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Alternativstimmgebung

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eike
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 11:31 Uhr:   

Sorry, kann mir noch mal jemand das Alternativstimmenmodell erklären?

(a) Ich wähle eine Partei.
(b) Ich kreuze weitere Parteien an und nummeriere durch.
(c) Wenn die Partei, die ich mit (a) gewählt habe, nicht durchkommt, kommt die mit Nr. 1 bezeichnete Partei (b) usw. dran.

Ist das richtig?
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 15:18 Uhr:   

@eike:
Das ist im Prinzip so richtig.
Wobei (a) und (b) in der Praxis dassselbe sind: Man kreuzt niemand an, sondern nummeriert von 1 anfangend durch.

Und bei (c) bleibt zu ergänzen, daß das "nicht durchkommen" sukzessive entschieden wird: Man geht alle Parteien durch, die bei den Erststimmen keine 5% bekommen, anfangend mit der mit den wenigsten Stimmen - die scheidet aus. Und dann werden die Stimmen der Wähler dieser Partei neu verteilt - damit könnte eine andere Partei den Sprung über 5% schaffen, dann ist sie sicher.
Bei den Parteien, die nach der Umverteilung immer noch unter 5% liegen, wird wiederum die schwächste aussortiert und die Stimmen umverteilt.
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eike
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 16:31 Uhr:   

Nun ich verstan.

Danke, v.a. für den letzten Absatz, sonst hätte ich hier ellenlange Einwände geschrieben *g*.
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eike
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 16:34 Uhr:   

Hat man das schon bei größeren Wahlen (50, 60 Mio. Menschen) ausprobiert? Stelle ich mir nämlich organisatorisch deutlich schwieriger vor als Kommunalwahlen und die sind schon schwierig.
Soll das Alternativstimmenmodell dann mit einer offenen Liste verbunden werden, dann wirds wohl richtig lustig *g*.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 19:35 Uhr:   

Das ist organisatorisch nicht so kompliziert, da die Stimme in den meisten Fällen nur einmal übertragen wird, die Zweitpräferenz dürfte wohl in der Regel eine im Bundestag vertretene Partei sein. Eine Alternativstimmgebung wäre sicher viel leichter abministrativ zu handhaben als z.B. Kommunalwahlen in Bayern oder Baden-Württemberg. Kompliziert wird es mit einer Präferenzliste nur, wenn STV in Mehrpersonenwahlkreisen praktiziert wird, wie in Irland oder Malta.
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Uwe Tetzlaff
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 19:37 Uhr:   

@ eike:

Ein solches System gibt es meines Wissens bei den Parlamentswahlen in Irland und Malta, wobei in Irland keine Listen, sondern Kandidaten in Mehrpersonenwahlkreisen gewählt werden (Malta weiß ich nicht). Die Auszählung dauert dann mehrere Tage.

Ich kann mir aber vorstellen, daß das mit entsprechend intelligenter EDV oder aber elektronischen Wahlmaschinen schneller geht.
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eike
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 21:57 Uhr:   

@Thomas: Naja, ich sehe halt zwei große Probleme:
1. In einem riesigen Wahlgebiet wie der Bundesrepublik könnte man Tage oder gar Wochen brauchen, um das Ergebnis zu ermitteln, da ja Schritt für Schritt ausgezählt werden muss.
Die Kommunalwahlen in BaWü oder Bayern finde ich da fast einfacher (weil es hier max. zwei Wahlschritte gibt).
@Uwe: Wenn wir überall in Deutschland Wahlmaschinen einsetzen, dann funktioniert das wunderbar. Aber leider werden wir das wohl erst in einigen Jahr(zehnt)en haben. (Das Ganze klang jetzt ironischer als es gemeint ist.)
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 03. September 2002 - 23:44 Uhr:   

Das Verteilen auf Zweitpräferenzen oder eventuell weiteren Präferenzen dürfte nicht länger dauern als die Auszählung der Erst- und Zweitstimmen. Es handelt sich ja schliesslich nur um relativ wenig Stimmen, selbst wenn die PDS scheitert dürften es nicht mehr als ca. 8% sein. Der Aufwand ist gar nicht zu vergleichen mit dem in Irland, wo sehr viel mehr Stimmen übertragen werden müssen und das oft auch noch mehrfach. Praktisch muss dort bei fast allen Wahlzetteln die nächste Präferenz ermittelt werden. Meist zieht sich die Auszählung dort noch zusätzlich wegen Nachzählungen bei knappen Ergebnissen. Dieses Jahr beispielsweise wurde dort ein Abgeordneter mit einer, ein anderer mit 6 Stimmen Vorsprung gewählt.
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eike
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2002 - 01:21 Uhr:   

Den Versuch in einem Land oder bei einer größeren Regionalwahl wäre es zumindest mal wert.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2002 - 13:51 Uhr:   

Ein Präferenzwahlsystem in Deutschland könnte man in zwei wesentlichen Varianten verwenden.

