleichberechtigten Abgeordneten ja egal sei nsollte." Das finde ich nicht so schlimm. Ich habe irgendwo mal von einer entsprechenden Untersuchung über direktgewählte und per Liste gewählte Bundestagsabgeordnete gelesen. Da schien das keinen wesentlichen Unterschied zu machen. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Martin Fehndrich schrieb: "Und da die beliebten Listenkandidaten schon im Wahlkreis gewählt sein dürften, muß man auf der Liste auch tief reihen, um überhaupt einen Effekt zu haben." Hhm, das stimmt. Wenn z.B. der SPD insgesamt 45 Mandate zustehen und sie 35 schon in den Wahlkreisen erhalten dann, dann kommen noch 10 Leute von der Liste rein. Viele der erfolgreichen Direktkandidaten dürften auch auf der Liste gestanden haben, sagen wir 30 von ihnen. Und dort gehörten sie wohl auch eher zu den Kandidaten, die viele Erstpräferenzen abbekommen haben, denn sonst wären sie wohl auch im Wahlkreis weniger erfolgreich gewesen. Dann werden also schlagartig 30 Leute, die einen Großteil der Erstpräferenzen auf sich vereinigen, von der Liste gestrichen. Wer dann keinen der nicht-gestrichenen Kandidaten in seiner Reihung hat, hat an dieser Stelle als Wähler keinen Einfluß, weil die angegebenen Präferenzen erschöpft sind. Aber diejenigen, die andere Kandidaten irgendwo in ihren Präferenzrangfolge haben, könnten Einfluß nehmen. Und gerade bei den kleineren Parteien, die kaum Direktmandate erhalten, werden dementsprechend ja nur wenige Kandidaten von der Liste gestrichen, so daß die Wähler nicht übermäßig viele Präferenzen angeben bräuchten. Für den Umgang mit den erschöpften Präferenzen sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder werden sie als Enthaltungen bezüglich der weiteren Reihenfolge gezählt; dann würden allein diejenigen (SPD-)Wähler entscheiden, deren Stimmen noch nicht erschöpft sind. Oder die noch zu übertragenden Stimmenbruchteile der erschöpften Stimmen gehen automatisch an eine Standardreihung, die die Partei (in meinem Beispiel: der SPD-Wahlparteitag) selbst aufgestellt. Welche Variante findet Ihr besser? | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Für die Bürgerschaftswahlen in Hamburg und in Bremen wurden Wahlkreise von je etwa 100 000 Wahlberechtigten überlegt. Für Berlin ergeben sich 3 Wahlkreise für Pankow und je 2 Wahlkreise für die anderen 11 Bezirke. Ich würde gleich alle 130 Sitze in den Wahlkreisen verteilen. Es gab bis vor einigen Jahren noch 23 Bezirke. Diese Einheiten waren gewachsener, als es die heutigen sind. Nach meinem Eindruck, definieren sich die Berliner sehr über ihren alten Bezirk. Zumal von den neuen Bezirken, je 3 zugleich in Ost und West liegen. Man kann auch die alten Bezirke, als je 1 oder 2 Wahlkreise nehmen und die 130 Sitze dort vollständig verteilen. Für die Benutzung von Hill/Huntington ist für Berlin nicht genug Druck dahinter. Die bekanntesten US-Amerikanischen Erfinder von Sitzverteilungssystemen befassten sich mit mit der Sitzverteilung im Repräsentantenhaus. Dort muss jeder Staat mindenstens 1 Sitz erhalten. