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STV bei Direktwahlen?

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sonstiges (noch nicht einsortierte Themen) » STV bei Direktwahlen? « Zurück Weiter »

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2006 - 14:49 Uhr:   

Gibt es eigentlich schon irgendwo in Deutschland STV bei Direktwahlen für Bürgermeister und Landräte? Und wenn nein, gibt es eine Initiative dazu? (Die schwachen Beteiligungen bei momentanen Stichwahlen haben wohl schon manches Ergebnis gedreht)
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2006 - 15:09 Uhr:   

Nein, gibt es nirgends.

Eine Initiative dazu - nun ja, auf sehr niedrig-schwelligem Niveau ;-)

Soll heißen, es gibt eine gewisse Chance, daß die hessische FDP sich meinem Antrag dazu anschließt, dann wäre wiederum die Wahrscheinlichkeit nicht schlecht, daß es nach der nächsten Landtagswahl Koalitionsthema wird.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2006 - 15:48 Uhr:   

Bliebe nur zu hoffen, daß der Wähler 2008 mitspielt. Für eine Prognose ist es da eindeutig zu früh- aber die Chance für Schwarz-Gelb in Hessen ist wohl über 50%.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2006 - 21:38 Uhr:   

Wie sieht denn der Antrag aus? Durchnummerierung oder Wahl der ersten bis dritten Präferenz? Ich wäre für letzteres.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. September 2006 - 21:51 Uhr:   

Erste Präferenz wäre wohl der Lieblingskandidat (zB von der FDP).

Zweite Präferenz richtet sich wohl danach, welche 2 Kandidaten man als stärkste ansieht, und wählt dann einen davon (zB den CDU-Kandidaten gegen einen der SPD).

Dritte Präferenz bliebe für den Fall, dass auch die zweite Präferenz nicht mehr im Rennen ist (zB die stärksten zwei sind die Kandidaten der SPD und der WG).

Natürlich kann man als Wähler auch alle drei Stimmen chancenlosen Kandidaten geben, aber das ist dann deren Wahl.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2006 - 09:23 Uhr:   

@Frank:
Das Ganze ist noch nicht ausformuliert, ich habe das System vom Grundsatz her dem zuständigen Landesfachausschuß vorgestellt, und falls es gelingt, das im Wahlprogramm zu verankern, wird es auch nur einen Satz geben.

Die genauen Details der Umsetzung wären dann erst nach allfälligen Koalitionsverhandlungen zu klären.

Ich persönlich gehe derzeit vom Durchnummerieren beliebig vieler Kandidaten aus.


@Thomas:
> Bliebe nur zu hoffen, daß der Wähler 2008
> mitspielt.
Nun sicher, und auch sonst gibt es noch einige Klippen.
Allerdings gehört das schwarz-gelb für Hessen 2008 zu den etwas sicheren Wahlprognosen. Nicht ganz so sicher wie der CSU-Sieg bei der nächsten Bayern-Wahl, aber nicht so knapp dahinter.
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R.H. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2006 - 22:04 Uhr:   

Ich bitte die Leute, die mit Instant Runoff liebäugeln, sich andere Ranking-Methoden anzuschauen. Ich denke da an Methoden, die das folgende mehrheitstechnische Kriterium erfüllen:
Wenn eine Option JEDE Stichwahl, also ein Duell mit jeder anderen Option gewinnt, dann sollte eben diese eine Option von der Wahlmethode als Gewinner identifiziert werden (Condorcet Criterion). Das ist bei Instant Runoff nicht der Fall.
Ich schlage vor, Ranked Pairs (genauer: die Variante Maximize Affirmed Majorities) zu benutzen. Diese Methode erfüllt das Condorcet Criterion und ist obendrein etwas leichter zu berechnen als Instant Runoff. Wobei ich bei dem Gespräch hier mir nicht ganz klar ist, ob ihr Instant Runoff Voting, oder Instant TopTwo Runoff Voting meint. ITTRV wäre leichter zu berechnen als MAM, aber von den Ergebnissen noch schlechter als IRV. Denn IRV erfüllt wenigstens das Mutual Majority Criterion (MAM übrigens ebenfalls): Wenn mehr als die Hälfte der Wähler eine geschlossene Gruppe Optionen über allen anderen Optionen anordnet, dann soll auch eine Option aus dieser Gruppe gewinnen.
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R.H. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2006 - 22:19 Uhr:   

Argh. "Wobei bei dem Gespräch hier mir nicht ganz klar ist" meinte ich natürlich.