A) Als Ergänzung für die Listenwahl (Zweitstimmen), d.h. es werden die Parteien durchnummeriert und Präferenzen für den Fall verteilt, daß Parteien an der 5%-Hürde scheitern.
Das wäre kein wesentlicher Auszählungsmehraufwand und organisatorisch problemlos auch Deutschlandweit machbar.

B) Nach irischem Vorbild das Wahlrecht auf Personenwahl umstellen.
Dazu würden dann Großwahlkreise eingerichtet, die jeder etwa 7-12 Abgeordnete in den Bundestag entsenden. Jeder dieser Wahlkreise würde etwa einer kleinen Region wie Südhessen, Oberfranken, Holstein oder Westsachsen entsprechen.
Jede Partei nominiert einige Kandidaten, die großen Parteien würden davon die 3-7 bestplazierten durchbringen, die kleinen meist nur den Spitzenreiter.
In Deutschland hätten wir dann zwar mehr solcher Wahlkreise wie in Irland oder Australien, aber das Prinzip wäre völlig gleich.

Die praktischen Erfahrungen mit diesem Wahlrecht sind also ausreichend vorhanden und positiv, es wäre in Deutschland auf jeden Fall verwendbar (wenn man will).
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eike
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2002 - 18:14 Uhr:   

Eine Möglichkeit wären Wahlkreise zu ca. 15 Mandaten (da wäre eine Fünf-Prozent-Hürde einigermaßen verwirklicht), sodass wir insgesamt auf ca. 33 Wahlkreise kämen (wenn man zudem die Zahl der Bundestagsmandate auf 499 verkleinert). Bei kleineren Bundesländern würde eben nur die diesen Bundesländern zugeteilten Sitze verteilt (ohne Beachtung einer Regel, die mindestens 12 Mandate pro Wahlkreis vorschreibt)
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2002 - 18:55 Uhr:   

@ralf:

Deínen Punkt A) hatte ich noch in meinen Vorschlag integriert

@ralf, eike:

Bei einem reinen Personenwahlsystem ergäben sich Unterschiede zum Verhältniswahlrecht. Stimmen für die kleinen Parteien könnten in vielen Wahlkreisen verloren gehen und die großen weiter stärken.

@eike:

Bei deinem Vorschlag wären die Wahlkreise dreimal so groß wie bei meinem, enthalten vielfach ganze Bundesländer, und die Wahlzettel erreichen fast Ausmaße wie bei bayerischen Landtagswahlen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2002 - 20:04 Uhr:   

Zunächst einmal eine Korrektur: In Australien wird STV in Einerwahlkreisen praktiziert, es handelt sich also de facto um absolute Mehrheitswahl.
WAhlkreise mit 15 Mandaten halte ich für STV für viel zu gross, m.E. sollten es nicht mehr als 7 oder 8 sein. In Malta gibt es 13 5er-Wahlkreise und in Irland 16 3er-, 12 4er- und 14 5er-Wahlkreise. Und sind die Erfahrungen in Irland wirklich so positiv? Die Mehrheitsbildung hat sich oft schwierig gestaltet. Außerdem sind die Parlamentarier bei zu starker Personalisierung mehr als bei anderen Wahlsystemen vor allem damit beschäftigt, ihrem Wahlkreis Vorteile zuzuschanzen, lettzlich auf Kosten der anderen ( andere Paradebeispiele wären Italien und Japan.
Und die Auswahlnöglichkeiten für den Wähler einer Partei ist oft nicht gross, da kleinere Parteien oft nur einen Kandidaten aufstellen und in vielen Wahlkreisen auch gar keine. In Irland treten nur zwei Parteien überall an (Fine Gael und Fianna Fail), Labour fast überall, alle anderen Parteien nur sporadisch.
Die grossen Parteien werden übrigens in Irland gar nicht so stark bevorteilt, da kleinere Parteien klare Hochburgen haben. Denkbar in diesem ZUsammenhang wäre auch ein nationaler Verhältnisausgleich nach Anzahl der Erstpräferenzen für die jeweilige Partei.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2002 - 14:19 Uhr:   

Frank hat recht, daß bei Mehrpersonenwahlkreisen das Verhältniswahlrecht nicht mehr gilt. Statistisch läßt sich erwarten, daß die Parteien halbwegs proportional vertreten sind (die ganz kleinen ausgenommen, die haben kaum Chancen) - aber Verzerrungen wird es geben (wenn auch weit kleinere als bei Einpersonenwahlkreisen).

Und Thomas hat recht, daß jedes Wahlkreissystem dazu tendiert, daß regionale Egoismen eine größere Rolle spielen.

Beide Nachteile muß man abwägen gegen die erhofften Vorteile, als da vielleicht wären eine größere Bürgernähe und eine stärkere Unabhängigkeit der Abgeordneten (und damit eine bessere Durchsetzung des Prinzips der Gewaltenteilung).

Ich weiß selber noch nicht, wie ich mich persönlich bei dieser Abwägung entscheide.