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Lieber Martin Wilke, möchtest Du Dein Wahlrecht auch auf die Bezirksverordnetenwahlen in Berlin übertragen? Ich hatte Deinen Bericht noch nicht gelesen, da ich an meinen herumgefeilt habe. In Hamburg und Bremen ging es um je 100 000 Einwohner pro Wahlkreis. Gerade in Hamburg und Berlin ist der Unterschied zwischen Einwohnern und Wahlberechtigten groß. Bei STV-Verfahren braucht man etvl. Listen, um die Leute abzusichern, die nach den Erstpräferenzen gewählt wären. Es ist für den Bürger nicht so einfach zu ertragen, wenn der Kandidat mit den meisten Erstpräferenzen nicht ins Parlament einzieht. Diese Gefahr sehe ich in Berlin, aber nicht! | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Mitdenker schrieb: "möchtest Du Dein Wahlrecht auch auf die Bezirksverordnetenwahlen in Berlin übertragen?" Ich denke, daß auch das BVV-Wahlrecht reformiert werden sollte und daß es STV beinhalten sollte. Bei den Details bin ich mir noch unschlüssig. | ||
| Martin Fehndrich |
@Martin Wilke zu "keinen wesentlichen Unterschied" Wahlkreis-,Listenabgeordnete Dann braucht man auch kein aufwendiges Verfahren um diesen Unterschied herauszusarbeiten. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
Martin Fehndrich schrieb: "Und das Zweistimmenwahlrecht erlaubt den Wählern mt der Wahlkreisstimme (bei STV erfolgreich) einen(Flügel-)Kandiaten einer Partei A zu wählen, und dann die Parteistimme an Partei B." und "Für bedenklicher halte ich, daß man mit der Wahlkreisstimme Kandidaten wählen kann, die man nicht mit der Parteistimme wählt. Damit erhöht man seinen Einfluß auf die Sitzverteilung." Ja, das ist tatsächlich ein Problem. Insofern erscheinen mir jetzt auch Ein-Ebenen-System sinnvoller, sofern sie einen landesweiten Parteienproporz sicherstellen, auch kleinen Parteien eine Chance auf Mandate geben und die Kandidatenauswahl vollständig auf die Wähler übertragen. "Das Problem, daß eine kleine Partei nicht in allen Wahlgebieten eine Chance auf einen Sitz hat, könnte man dadurch lösen, daß die Partei mit demselben Wahlvorschlag in mehreren Wahlkreisen kandidieren darf (vgl Niederlande)." Das könnte eine Lösung sein. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
@gelegentlicher Besucher, Du schriebst: "Alle Sitze werden in Wahlkreisen verteilt. Die Quote ist die landesweite Hare-Quote. ..." Dein Vorschlag klingt interessant, aber ich habe ihn noch nicht ganz verstanden. Kannst Du ihn weniger kompakt, also ausführlicher beschreiben? Am besten wäre es, wenn Du das Verfahren gleich an einem Beispiel vorführen könntest. | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
Erklärungen und Beispiel zu meinem Vorschlag: Es sind insgesamt 30 Abgeordnete zu wählen. Das Wahlgebiet ist in 3 unterschiedlich große Wahlkreise eingeteilt.Notation: Der 2. Kandidat von Partei A in Wahlkreis 1 heißt 1A2 und analog. Unabhängige Kandidaten haben den Parteibuchstaben U. In der Stimmenverteilung ist die Reihenfolge der Kandidaten die Reihenfolge in der die jeweilige Wählergruppe sie nummeriert hat. A bedeutet nacheinander alle in diesem Wahlkreis wählbaren Kandidaten von Partei A und analog. Die Wähler nummerieren in den Wahlkreisen die Kandidaten durch, sie werden darauf hingewiesen, dass die Stimme bei parteigebundenen Kandidaten evtl. auch anderen Kandidaten der Partei nutzt. Parteienlandschaft: A&B sind große Volksparteien. C&D sind die zugehörigen kleineren Parteien. E hat landesweit4%. Stimmverteilung Wahlkreis 1: 2500 Stimmen: 