Hier ein Beispiel zum Condorcet Criterion:
39 A>B>C
35 C>B>A
26 B>C>A
Nur von den Erstpräferenzen her würde A gewinnen. A verliert jedoch jedes Duell:
A vs B
39 61
A vs C
39 61

Die Stichwahl sorgt daür, dass B rausfliegt, so dass C gewinnt.

Aber C würde das Duell mit B verlieren:
B vs C
65 35

B ist Condorcet-Sieger.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2006 - 23:12 Uhr:   

>Hier ein Beispiel zum Condorcet Criterion:
>39 A>B>C
>35 C>B>A
>26 B>C>A
>
>B ist Condorcet-Sieger.

49 A>B>C
45 C>B>A
6 B>C>A

B ist Condorcet-Sieger, hat aber kaum eigene Anhänger...

Instant Top Two Runoff lehne ich auch ab.

Für den gegebenen Fall neige ich IRV zu.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2006 - 10:38 Uhr:   

@R.H.:
Diese Überlegungen sind zwar alle bedenkenswert - aber politisch noch nicht durchsetzbar.

Ein komplett neues Wahlverfahren erstmalig in Deutschland einzuführen ist keine kleine Sache.
Wenn überhaupt, dann wird das nur mit der einfachsten Variante gelingen, bei der das Auswertungsverfahren leicht zu erklären ist.

Wenn das erst einmal eingeführt und einige Zeit lang in Praxis verwendet wurde, dann kann man sich Verbesserungen überlegen. Dann verstehen die Leute nämlich die Ausgangslage - jetzt hat das keine Chance.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2006 - 16:04 Uhr:   

Die nächsten Direktwahlen für Landräte und Bürgermeister werden Anfang 2008 in Schleswig-Holstein und Bayern stattfinden. Schon zu diesem Zeitpunkt sollte das Prinzip IRV angewandt werden. Dann hat man reichlich Datenmaterial um festzustellen, wie dieses System ankommt.

In beiden Ländern sollte zugleich auf Ebene der Kreisparlamente STV in 3- er bis 5-er Wahlkreisen eingeführt werden. Um die Quote zu berechnen sollte man eine St. Lague-quote nehmen. Bisher wird in beiden Ländern d Hondt, für häufig auch noch kleine Parlamente verwendet. 1/3 der Sitze bleibt für die unterlegenen Wahlkreiskandidaten. Ihre Prozentzahlen der Erstpräferenzen aus den Wahlkreisen sind hierfür maßgeblich.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2006 - 16:13 Uhr:   

@Mitdenker:
> Schon zu diesem Zeitpunkt sollte das Prinzip
> IRV angewandt werden.
Mit Verlaub, das ist völlig unrealistisch und auch ziemlich unpolitisch gedacht.

Weder in Bayern noch in Schleswig-Holstein sind mir irgendwelche Überlegungen von Seiten der Landespolitik bekannt, so eine Reform überhaupt nur anzudenken.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit weiß kein einziger Abgeordneter oder Minister dort überhaupt, daß es solche Wahlsysteme gibt.

So ein Wechsel muß politisch vorbereitet sein, braucht eine günstige Gelegenheit für die Einführung und politische "Sponsoren", die daran ein Interesse haben. Und dann braucht es immer noch einige Zeit für die Gesetzgebung und anschließende Verwaltungsvorbereitung.

Falls eine Reihe von Faktoren (z.B. das Wahlergebnis) allesamt günstig laufen, dann könnte das Thema 2008 auf die Agenda kommen, vielleicht 2009 oder 2010 Landesgesetz werden und dann würde es vielleicht einige Zeit später die erste IRV-Direktwahl in Deutschland geben.

Und das ist das optimistischste Szenario.
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R.H. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2006 - 16:48 Uhr:   

"Ein komplett neues Wahlverfahren erstmalig in Deutschland einzuführen ist keine kleine Sache.
Wenn überhaupt, dann wird das nur mit der einfachsten Variante gelingen, bei der das Auswertungsverfahren leicht zu erklären ist."