Aber wenn wir über Stärkung des Personenelements reden, wird das m. E. nur in dieser Weise gehen. Alle anderen Wege (incl. Kumulieren und Panaschieren) sind nicht sehr wirksam.
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eike
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2002 - 14:47 Uhr:   

Was haltet ihr davon, wenn wir das Bundestagswahlsystem, das gegenwärtig gilt, wie folgt modifizieren:

1. Ober- und Unterverteilung nach St. Lague-Schepers
2. Ausgleichsmandate bei Überhangmandaten
3. Offene Landeslisten
4. Eventuell mehrere Wahlkreiskandidaten derselben Partei
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2002 - 15:14 Uhr:   

@eike:

zu Punkten 1 und 2: gut

zu 3: denk an die großen Parteien in den großen Ländern; die gewinnen zig Mandate von der Liste, die dann entsprechend lang sein muss.

zu 4: im gegenwärtigen System nehmen sich dann die Kandidaten einer Partei dann gegenseitig Stimmen ab; also würde auch dann jede Partei nur einen Kandidaten stellen
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eike
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2002 - 16:54 Uhr:   

@Frank:
Zu 3: Halte ich nicht für gar so problematisch. Geht bei Kommunalwahlen mit offener Liste in großen Städten auch. Sagen wir, pro Wähler fünf Stimmen, die auf die offene Liste verteilt werden können. Wäre Kumulieren / Panaschieren sinnvoll?

Zu 4: Habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, die Stimmen, die auf einen der mehreren Kandidaten der selben Partei verteilt werden, kommen allen Kandidaten dieser Partei zugute. Wer die meisten Stimmen (von diesen Kandidaten der stärksten Personen[Erst-]Stimmenpartei) bekommt, zieht für den Wahlkreis in den Bundestag ein.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2002 - 20:02 Uhr:   

Mein "Favoritenwahlsystem" wäre:

1.) Nach wie vor Landeslisten für die Zweitstimme
2.) relative Mehrheitswahl bei der Erststimme
3.) Verteilung im Bundestag: Zweitstimme: 65-70% über Landeslistenkanditen, Direktkandidaten: 30-35%

Vorteil: Überhangmandate könnten dann eher durch die Landeslisten kompensiert werden. Überhangmandate müssten ausgeglichen werden.

Ich halte allerdings die Grundmandatsklausel für sinnvoll, würde allerdings, um die - von mir als sinnvoll erachtete Sperrklausel von 5&, dem Thema dieses Threads - zu halten, die Grundmandatsklausel entweder auf 5 erhöhen oder für den Fall, dass sie bei 3 Mandaten verbleibt, entweder die Sperrklausel auf 4% (weniger dürfte es nicht sein) senken oder eine Regelung finden, nachdem für den Fall, dass eine Partei unter 5% mit 3 Direktmandaten im Parlament vertreten ist, jede Partei, die stimmen- und prozentual denselben oder einen höheren Anteil hat, der Gerechtigkeit willen ebenfalls im Parlament mit ihrem Abgeordnetenanteil vertreten wäre. Dann wäre die Sperrklausel nicht "halbdurchlässig", was zu massiven Ungerechtigkeiten führen würde. Wenn also 1994 die FDP mit 4,9% an der Sperrklausel gescheitert wäre, hätte sie, da die PDS mit 4,1% und 4 Direktmandaten mit ihrem Anteil vertreten war, auch einen Anspruch, aus diesem Grund mit allen Abgeordneten im Parlament vertreten zu sein. Dieer Fall ist hypothetisch, die FDP hatte mit 6,9% 1994 2% mehr, aber es geht um das Prinzip. Ich denke, dass wir im großen und ganzen ein gutes Wahlsystem haben, die Problematiken, die hier diskutiert werden (Überhangmandate, Sperrklausel, Wahlkreiseinteilung, Bundes- bzw. Landeslistenöffnung), mit diesem System (einigermaßen) in den Griff zu bekommen wären. Die Wahlkreise müssten - wie es ja zu dieser Bundestagswahl geschehen ist - entsprechend ihrer Bevölkerungsgröße geschnitten werden.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2002 - 21:07 Uhr:   

Offene Landeslisten bei Beibehaltung der Direktmandate sind pröblematisch, da die Einflussmöglichkeiten des Wählers dann je nach Bundesland und Partei erheblich schwanken. Die Einflussmöglichkeiten eines CDU-Wählers in Baden-Württemberg wären z.B. minimal, da alle oder fast alle Mandate für die CDU dort als Direktmandate errungen werden. Und zusätzlich können die Präferenzstimmen auch dann wertlos sein, wenn der mit Präferenzstimmen bedachte Kandidat ein Direktmandat gewinnt.
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eike
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. September 2002 - 22:41 Uhr:   

Wäre es eine Möglichkeit, die gleichzeitige Kandidatur auf Liste und Direktmandat zu verbieten? (Ernsthafte Frage)
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Stephen Schöndorf
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 11:14 Uhr:   

Ich halte es für problemlos möglich, das jetzige Wahlsystem auf Bundesebene in Richtung Alternativstimmvergabe zu modifizieren:

1. Die Erststimme wird zu einer Präferenzstimme, die Auszählung erfolgt nach dem Ein-Personen-"Single-Transferable-Vote".