1U1,A. 2419 Stimmen: A. 4680 Stimmen: B. 1320 Stimmen: C. 601 Stimmen: D,B. 480 Stimmen: E,A. Stimmverteilung Wahlkreis 2: 4100 Stimmen: A. 3900 Stimmen: B. 500 Stimmen: 2U1,C. 600 Stimmen: C. 500 Stimmen: D. 400 Stimmen: E,A. Stimmverteilung Wahlkreis 3: 3280 Stimmen: A. 3120 Stimmen: B. 880 Stimmen: C. 400 Stimmen: D. 320 Stimmen: E,A. Auszählung: Zunächst werden in den Wahlkreisen die gültigen Erstpräferenzen gezählt und an die Landesebene gemeldet: WK1:12000,WK2:10000,WK3:8000. Auf Landesebene wird die Hare-Quote berechnet und an die Wahlkreise zurückgemeldet: Quote=(12000+10000+8000)/30=1000. Jetzt wird in den Wahlkreisen ausgezählt. Dabei werden Überschüsse übertragen und Unabhängige ggf gestrichen, aber parteigebundene Abgeordnete sind unstreichbar. Wahlkreis 1: Gewählt sind 1U1,1A1,...1A3,1B1,...,1B4,1C1. Kandidaten mit auf die Landesebene übertragbaren Resten: 1A4(919 Stimmen),1B5(680 Stimmen),1C2(320 Stimmen),1D1(601 Stimmen), 1E1(480 Stimmen). Wahlkreis 2: Gewählt sind: 2A1,...,2A4,2B1,...2B3,2C1(aus dem Überschuss des gestrichenen 2U1). Kandidaten mit auf die Landesebene übertragbaren Überschüssen: 2A5(100 Stimmen), 2B4(900 Stimmen), 2C2(100 Stimmen),2D1(600 Stimmen),2E1 (400 Stimmen) Wahlkreis 3: Gewählt sind 3A1,3A2,3A3,3B1,3B2,3B3. Kandidaten mit auf die Landesebene übertragbaren Überschüssen: 3A4(280 Stimmen), 3B4(120 Stimmen), 3C1(880 Stimmen), 3D1(400 Stimmen), 3E1(320 Stimmen) Jetzt wird auf Landesebene die Hürde angewendet: Partei E hat keine erfolgreichen Direktkandidaten und nur 4% der Reste. Den Wahlkreisen wird mitgeteilt, dass die Kandidaten von E ausscheiden. Umsetzung in den Wahlkreisen: Wahlkreis 1: 1A4 wird aus dem Überschuss von 1E1 gewählt, 1A5 geht mit den restlichen 399 in den Landesverhältnisausgleich. Wahlkreis 2: Der Überschuss von 2A5 erhöht sich um den von 2E1auf insgesamt 500 Stimmen. Wahlkreis 3: Der Überschuss von 3A4 erhöht sich um den von 3E1 auf insgesamt 600 Stimmen. Jetzt folgt der Verhältnisausgleich auf Landesebene: Es sind noch 6 Kandidaten zu wählen. Relevante Stimmen: Partei A: 399+500+600=1499. Partei B: 680+900+120=1700. Partei C: 320+100+880=1300. Partei D: 601+500+400=1501. Da auf Wahlkreisebene schon mit einer festern Hare-Quote gearbeitet wurde scheint Hare/Nimeyer sinnvoll. Alternativ könnte man auch für jedes Direktmandat eine Quote anrechnen und dann alle 30 Sitze nach dHondt verteilen, wobei keine Partei weniger Sitze als Direktmandate erhielte. Sainte-Lague würde evtl. Überhangmandate (bzw. um im Bild zu bleiben da sie beim Verhältnisausgleich anfallen eher Untehangmandate) erzeugen, geht aber im Prinzip auch. Ich nehme jetzt wie gesagt Hare/Nimeyer. Restsitzverteilung: Partei A:1,Partei B:2, Partei C:1, Partei D: 2. Die Restsitze der Parteien werden auf die Wahlkreise unterverteilt: Der Restsitz von Partei A fällt in Wahlkreis 3 an. Die Restsitze von Partei B fallen in den Wahlkreisen 1 und 2 an. Der Restsitz von Partei C fällt in Wahlkreis 3 an. Die Restsitze von Partei D fallen in den Wahlkreise 1 und 2 an. Nun geht die Auszählung in den Wahlkreisen nach STV weiter, wobei die Streichungsregel so geändert wird, dass die Sitzverteilung auf die Parteien stimmt, d.h. Kandidaten von Parteien die nichts mehr bekommen werden alle gleichzeitig gestrichen. Dabei könnten evtl zu viele Kandidaten einer Partei gleichzeitig die Quote erreichen, in diesem Fall sin die am knappsten über der Quote liegenden Kandidaten trotzdem nicht gewählt. Im vorliegenden Fall werden noch 3A4,1B5, 2B4, 3C1, 1D1 und 1D2 gewählt. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