Wahl durch Zustimmung ist einfacher als alle anderen Vorschläge hier: Jeder Wähler kreuzt so viele Optionen an, wie er möchte. Die Option, die auf den meisten Wahlzetteln angekreuzt ist, gewinnt.

Im Gegensatz zu IRV hat diese Methode auch keine Probleme mit Mono-Raise Failure.

Beispiel
39 A>B>C
35 B>C>A
26 C>A>B
C fliegt raus, A gewinnt Stichwahl.

Leicht veränderte Situation:
49 A>B>C
25 B>C>A
26 C>A>B
C gewinnt. A hat verloren, weil er beliebter geworden ist.

Ich sehe keinen Sinn darin, eine Ranking-Methode zu benutzen, dann aber die Ranking-Information nicht unter so vielen mehrheitstechnischen Kriterien wie nur maximal möglich auszuwerten.

Da es Condorcet-Methoden gibt, die auch identisches Optionenranking annehmen, würde ich eher als ersten Schritt empfehlen, Wahl durch Zustimmung einzuführen. Jede danach kommende Methode müsste erlauben, beliebig vielen Optionen das selbe Ranking (bzw. das selbe Rating) zu geben und im Fall, dass alle Wähler wie in Wahl durch Zustimmung wählen, auch das selbe Ergebnis wie Wahl durch Zustimmung bringen.
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R.H. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 29. September 2006 - 17:03 Uhr:   

"49 A>B>C
45 C>B>A
6 B>C>A

B ist Condorcet-Sieger, hat aber kaum eigene Anhänger..."

In IRV hätte C gewonnen. Fragen wir doch mal die selben Leute, welche Option sie am schlechtesten finden:
49 C>B>A
45 A>B>C
6 A>C>B
Laut IRV finden die Leute C am schlechtesten.

Um ganz sicher zu gehen, können wir die Leute ja fragen, ob sie den Condorcet-Sieger besser finden als den IRV-Sieger. Natürlich gewinnt B:
B vs C
55 45

Wann immer es einen Condorcet-Sieger gibt und IRV einen anderen Sieger hat, gewinnt der Condorcet-Sieger die Stichwahl.

Wem Erststimmen wichtig sind, der kann beim Einzelkreuzsystem bleiben.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2006 - 00:06 Uhr:   

Gehört auch das folgende Denkmodell zu den STV-Verfahren? Es geht darum, dass Kandidaten gewählt werden, die zueinander passen. Zuerst werden die Kandidatenpaare gewählt. Deren Kandidaten gehören verschiedenen Parteien an. Die gemeinsamen Kombinationen werden zusammengezählt. Danach werden die Einzelergebnisse der Kombinationen gegenübergestellt. Somit wird die Reihenfolge des Einzugs in das Parlament bestimmt.

Damit soll die Parlamentsarbeit - insbesondere zwischen den Abgeordneten verschiedener Parteien - erleichtert werden. Flexiblere Kandidaten haben bessere Chancen als Sturköpfe. Die Wähler können entscheiden, wer mit wem, und untereinander, in welcher Reihenfolge gewählt wird.

1. Runde:

AB 6 000 BA 3 000 => "AB" 9 000
AC 5 000 CA 2 000 => "AC" 7 000
BC 4 000 CB 1 000 => "BC" 5 000

2. Runde:

AB 6 000
BA 3 000

x= 9 000 =>A ist als erster und B ist als zweiter gewählt!
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Gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2006 - 00:55 Uhr:   

@R.H.

Vorweg:
Ihrer Terminologie wegen vermute ich, dass Sie dort mitlesen. Die Liste ist trotz der vielen Flamewars auch häufig lesenswert. Aber es ist schon ein Condorcet-Verein, bei eben untergeht, dass man Condorcet-Verfahren auch kennen verstehen und trotzdem nicht besser als IRV finden kann.

Die meisten hier kennen bereits alternative Ranking-Methoden. Wir haben hier im Forum z.B. hier schon mal ziemlich ausführlich darüber diskutiert.

Es ist also nicht so, dass wir hier nur ein Verfahren kennen und deshalb beführworten, sondern wir haben schon Begründungen für unsere (auch untereinander verschiedenen) Meinungen.