2. Bei der Zweitstimme hat der Wähler die Möglichkeit, innerhalb der von ihm angekreuzten Liste Präferenzen zu verteilen. Die der Liste zufallenden Mandate werden dann mittels Mehr-Personen-STV verteilt.

Zu 1.: Dies ermöglicht es kleinen Parteien, in ihren Hochburgen offensiv um Direktmandate zu werben, die Dominanz der großen Parteien wird gebrochen, und niemand wird vor die Alternative gestellt, seine Stimme entweder einem ungeliebten Kandidaten einer Großpartei zu geben oder sie zu verschenken.

Zu 2.: Auf diese Weise kann der Wähler Einfluß auf die personelle Gestaltung der Liste nehmen, ohne daß die Mandatsauszählung selbst verzögert wird.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 12:39 Uhr:   

@Stephen

1. Zu aufwendig und bringt fast nichts.
Macht tauscht nach wie vor (wenn überhaupt) einen Wahlkreiskandidaten gegen den Listenkandiaten derselben Partei.

2. Seh ich kritisch in Kombination mit Wahlkreisen.
Die Wahlkreiskandiaten werden nach wie vor doppelt gewählt, im Zweifel gewinnen die forderen Präferenzen auch Ihren Wahlkreis und am Ende zieht wegen der Direktmandate kaum ein Listenplatz.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 13:38 Uhr:   

Sehe ich genauso.

@Eike
Natürlich kann man Doppelkandidaturen verbieten. Nur wird damit das Problem nicht gelöst. Die Präferenzstimmen sind praktisch wertlos bei vielen Direktmandaten.
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eike
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 14:02 Uhr:   

Bei meinem Verbot der Doppelkandidaturen schiele ich darauf, dass die Erststimme wenigstens immer eine Änderung der Personalstruktur des Bundestages hervorruft. Das ist natürlich nur ein Nebenkriegsschauplatz in der Wahlrechtsdiskussion, das sehe ich schon ein.
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Stephen Schöndorf
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 14:27 Uhr:   

@ Martin

"1. Zu aufwendig und bringt fast nichts.
Macht tauscht nach wie vor (wenn überhaupt) einen Wahlkreiskandidaten gegen den Listenkandiaten derselben Partei."

Würde ich so nicht sagen! Um ein konkretes Beispiel zu nehmen - in meinem Wahlkreis würde ich meine ersten Präferenz unserem grünen Kandidaten (der relativ chancenlos ist) geben und die Zweitpräferenz der FDP-Kandidatin Leutheusser-Schnarrenberger. In großstädtischen Wahlkreisen, wo die Abstände zwischen den Parteien noch kleiner sind, könnten kleinere Parteien erst recht mit profilierten Kandidaten punkten.

2. Da es durch diese Modifizierung weitaus weniger "sichere" Wahlkreise gibt, würde der Wähler durch seine Präferenzvergabe durchaus die Liste in relevanter Weise beeinflussen können.


Nachtrag zu 1.: Die Auswertung könnte auch nach Condorcet stattfinden (mit STV als "Tie Break"). Das würde auch den Vorteil haben, daß die Auszählung in den Wahllokalen selbst stattfinden kann (bei STV müßte alles, was über die zweite Präferenz hinausgeht, zentral vorgenommen werden).
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eike
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 16:00 Uhr:   

Kann mir noch mal jemand helfen mit "Condorcet"?
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 16:13 Uhr:   

Mit dem Verbot von Doppelkandidaturen würde man die Wahlkreisentscheidungen völlig auf das Duell der Volksparteivertreter konzentrieren und die kleinen Parteien wegdrücken.

Denn wenn überhaupt Mitglieder kleiner Parteien eine Chance bei einer Direktwahl hätten, dann doch nur die bekannten Größen, also Genscher, Fischer, Westerwelle, Gysi etc.

Und diese Kandidaturen wären aber selbst gegen unbekannte SPDler oder CDUler so riskant, daß diese Promis bestimmt nicht auf die Listenabsicherung verzichten würden.


@Eike:
Zu Condorcet mußt Du mal etwas in den Wahlrechts-Links wühlen.
Da wird erst einmal eine "normale" Präferenzliste aufgestellt, und dann bei der Auswertung festgestellt, wie oft Kandidat X auf allen Wahlzetteln zusammen vor Kandidat Y genannt wurde. Es gewinnt dann der Kandidat, der im Vergleich mit allen anderen Kandidaten am häufigsten gewinnt.
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eike
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 17:12 Uhr:   

@Ralf: War ja nur ein Vorschlag ...
Sonst: Danke.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 06. September 2002 - 19:33 Uhr:   

@Stephen

1. Im konkreten Beispiel kann es Leutheusser-Schnarrenberger egal sein, ob sie über Wahlkreis oder Liste (LP 1) gewählt würde. Und selbst wenn nicht, der Partei kann es auch egal sein, ob sie am Ende einen Wahlkreis oder Listenkandidat hat (Der jeweilige Kandidat mag das anders sehen).