@Martin Fehndrich, Wenn eine Partei den selben Kandidaten in mehreren Wahlkreisen gleichzeitig aufstellen darf, was passiert dann, wenn er in zwei oder mehr Wahlkreisen gewählt ist? | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
@gelegentlicher Besucher, Danke für Deine Ausführungen. Dein Beispiel ist allerdings insofern vereinfacht, als in jedem Wahlkreis genau ein Vielfaches der Hare-Quote an gültigen Stimmen abgegeben wurde. In der Praxis würde das nicht so sauber aufgehen. Wie würde sich das dann auswirken? Für den Verhältnisausgleich erscheint mir Hare-Niemeyer nicht so gut, da es ja anfällig für diverse Paradoxien ist (http://www.wahlrecht.de/verfahren/paradoxien/index.html). | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
gelegentlicher Besucher schrieb: "Sainte-Lague würde evtl. Überhangmandate (bzw. um im Bild zu bleiben da sie beim Verhältnisausgleich anfallen eher Untehangmandate) erzeugen, geht aber im Prinzip auch." Mir ist unklar, wie es hier bei Sainte-Lague zu Über- bzw. Unterhangmandaten kommen soll. In den Wahlkreisen sind ja bis dahin nur für volle Quoten Mandate vergeben. Der Gesamtzahl an Mandaten, die einer Partei nach dem Verhältnisausgleich zusteht, kann doch in keinem Fall kleiner sein, als ihre Anzahl ganzer Quoten. Und bei der Unterverteilung der addierte Reste auf die Wahlkreise werden doch eben auch nur die Reste berücksichtigt. Soweit ich das verstehe, wären Überhangmadate nur möglich wenn eine Partei in einem Wahlkreis eine negative Stimmenzahl zugeteilt bekäme, damit sie mehr Direktmandate hat als ihr nach dem Stimmenverhältnis zustehen. Dies kann aber nicht passieren. | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
Bei Sainte-Lague kann die Gesamtzahl an Mandaten, die einer Partei nach dem Verhältnisausgleich zusteht, schon kleiner sein, als ihre Anzahl ganzer Quoten, auch wenn das in der Praxis sehr selten ist. Beispiel: 3 Sitze zu vergeben, Partei A 2000 Stimmen, Partei B 999 Stimmen, Partei C 998 Stimmen, Partei D 3 Stimmen. Die Quote ist 1000 Stimmen, als Divisor kann man z.B. 1500 Stimmen nehmen. Partei A hat zwei volle Quoten aber erhält nur einen Sitz. Mit Sainte-Lague könnte es daher bei meinem Vorschlag evtl nötig werden das Parlament um einige Sitze zu vergrößern, der Parteienproporz würde davon aber nicht beschädigt. Die Paradoxien von Hare-Nimeyer hat STV in etwas anderer Gestalt auch, ich meine daher nicht, dass es im Verhältnisausgleich einen erheblichen Unterschied macht. Dass jeder Wahlkreis ein vielfaches der Quoten an Wählern hat ist unwesentlich, wenn man in meinem Beispiel einen Teil der konsequenten Wähler einer Partei zwischen den Wahlkreisen verschiebt ändert sich höchstens die Wahlkreise in denen die artei die Sitze bekommt. Man könnte allerdings mit sehr kleinen Wahlkreisen den Sinn des Verfahrens unterlaufen, in einem Wahlkreis mit weniger als einer Quote an Wählern könnte z.B. kein Unabhänigiger gewählt werden. | ||
| Martin Wilke (Unregistrierter Gast) |