Zur Sache:
Diverse Unmöglichkeitssätze sorgen dafür, dass man für jedes Wahlsystem plausible Kriterien angeben kann an denen es scheitert. Die Aufzählung von von IRV nicht erfüllten Kriterien ist daher auch wenig hilfreich, es möcht' schon ein Argument sein warum die nicht erfüllten Kriterien wichtiger sind als die erfüllten. IRV garantiert z.B., dass man seine nachfolgenden Präferenzen bedenkenlos abgeben kann ohne damit jemals den vorrangigen präferierten Kandidaten zu schaden, was kein Condorcet-Verfahren erfüllen kann.

Ich selbst nehme an, dass sie Strategieanfälligkeiten der diversen Condorcet-Verfahren in der Praxis wesentlich bedeutender währen als die von IRV. (Ein gänzlich strategieunanfälliges Wahlverfahren ist bekanntlich unmöglich.)

Sie behaupten der Condorcet-Sieger würde gegen einen abweichenden IRV-Sieger jede Stichwahl gewinnen. Wenn man die Stimmen in der Stichwahl aus der Ordnung auf den Wahlzetteln abliest statt die Stichwahl tatsächlich durchzuführen wäre das natürlich definitionsgemäß richtig. Und bei perfekt informierten Wählern wäre auch das Ergebnis der Stichwahl entsprechend. Aber kaum ein Wähler ist perfekt informiert (ich kenne jedenfalls keinen). Wenn jemand mit sehr wenigen Erstpräferenzen als Condorcet-Sieger ermittelt wird, könnte das realistischerweise auch einfach bedeuten, dass ihn keiner kennt und seine Position in den meisten Wählerreihungen sehr wenig aussagt. Dass ein so zustandegekommener Condorcet-Sieger wenn er bekannt wird noch Condorcet-Sieger ist, kann muss aber nicht sein. Praktisch wird man das wohl nie ausprobieren können, einer der Verkaufsvorteile von Präferenzmethoden ist ja gerade, dass man die Stichwahl einspart.

Was Approval-Voting angeht: Taktisch wäre erstens kein Zwischenschritt zu einem Präferenzwahlsystem, sondern ein "ganz anderes" System und zweitens schwehr vermittelbar (Wenn mein Nachbar für drei Leute stimmen darf, warum ich dann nicht drei mal für den Selben?) Inhaltlich sehe ich nicht warum es besser sein soll als die derzeit übliche absolute Mehrheitswahl. Die Monotonie folgt nur aus den begrenzten Ausdrückmöglichkeiten, das Problem ist gewissermaßen nur vom Wahlsystem auf die einzelnen Wähler abgewälzt. Für diesen Scheinvorteil zahlt man aber mit einer besonders großen Strategieabhängigkeit.
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Gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2006 - 01:20 Uhr:   

@Mitdenker
Nein, das Verfahren ist keine STV-Variante. Was mich aber nicht hindert es trotzdem zu kommentieren ;)

Ich habe irgendwo im Netz schon einmal ein ähnliches Modell als Vorschlag für bürgerkriegsbedrohte Länder gesehen. Dort war die Idee, dass die Angehörigen eines Paares den verschiedenen Konfliktparteien angehören müssen und dadurch beim Gegner besonders unbeliebte Kandidaten schlechtere Chancen haben. Wenn A bei der B-Gruppe mehr gehasst als B geliebt wird, dann schneidet das Paar AB schlecht ab und A wird daher unabhängig von seiner Beliebtheit in der A-Gruppe nicht gewählt. Das setzt aber voraus, dass jeder Kandidat nur einem Paar angehört.

In Ihrem System scheinen aber alle möglichen Paare zur Wahl zu stehen. Darum verstehe ich nicht ganz wo das System auf mehr als 3 Kandidaten verallgemeinert werden könnte. Wenn ein Kandidat über ein Paar gewählt wird, was passiert dann mit den anderen Paarangeboten in denen er auftaucht? Weitere Frage: Wo ist der Vorteil gegenüber einer Listenwahl? (Ich nehme mal an, dass die Kandidaten einer Liste zu einander passen.)
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R.H. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 30. September 2006 - 12:26 Uhr:   

"IRV garantiert z.B., dass man seine nachfolgenden Präferenzen bedenkenlos abgeben kann ohne damit jemals den vorrangigen präferierten Kandidaten zu schaden, was kein Condorcet-Verfahren erfüllen kann."