2. Ich vermute mal, daß sich an den sicheren Wahlkreisen nicht viel ändern wird. Hier sollte eine klare Regelung her. Offene Liste oder Wahlkreise.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 09:47 Uhr:   

Offene Wahlkreislisten... J
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Eike
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 11:38 Uhr:   

Das Bundestagswahlrecht will ja auch eine gewisse Regionalverteilung bewahren, von daher wären Wahlkreislisten (in den Regierungsbezirken bzw. da, wo keine Reg.-Bez. vorhanden sind, die Länder; oder anders) vielleicht nicht mal schlecht.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 14:21 Uhr:   

Wahlkreislisten machen nur Sinn, wenn die Kandidaten nicht gleichzeitig über Landeslisten gewählt werden.
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Eike
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 15:08 Uhr:   

Das ist dann schon klar: Es gibt ein Einstimmensystem.
Ob man dann die Fünf-Prozent-Hürde für das ganze Bundesgebiet oder für den einzelnen der dann etwa 30 - 40 Wahlkreise macht, müsste diskutiert ewrden.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 23:18 Uhr:   

Ich denke auch, das bei einem - wie auch immer gearteten - Stimmehwahlrecht (Condorcet würde ich hier begrüßen) dieses nur dann sinnvoll wäre, wenn die Direktkandidaten nicht auf den Listen abgesichert wären. Daher nochmal mein "Modifikationsvorschlag".

Sitze: z.B. 600
davon: Listenkandidaturen (Landeslisten): 400
Wahlkreise: 200
relative Mehrheitswahl nach Einerwahlkreisen oder Wahlmöglichkeit nach Condorcet, nicht STV

Vorteil: eine gewisse "Nähe" der Abgeordneten zu den Wählern - bei zugegenermaßen "größeren" Wahlkreisen (schlecht, aber ich sehe keinen anderen Weg) wäre nach wie vor gegeben (daher favorisiert Helmut Schmidt ja das britische relative Mehrheitswahlsystem), aber die Überhangproblematik (vgl. die dortige Diskussion) wäre meines Erachtens gelöst. Wäre dies ein praktikabler Vorschlag?
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 23:32 Uhr:   

Ich hatte vergessen: natürlich Beibehaltung der Sperrklausel (maximal 5%, aber auch - zur angemessenen Vertretung der Regionalparteien, auch wenn es jetzt der PDS hilft, aber ich meine generell, eine Grundmandatsklausel von 3 Mandaten, d.h. weiterhin: bei 3 Mandaten Vertretung der Partei mit prozentualem Anteil im Parlament. Vorteil könnte doch sein, dass Überhangmandate dadurch im eigenen Landesverband "ausgeglichen" werden könnten (vgl. die dortige Diskussion unter "Überhangmandate".
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 23:38 Uhr:   

@Bernhard

Die Überhangproblematik wäre wohl gelöst, aber ich glaube, die meisten Spitzenpolitiker würden wieder versuchen, auf dem einfachen Weg ins Parlament zu kommen, entweder vorne auf den Landeslisten oder in Wahlkreisen ohne ernstzunehmendem Gegenkandidaten.

Allerdings könnte es in Wahlkreisen, wo die Großen keine Topleute aufstellen, vielleicht interessant werden. Aber nur selten, weil die Kleinen sich noch mehr auf die Listen konzentrieren.
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Eike
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 23:53 Uhr:   

Was haltet ihr davon, Bernhards Vorschlag (200/400) als Grabenwahlsystem zu verwenden?
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 07. September 2002 - 23:57 Uhr:   

@Frank:
Dieses Problem sehe ich auch, habe auch zugegebermaßen dafür keine Lösung, ich finde keine
@Eike
genau das schwebt mir mit diesem - zugegebermaßen auch nicht idealen - Vorschlag vor
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 00:03 Uhr:   

@Bernhard: Bei einem Grabenwahlsystem würde ich aber die Vermischung der beiden Systeme (Sitze im 400er-Teil bei drei Direktmandaten, auch unter fünf Prozent) gerade nicht hineinnehmen.
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 00:04 Uhr:   

Ansonsten finde ich die Idee (so einfach sie nun erscheint) ganz gut.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 00:13 Uhr:   

Danke !!!!
Ich würde wegen einer Vielzahl kleinerer Parteien an der Sperrklausel festhalten wollen, wobei ich auch 4% noch für akzeptabel hielte und Grundmandatsklausel auch. Aber darüber könnte man diskutieren, mir ging es generell darum, mal einen Vorschlag zu machen, der die Nachteile beider Wahlsysteme (reines Verhältniswahlsystem, relatives oder absolutes Mehrheitswahlsystem) "etwas auszugleichen." Auf die weitere Diskussion bin ich sehr gespannt, da hier auf der Liste - mal generelles Lob - tolle Ideen zusammengetragen werden.
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 00:21 Uhr:   