@gelegentlicher Besucher, in Deinem Beispiel von gestern verwendest Du aber offenbar die Hagenbach-Bischoff-Quote (2000+999+998+3)/(3+1) = 1000. In Deinen früheren Ausführungen hattest Du die Hare-Quote genommen. Und bei der sehe ich immer noch nicht, wie es zu Überhangmandaten kommen könnte. | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
Stimmt, weil mein Beispiel falsch ist. Das Problem gibt es aber wirklich, wir hatten hier schon einmal ein Beispiel. (Der sporadische Besucher ist trotz des ähnlichen Nicks jemand anders.) | ||
| Markus Schulze (Unregistrierter Gast) |
Hallo, Martin, ich habe meine Vorschläge für STV in Berlin hier hochgeladen: http://m-schulze.webhop.net/schulze4.pdf In meinem Paper geht es nur um die allgemeine Frage, wie STV auf Wahlkreisebene auf der einen Seite mit Verhältnisausgleich auf Landesebene auf der anderen Seite verknüpft werden kann. Detailfragen (z.B. Sperrklausel, Mehrheitsklausel, Design der Stimmzettel, Mindestanzahl der Bewerber pro Partei, Größe des Abgeordnetenhauses) werden daher nicht diskutiert. | ||
| Martin Fehndrich |
Ersteinmal ist da das Zweistimmenwahlrecht-Problem, daß man mit der ST-Erststimme mit hohen Erfolgschancen Kandidaten anderer Parteien nach vorne wählen, ohne daß es der mit der Parteistimme gewählten Partei schadet. Das ja nicht mehr der Gedanke hinter STV, das als Verfahren für Proporz sorgen soll. Die Annahme, daß es keine oder nur wenige Überhangmandate gibt, basiert auf der Annahme, daß nur wenige Wähler splitten. Wenn man die STV-Gewählten per starrer Liste auffüllt, wird viel von dem Auswahleffekt wieder vergeben. Da benutzt man ein sehr aufwändiges Verfahren wie STV, um möglichst viele Stimmen zu übertragen, und dann kippt man die Parteiliste hinterher, um die Löcher in der Listenreihenfolge wieder zu stopfen. | ||
| Philipp Wälchli |
Tja, konsequentes zweckrationales Denken ist so eine Sache ... (aber führen wir das besser nicht weiter aus, sonst ruft hier wieder mal wer "Böser Mann!") Also, langsam, zum Mitschreiben: Es gibt herkömmliche Wahlsysteme, die entschieden je einem der beiden Zwecke dienen: Entweder die Auswahl der einzelnen Personen zu ermöglichen oder aber eine verhältnismässige Vertretung der Parteien (Listen). Das erste System ist idealtypisch verkörpert in der Mehrheitswahl in Einerwahlkreisen; das zweite System ist idealtypisch verkörpert bei reiner Listenwahl mit proportionaler Verteilung in einem Einheitswahlkreis. Nun kann man diese Systeme auch verändern, und zwar entweder indem man von einem konkreten, bereits existierenden System ausgeht. Man kann also etwa das Wahlrecht eines deutschen Bundeslandes nehmen und daran irgendwelche Einzelheiten ändern. Oder aber man kann anders vorgehen und zunächst die Zwecke definieren, die ein Wahlverfahren erreichen soll, und danach schauen, welches der bekannten Systeme diesen Zwecken am besten dient, schliesslich dieses System noch in Einzelheiten anpassen und in Gesetzesform umsetzen. Der zweite Weg ist der zweckrationale. Zweckrational gedacht bedeutet dies also folgendes: 1. Was ist unser Zweck? -> Zweck des eingangs gemachten Vorschlages soll es offenbar sein, den Wählenden eine gleich grosse Einflussmöglichkeit auf die Auswahl der Personen wie auf die parteiliche Zusammensetzung des gewählten Gremiums zu gewähren. Verkürzt gesagt: Personenwahl und Verhältniswahl sollen kombiniert werden. Das ist übrigens auch der grundsätzliche Gedanke hinter den deutschen Systemen nach dem Muster der "personalisierten Verhältniswahl". 