Es ist richtig, dass kein Condorcet-Verfahren dies erfüllen kann. Es ist richtig, dass niedere angegebene Präferenzen in IRV höheren angegebenen Präferenzen nicht schaden können. Dennoch gibt es in IRV manchmal Gründe, niedere Präferenzen nicht anzugeben.

Wie kann das sein? Beispiel:

21 Wähler, 4 Optionen
7 A>B>C>D
6 B>A>C>D
5 C>B>A>D
3 D>C>B>A

1. Runde: D fliegt raus:

7 A>B>C
6 B>A>C
5 C>B>A
3 C>B>A

2. Runde: B fliegt raus:

7 A>C
6 A>C
5 C>A
3 C>A

3. Runde: A gewinnt.

Aber was passiert, wenn die 3 Fans von D ihre niederen Präferenzen nicht angeben?
7 A>B>C>D
6 B>A>C>D
5 C>B>A>D
3 D

1. Runde: D fliegt raus:

7 A>B>C
6 B>A>C
5 C>B>A

2. Runde: C fliegt raus:

7 A>B
6 B>A
5 B>A

3. Runde: B gewinnt

Aus der Sicht der Fans von D ist es besser, ihre niederen Präferenzen nicht anzugeben, da sie B besser als A finden.

Zu der Frage, ob ich Electorama lese: Erwischt, das stimmt. Obiges Beispiel ist von:
http://lists.electorama.com/pipermail/election-methods-electorama.com/2005-October/017264.html

Webseite zu MAM:
http://alumnus.caltech.edu/~seppley/

Da steht auch einiges zur Robustheit von MAM, was Taktik betrifft. Siehe "Minimal Defense" auf der Seite.
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Markus Schulze (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Oktober 2006 - 12:49 Uhr:   

Gelegentlicher Besucher schreibt: "IRV garantiert z.B., dass man seine nachfolgenden Präferenzen bedenkenlos abgeben kann, ohne damit jemals den vorrangigen präferierten Kandidaten zu schaden, was kein Condorcet-Verfahren erfüllen kann."

Dieses Kriterium wird later-no-harm genannt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Later-no-harm

Problem dieses Kriteriums ist, daß, ob man "nachfolgende Präferenzen bedenkenlos abgeben kann", in der Praxis nicht davon abhängt, ob nachfolgende Präferenzen einen vorrangigen präferierten Kandidaten schaden können, sondern vielmehr ob sie dem Wähler schaden können, sprich: ob das Wahlsystem participation erfüllt. Sobald ein Wahlsystem participation verletzt, ist es möglich, Beispiele zu konstruieren, in denen ein Wähler, dadurch daß er weitere Präferenzen vergibt, das Wahlergebnis aus Sicht dieses Wählers verschlechtert. Unglücklicherweise verletzt IRV participation:

http://en.wikipedia.org/wiki/Participation_criterion

Es kann also keine Rede davon sein, daß unter IRV ein Wähler "nachfolgende Präferenzen bedenkenlos abgeben" kann.

*********

Ein weiteres Problem ist, daß IRV-Anhänger stets davon ausgehen, daß die stärksten Präferenzen zwischen den beliebtesten Kandidaten sind.

Beispiel: Angenommen, die ehrlichen Präferenzen eines Wählers sind A > B > C > D > E > F.

Angenommen, dieser Wähler vergibt "eine Präferenz". Dann bedeutet dies für einen IRV-Anhänger, daß dieser Wähler A > B = C = D = E = F stimmt.

Angenommen, dieser Wähler vergibt "zwei Präferenzen". Dann bedeutet dies für einen IRV-Anhänger, daß dieser Wähler A > B > C = D = E = F stimmt.

Condorcet-Anhänger hingegen gehen nicht davon aus, daß die stärksten Präferenzen notwendigerweise zwischen den beliebtesten Kandidaten sind.

Angenommen, dieser Wähler vergibt "eine Präferenz". Dann kann dies für einen Condorcet-Anhänger ebenso gut bedeuten, daß dieser Wähler A = B = C = D = E > F stimmt.

Angenommen, dieser Wähler vergibt "zwei Präferenzen". Dann kann dies für einen Condorcet-Anhänger ebenso gut bedeuten, daß dieser Wähler A = B = C > D = E > F stimmt.