Würdest du im Graben "Direktwahl" absolutes oder relatives Mehrheitswahlrecht vorziehen?
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 00:26 Uhr:   

Weder noch, sondern das in diesem Forum mehrfach diskutierte Condorcet-Verfahren. Man benötigt keine Stichwahl und hätte dann durch Alternativstimmgebungsmöglichkeiten (daher brachte ich dies in diesem Forum) die oben bereits andiskutierten Wahlmöglichkeiten.
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 11:05 Uhr:   

Stimmt. Sorry. Hatte ich vergessen (war ein bisschen spät heute Nacht)
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Cram
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 11:19 Uhr:   

Grabenwahlsystem:

Ich wäre auch für ein Grabenwahlsystem, wenn sich das Parteiensystem weiter aufsplittert (auf Landes- und auf Bundesebene): 299 Wahlkreise, 299 über Landeslisten (gewonnene Wahlkreise werden nicht angerechnet= damit hätten wir statt einer personalisierter Verhältniswahl eine Mischung aus Verhältnis- und Mehrheitswahl = damit erleichterte Mehrheitsbildung (durch 50% Mehrheitswahlrechtanteil).
5%-Klausel bleibt erhalten, Grundmandatsklausel könnte man streichen.
Wenn man allerdings an der Grundmandatsklausel unbedingt festhalten will, warum synchronisiert man sie nicht mit der 5%-Klausel (d.h. Partei zieht mit der Liste ein wenn sie die 5% überwindet oder 5% der Direktmandate (15) gewinnt. Bei 3 Direktmandaten könnte eine Stadteilpartei (z.B. in Ostberlin) einziehen (auch wenn sie nur 1% der Stimmen hätte (bundesweit). Bei 15 Direktwahlkreisen (Wahlkreis á 200.000 Einwohner = 3 Mio. = 5% der Bevölkerung wäre hingegen eine sehr starke und breite regionale Verankerung gegeben, der man dann auch den Einzug ins Parlament mit der Liste ermöglichen könnte).

Als ersten Schritt zur Wahlrechtsreform würde ich die Synchronisation der Grundmandatsklausel(auf 5% (=15) der Direktmandate) mit der 5%-Hürde vorschlagen. Wenn dieses schon ausreichen sollte um eine Aufsplitterung zu verhindern könnte man es dabei belassen, ansonsten sollte man zu einem Grabenwahlsystem übergehen.
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 11:28 Uhr:   

@Cram: Interessanter Vorschlag (mit dem könnte sogar die CSU leben, sodass dieser Vorschlag eine reelle Chance hätte).
Ich halte die Grundmandatsklausel aber auch nicht für so wichtig. Regionale Parteien werden eben durch die ihnen zugesprochenen Sitze (zwei, drei, vier) vertreten.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 11:34 Uhr:   

Vom Prinzip her hielte ich die Erhöhung des Anteils der Direktmandatsklausel auf 5% der Direktmandate auch für einen gangbaren Vorschlag. Allerdings muss man ja etwas sehen. Die Grundmandatsklausel wurde meines Wissens auf Betreiben der Deutschen Partei, einer eher nationalkonservativen Partei mit Schwerpunkt in Niedersachsen, in den 1950-ger Jahren eingeführt, um dieser Partei, einem "sicheren" Koalitionspartner Adenauers, das Verbleiben im Parlament zu ermöglichen. Jede Änderung dieser Klausel würde jetzt als "Lex PDS" verstanden und die Demokratie- und Politikverdrossenheit der Wähler erhöhen, nach dem Motto: seht ihr, jetzt passt ihnen die PDS nicht in den Kram und nun versuchen sie auf formalem Wege, sie "loszuwerden" - und dies hielte ich politisch für gefährlich, so sehr ich den obigen Vorschlag verfassungspolitisch und auch in Hinblick auf eine höhere Stabilität im Parlament (höhere Wahrscheinlichkeit einer Mehrheitsfähigkeit von Koalitionen einer großen mit einer kleinen Partei) begrüßen würde. Daher habe ich in mein "Modell" eine Änderung der Grundmandatsklausel nicht erwogen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 11:39 Uhr:   

Bei einem Grabenwahlrecht gäbe es praktisch immer eine absolute Mehrheit für Union oder SPD. Als FDP-Wähler habe ich natürlich etwas dagegen. Aber auch sonst wäre sowas nicht zu begrüssen. Denn CDU/CSU und SPD sind sich doch ziemlich ähnlich geworden und so gäbe es keine wirkliche Alternative mehr. Es sollten auch weiterhin kleinere Parteien wie FDP oder Grüne- die sich zumindest partiell vom Einheitsbrei der Grossparteien absetzen- Einflussmöglichkeiten haben.
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Cram
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 12:14 Uhr:   