2. Wie kann dieser Zweck erreicht werden? Grundsätzlich stehen dazu drei verschiedene Modelle zur Verfügung: Personenwahl so ausgerichtet, dass sich zugleich ein parteipolitischer Proporz ergibt; Kombination von Personen- und Verhältniswahl; Verhältniswahl mit Einfluss auf die personelle Zusammensetzung. Die aktuellen deutschen Wahlverfahren gehören zum zweiten Typus, indem Personen- und Verhältniswahl mehr oder weniger glücklich kombiniert sind; durch die Personenwahl in den Wahlkreisen ist zumindest ein teilweiser Einfluss auf die Personenauswahl gegeben, zugleich kann auch die Verhältnismässigkeit der Sitzverteilung beeinträchtigt werden. STV ist ein System, das Personenwahl so ausgestaltet, dass sich zugleich mehr oder weniger eine proportionale Verteilung nach Parteizugehörigkeiten ergibt; ein System mit veränderlicher Liste hingegen ist ein solches des dritten Typus, bei dem die Verhältnismässigkeit im Vordergrund steht, zugleich aber auch ein Einfluss auf die personelle Zusammensetzung gegeben ist. => Und was ist nun das (zweckrationale) Fazit daraus? STV für alle Sitze stellt eine zweckrationale Lösung des Problems dar; gleiches gilt für die heutigen Systeme der Verbindung von Personen- mit Verhältniswahl, würde ausserdem für eine Lösung des dritten Typus genauso gelten. Hingegen bringt eine Vermischung von Lösungen des einen mit solchen des andern oder gar aller drei Typen keine Verbesserung und führt nicht näher an den zu erreichenden Zweck heran, sondern im Gegenteil davon weiter weg, stellt also allemal eine Verschlechterung dar. Hat man das einmal begriffen, kann man sich von allem andern überflüssigen Bombast befreien. QED. | ||
| Markus Schulze (Unregistrierter Gast) |
Hallo, Martin Fehndrich, Du schriebst: "Wenn man die STV-Gewählten per starrer Liste auffüllt, wird viel von dem Auswahleffekt wieder vergeben. Da benutzt man ein sehr aufwändiges Verfahren wie STV, um möglichst viele Stimmen zu übertragen, und dann kippt man die Parteiliste hinterher, um die Löcher in der Listenreihenfolge wieder zu stopfen." Genau deshalb schlage ich vor, daß die STV-Gewählten _nicht_ per starrer Liste aufgefüllt werden, sondern daß sie nach der "best loser"-Methode aufgefüllt werden. | ||
| Martin Fehndrich |
@Markus Schulze Best loser ist die Krücke um STV mit einer variablen Sitzzahl und einer Parteilisten-Reihenfolge zu verbinden. Aber OK, das wird zum Teil in die selbe Richtung wie STV ausschlagen und nicht wie eine starre Liste. Das Hauptproblem ist Listenproportionalität und STV-Proportionalität unter einen Hut zu bringen. Das funktioniert nur, wenn die Wähler weitgehend entsprechend ihrer Parteistimme reihen (also nicht splitten). Dann kann man aber konsequent auch gleich STV auf die Kandidaten einer Partei beschränken und erhält ein etwas besseres System als die Kumulier-Systeme. Oder Philipps Fazit: STV für alle Sitze in einem Wahlgebiet und sollen sich die Wähler durch ihr Wahlverhalten doch selber nach Wahlkreis, wie immer die aussehen sollen, einteilen. |