Daß IRV überhaupt later-no-harm erfüllt, liegt nur daran, daß es rigoros alle Stimmzettel, auf denen der Wähler dieselbe Präferenz an mehr als einen Kandidaten vergeben hat, für ungültig erklärt. Würde es dies nicht tun, so würde auch IRV later-no-harm verletzen.

*********

Ich bin übrigens auch ein Condorcet-Anhänger. Meine Lieblings-Condorcet-Methode ist die Schulze-Methode:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schulze-Methode

Sie wird derzeit z.B. von Debian, Gentoo und TopCoder benutzt.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Oktober 2006 - 19:34 Uhr:   

Ralf Arnemann,

in Hinterkopf hatte folgenden Plan: Von heute an bis Anfang 2008 die Grundlagen schaffen. Erste STV-Anwendung bei den Kommunalwahlen in Schleswig-Holstein und Bayern Anfang 2008. Werbung und Volksentscheide in den 6 Ländern vorantreiben, die im Juni 2009, zeitgleich mit der Europawahl stattfinden (MV, BW, RP, SL, SN, TH). Außerdem in NRW Werbung dafür machen. Das Thema sollte bis zur Bundestagswahl im September 2009 am Kochen gehalten werden. An diesem Tag finden auch Landtagswahlen in BB, SL, SN, TH und die Kommunalwahl im größten deutschen Bundesland NRW statt.

Vielleicht kommt unter den, weitgehend gleichen, Vorraussetzungen auch das Bundestagswahljahr 2013 und das Superwahljahr 2014 in Frage. Der einzige Unterschied ist das die Bundestagswahl 2013 und die Bayerische Kommunalwahl 2014 stattfinden wird.

Ich habe wirklich zu idealistisch gedacht. Werden Änderungen im Wahlgesetz immer erst zur übernächsten Wahlperiode gültig. Kann man so ein System nicht in einzelnen Städten und Landkreisen vorher testen? Wenn dies nicht geht, vielleicht bei Jugend- und Seniorenräte anwenden. Hier kommt es nämlich, noch mehr auf die Personen an.

Gelegentlicher Besucher,

heute wählt Bosnien-Herzegowina. Ich halte mein Modell auch sinnvoll für dieses gespaltene Land. Viele Menschen wählen hier nun Politiker aus ihrer Volksgruppe, darunter auch Nationalisten. Den Proporz will ich beibehalten. Ich will die Föderalisten gegenüber den Abspaltern stärken.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Oktober 2006 - 18:25 Uhr:   

Zugegeben, "bedenkenlos abgeben kann" war etwas zu stark formuliert.Trotzdem ist later no harm trotz Nichterfüllung von participation ein wichtiger Vorteil. Das kann man sich mit Beispielen verdeutlichen:

R.H. hat oben ein Beispiel angegeben, in dem IRV an participation scheitert. Wie alle solchen Beispiele basiert es auf einem Phyrrussieg, d.h. die (bei einer strategischen Wahl vorenrhaltenen) Stimmen retten einen Kandidaten vor der Streichung, wodurch ein weniger geliebter Kandidat gestrichen wird, dessen Stimmen sich dann an einen dritten, noch schlechteren Kandidaten übertragen. Dazu muss es also 3 Kandidaten geben, zu denen mindestens 3 möglichen Reihenfolgen als "ehrliche" Präferenzfolgen in nennenswertem Umfang vorkommen . Das ist durchaus realistisch (sonst würde sich der Unterschied der verschiedenen Systeme auch weitgehend erledigen). Aber gleichzeitig muss man den Stimmenanteil aller drei Reihenfolgen im Voraus ziemlich genau abschätzen können.
Wenn wir das Beispiel von R.H. nämlich ein Bischen verändern, könnte es so aussehen:
7 A>B>C>D
3 B>A>C>D
3 B>C>A>D
5 C>B>A>D
3 D>C>B>A
Es bevorzugen nun also drei der B-Wähler C gegenüber A statt (wie im Originalbeispiel) umgekehrt. R.H.s Beispiel setzt ja schon ein mehrdimensionales politisches Spektrum voraus (sonst könnten nicht 3 verschiedene Reihenfolgen ehrliche Präferenzfolgen sein), so dass eine kleine Meinungsänderung über die Wichtigkeit verschiedener Fragen diese Änderung bewirken könnte. Dann geht es bei ehrlicher Abstimmung so aus:
1. Zählung:
A>B>C>D 7
B>A>C>D 3
B>C>A>D 3
C>B>A>D 5
D>C>B>A 3
also zugerechnete Stimmen: A:7, B:6, C:5, D:3 =>D scheidet aus.
2. Zählung:
A>B>C 7
B>A>C 3
B>C>A 3
C>B>A 8(=5+3)
also zugerechnete Stimmen: A:7, B:6, C:8 => B scheidet aus.
3. Zählung:
A>C 10(=7+3)
C>A 11(=3+8)
also zugerechnete Stimmen: A:10, C:11 => A scheidet aus => C ist gewählt.