Thomas Frings


Stimmt nicht.

aktuelle Wahlkreisprognose (www.election.de)

SPD 127
CDU/CSU 170
PDS 2

Nun wie die andere Hälfte des Parlaments besezt würde (nach meinen Modell):
laut Mittel der Umfragen: SPD 38, UNION 39, FDP 8, Grüne 7, PDS 4
SPD 123
CDU/CSU 127
FDP 26
Grüne 23


Zusammengefaßt ergibt das folgendes Bild:

SPD 250
CDU/CSU 297
FDP 26
Grüne 23
PDS 2

Ergebnis: Selbst wenn die PDS rausfliegen sollte (nicht über die Liste einzieht) hätte die Union keine absolute Merheit (mit PDS erst recht nicht). Es gäbe aber auf jeden Fall eine Mehrheit für eine kleine Koalítion (Schwarz-Gelb).
Absolute Mehrheiten würden wahrscheinlicher (wobei die kleinen Parteien immer noch über den Verhältniswahlanteil dagegen durchaus erfolgversprechend Stimmung machen könnten).
Der Zweck des Grabenwahlsystems ist es ja gerade die Mehrheitsbildung (Regierungsbildung) zu erleichtern und einer möglichen Zersplitterung entgegenzuwirken (was die großen Parteien natürlich begünstigen würde; mein Ziel ist es ja gerade sicherzustellen, das eine Zweiparteienkonstellation sicher mit einer Mehrheit rechnen kann, was mit unserem heutigen Wahlsystem und der gegenwärtigen Parteienlandschaft auf Bundesebene keineswegs sicher ist.
Als ersten Schritt würde ich wie schon gesagt eine Synchronisation der Grundmandatsklausel mit der 5%-Klausel vorschlagen. Wenn das ausreichen sollte um Zersplitterungstendenzen zu vermeiden bzw. sie abzuschwächen könnte man es dann auch dabei belassen, ansonsten müßte man weiter gehen.
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Cram
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 12:19 Uhr:   

Thomas Frings,

Ich halte absolute Mehrheiten nicht für unbedingt schlecht. Das sie häufiger würden, würde ich in Kauf nehmen. Da Sie als FDP-Wähler das natürlich anders sehen, kann ich verstehen. Aber auch bei einem solchen Modell hätte die FDP durchaus Chancen.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 12:39 Uhr:   

Bei einem Grabenwahlsystem wird auch taktisch gewählt.

Als Anhänger einer kleinen Partei müsste man dann mit der Erststimme gegen den allgemeinen Trend wählen, damit keine der beiden Großen eine absolute Mehrheit erreicht...
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 12:53 Uhr:   

Bei fast allen bisherigen Bundestgswahlen wäre es bei einem Grabenwahlrecht zu einer absoluten Mehrheit gekommen. Und die Methode, wie auf election.de die Direktmandate berechnet werden, ist doch reichlich zweifelhaft. Man kann nicht einfach den Bundestrend (der ja auch noch auf den Zweitstimmen beruht)einfach auf alle Wahlkreise umrechnen. Es gibt immer grosse Abweichungen zwischen den Bundesländern und auch innerhalb derselben. Beispiel SPD:

1994
Brandenburg +12,2%
Saarland -2,4%

1998
Brandenburg -1,6%
Niedersachsen +8,8%

1994 gewann die SPD in Hessen ein Direktmandat von der SPD (Marburg),
verlor aber gleichzeitig zwei an die CDU (Groß Gerau, Darmstadt).
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 12:54 Uhr:   

Ich denke auch, dass bei einem Grabenwahlsystem die kleinen Parteien bessere Chancen auf ein Direktmandat hätten als heute, gerade weil die Alternativen CDU/CSU und SPD sich nicht so wahnsinnig unterscheiden.

@ Cram: Ich glaube auch (obwohl ebenfalls FDP-Anhänger), dass absolute Mehrheiten nicht prinzipiell schlecht sind. Damit aber auch kleinere Parteien wie FDP und Grüne mit ihren Themen eine parlamentarische Vertretung haben, wäre ein Grabenwahlsystem in der Tat nicht schlecht.
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Cram
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 13:12 Uhr:   

Thomas Frings

Du solltest nicht vergessen, das die Union von Stimmensplitting von FDP-Anhängern profitiert hat (in der sozial-liberalen Zeit die SPD). Man kann daher die Ergebnisse der Vergangenheit nicht 1:1 auf ein solches Wahlsystem übertragen. Aber zugegen ist: Ein solches Wahlsystem würde die Mehrheitsbildung erleichtern (damit würden absolute Mehrheiten auch wahrscheinlicher). Das ist ja gerade der Zweck des Vorschlags. Eine Situation in der weder Rot-Grün noch Schwarz-Gelb noch Rot-Gelb eine Mehrheit hätten (und möglicherweise eine große Koalition zustande kommt, was aus demokratietheoretischen Gründen (man braucht eine starke Opposition (siehe meinen Beitrag unter Große Koalition wahrscheinlich von 11:40) sehr schlecht wäre) wäre mit diesem Verfahren praktisch ausgeschlossen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 13:23 Uhr:   