Wenn nun aber die Anhänger von D meinen die Situation des ursprünglichen Beispiels liege vor und daher ihre nachrangigen Prferenzen verschweigen, dann geht es so aus:
1. Zählung:
A>B>C>D 7
B>A>C>D 3
B>C>A>D 3
C>B>A>D 5
D 3
also zugerechnete Stimmen: A:7, B:6, C:5, D:3 => D scheidet aus.
2. Zählung:
A>B>C 7
B>A>C 3
B>C>A 3
C>B>A 5
also zugerechnete Stimmen: A:7, B:6, C:5 => C scheidet aus.
3. Zählung:
A>B 10(=7+3)
B>A 8(=5+3)
also zugerechnete Stimmen: A:10, B:8 => B scheidet aus => A ist gewählt. In diesem Falle hätten die D-Anhänger sich also selbst reingelegt.

Um das Problem auszunutzen muss man also ziemlich genau die nachrangigen Präferenzen einer (vor der Abstimmung ggf. durch Umfragen zu bestimmenden) Teilgruppe der Wähler kennen. Nun haben selbst die besten gebräuchlichen Vorwahlumfragen mehrere Prozentpunkte Fehlertoleranz und bei vielen Kommunalwahlen (von denen wir hier ja haupsächlich reden) finden nicht einmal Umfragen statt. Da halte ich es für ziemlich unrealistisch rechzeitig zur Koordinierung der eigenen Wähler die dritt- und viertpräferenzen der anderen Wähler so genau zu gennen.

Und wenn man es einmal genau genug weiß, dann werden derartige Anweisungen an die anderen Wähler auch dem politischen Gegner bekannt. In R.H.s Beispiel können sich die A-Anhänger nicht rächen, weil sie aus sicht der D-Wähler ohnehin schon "das schlimmste" sind. Aber allgemein könnten die A-Anhänger unter solchen Umständen oft mit einer Zweitpräferenz für eine von D noch mehr gehasste Partei reagieren.

In der Praxis ist die Verweigerung der Angabe vorhandener Präferenzen selten und unvorhersagbar nützlich also keine gute Strategie.

Bei einem Condorcet-Verfahren währe es wesentlich einfacher. Die beiden großen Parteien liegen bei Mehrheitswahl zusammen irgendwo zwischen 60 und 80%, wobei sich der Rest auf mehrere Kleine verteilt. Condorcet-Sieger wäre typischerweise der Kandidat einer der kleinen Parteien. Beide großen Parteien haben ein Interesse am Erhalt des gegenwärtigen Parteiensystems. Wenn sie sich einigen beide keine Folgepräferenzen abzugeben, dann werden alle kleinen Parteien ihre Vergleiche gegen die großen Parteien deutlich verlieren. Die Wahl reduziert sich also auf eine Abstimmung zwischen den Kandidaten der beiden Großen, also äquivalent zur derzeitigen absoluten Mehrheiswahl.
Und diese Vereinbarung lohnt sich für die Partei, die die Abstimmung verlieren wird erstens weil man sie ausgleichsweise in mehreren Kommunen treffen kann und zweitens weil das langfristige Interesse am erhalt des Zweiparteiensystems wichtiger als das kurzfristige Interesse an der Nichtwahl des Gegners ist, denn sonst müssten ja beide große Parteien mittelfristig vielfache Spaltungen befürchten. Die kleinen Parteien können sich nich wehren und werden also auch nicht gefragt. Davon abgesehen wäre es in vielen Stätten für eine der Volksparteien sinnvoll auch allein so zu verfahren, da der potentielle Gewinn (selbst gewählt werden) den potentiellen Verlust (Wahl einer anderen politischen Gegners als sonst) stark überwiegt. So werden mit einer Strategie alle Wahlen erschlagen.