Natürlich kann man die Wahlergebnisse aus der Vergangenheit nicht einfach umrechnen, so habe ich das auch nicht gemeint. Eine große Koalition ist auch im bisherigen WAhlsystem ziemlich unwahrscheinlich und -solange sie Ausnahmeerscheinungen bleiben- sind grosse Koalitionen nicht unbedingt ein grosses Unglück. Auch bin ich nicht grundsätzlich gegen alternierende absolute Mehrheiten zweier Grossparteien. Aber dann müssen diese beiden Parteien auch klare inhaltliche Alternativen darstellen. Genau das wäre aber in Deutschland nicht der Fall- und dies ist demokratietheoretisch wirklich bedenklich.
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 15:43 Uhr:   

Ich denke aber, dass in einem solchen Wahlsystem die Alternativen wieder deutlich ausmachbar wären - es fängt ja so langsam, ganz vorsichtig wieder mit der Außenpolitik an (Irak). Ich halte es aber für möglich, dass wegen der Ähnlichkeit der großen Parteien die kleinen Parteien wie die FDP als radikal liberale, die Grünen als demokratiebetonte und die PDS als betont linke Partei an Profil gewännen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 15:53 Uhr:   

Die scheinbar grossen Unterschiede sind doch mehr wahltaktischer Natur: Beispiel Irak: Ist Schröder wirklich so strikt gegen einen Angriff? Wofür stehen dann die Spürpanzer in Kuwait? Beispiel Sozialpolitik: In der letzten Legislaturperiode waren Union und SPD sich einig, ein Gesetz gegen Scheinselbständigkeit und die Sozialversicherungspflicht für 630 DM-Jobs einzuführen. Beides wurde damals noch von der FDP verhindern. In der Opposition wollte die Union davon plötzlich nichts mehr wissen.
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Eike
Veröffentlicht am Sonntag, 08. September 2002 - 18:57 Uhr:   

Inzwischen geht ja (zum Glück!) auch die SPD von ihrer absoluten Blockadehaltung der UNO gegenüber ab.
Ich denke, eine solche Akzentuierung der politischen Inhalte käme, wenn wir ein solches Wahlsystem einführen würden. Und wenn es nicht käme, sähe es auch nicht so schrecklich aus, finde ich (s. USA - so große Unterschiede gibt es zwischen Dems und Reps nicht - es funktioniert trotzdem gut.)
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Steaven Jenner
Veröffentlicht am Montag, 28. Oktober 2002 - 17:59 Uhr:   

Kann mir jemand die Vorteile des Verhältniswahlrechts und des Mehrheitswahlrechtes erklären
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GrouCho
Veröffentlicht am Donnerstag, 31. Oktober 2002 - 18:36 Uhr:   

Hallo Leute!

Mir scheint, die meisten von Euch wird die Service-Seite

www.groucho.info

interessieren!

Da gibt's ein ganz exzellentes Wahlverfahren gleich zum Ausprobieren!

Kann zur Bestimmung von Wahlkreissiegern oder beliebigen anderen Gruppenentscheidungen verwendet werden...

Viel Spaß beim Ausprobieren wünscht

GrouCho der Präferenz-Aggregator
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Hajü
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Mai 2004 - 20:09 Uhr:   

Hallo Leute,

die Ökologisch-Demokratische Partei (ödp) hat auf ihrem Bundesparteitag im Januar 2004 das Präferenzwahlsystem in ihr Bundeswahlprogramm aufgenommen !
Die ödp dürfte die erste Partei sein, die dieses Anliegen (natürlich nicht ganz ohne Eigeninterresse) unterstützt.

Hoffe auf Reaktion

Gruß Hajü
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Mai 2004 - 21:35 Uhr:   

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Hajü
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Mai 2004 - 20:21 Uhr:   

Hallo c07,

nachlesen geht leider noch nicht, da das Bundespolitische Programm für 2006 noch nicht veröffentlicht ist (wäre auch zu früh). War aber selbst auf dem Bundesparteitag anwesend (der Antrag war von mir); dem Antrag wurde mit ca. 90 % statt gegegen.
Übernommen wurde das Modell von www.wahlreform.de, deren Modell in ihrer Wahlprüfungsbeschwerde genauer dargelegt ist.

Gruß Hajü
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c07
Veröffentlicht am Montag, 17. Mai 2004 - 04:17 Uhr:   

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Hajü
Veröffentlicht am Montag, 17. Mai 2004 - 21:09 Uhr:   

c07, da gebe ich dir Recht; werde mal den Rohentwurf des neuen Bundesprogrammes abwarten und notfalls eingreifen. Danke für den Hinweis.

Gruß Hajü

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