Und wenn allgemein ehrlich abgestimmt würde, wäre ich auch besorgt, denn dann könnten kleine Verschiebungen im Wählerwillen viel seltener große Ergebnisänderungen bewirken. Bei sonst gleichen Qualitäten halte es für gut Regierungen und eben auch Bürgermeister und Landräte möglichst oft auszutauschen um die sonst entstehenden Seilschaften zu beschädigen.


quote:

Daß IRV überhaupt later-no-harm erfüllt, liegt nur daran, daß es rigoros alle Stimmzettel, auf denen der Wähler dieselbe Präferenz an mehr als einen Kandidaten vergeben hat, für ungültig erklärt. Würde es dies nicht tun, so würde auch IRV later-no-harm verletzen.



Das ist dann wohl die Antwort auf meine Approval-Bewertung :-). Ich sehe da aber noch einen Unterschied: Das jemand 2 Kandidaten genau gleich gut findet scheint mir einfach selten, mir ist es jedenfalls noch nie passiert. Das nicht zuzulassen raubt wohl nur wenigen Wählern eine relevante Möglichkeit. Umgekehrt gibt es für die meisten Wähler doch mehr als nur zwei Gütestufen (OK/nicht OK), so dass man die Approvalzwangsjacke meistens auch bemerken würde.


quote:

Ich bin übrigens auch ein Condorcet-Anhänger. Meine Lieblings-Condorcet-Methode ist die Schulze-Methode:


http://de.wikipedia.org/wiki/Schulze-Methode


Sie wird derzeit z.B. von Debian, Gentoo und TopCoder benutzt.




Das trifft auch sehr viel besser den geeigneten Anwendungsbereich. In solchen Projekten gibt es keine organisierten Parteien die strategische Abstimmungen koordinieren könnten. Außerdem gibt es keine vorherigen Umfragen. Also kann man von eine "ehrlichen" Abstimmung ausgehen. Über die wählbaren Optionen sind die Wähler dagegen so gut informiert, dass auch die unteren Teile der Reihenfolge noch eine gründlich erwogene Entscheidung spiegeln. Das sind ziemlich optimale Bedingungen für Condorcet-Verfahren. Aber die Bedingungen der staatlichen Politik sind völlig anders.
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R.H. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Oktober 2006 - 18:50 Uhr:   

"Condorcet-Sieger wäre typischerweise der Kandidat einer der kleinen Parteien."
Die "typischen" Condorcet-Beispiele dienen nur der Verdeutlichung, dass IRV nicht das Condorcet Criterion erfüllt. Wenn mehr als die Hälfte der Erstplatzierungen von einer Partei beansprucht werden, gewinnt diese sowohl bei dem Einzelkreuzsystem mit und ohne Stichwahl als auch IRV als auch irgendeinem Condorcet-System.

"Beide großen Parteien haben ein Interesse am Erhalt des gegenwärtigen Parteiensystems. Wenn sie sich einigen beide keine Folgepräferenzen abzugeben, dann werden alle kleinen Parteien ihre Vergleiche gegen die großen Parteien deutlich verlieren. " Die Parteien sind nicht identisch mit ihren Wählern. Wenn aber mehr als die Hälfte der WÄHLER (etwas ganz anderes als Erstpräferenzen) loyal hinter den zwei größten steckt und sich den Umgang mit niederen Präferenzen vorschreiben lässt, dann wird auch eine von den beiden gewinnen, sowohl bei dem Einzelkreuzsystem mit und ohne Stichwahl als auch IRV als auch MAM oder Schulze.

"Bei sonst gleichen Qualitäten halte es für gut Regierungen und eben auch Bürgermeister und Landräte möglichst oft auszutauschen um die sonst entstehenden Seilschaften zu beschädigen." Das hat mit mangelndem Wettbewerb zu tun. Der mangelnde Wettbewerb hat mit Spoilerproblemen zu tun. Spoilerprobleme werden verringert, wenn ein Wahlsystem das Condorcet Criterion erfüllt. Denn ein Kandidat, der jedes Duell gewinnt, gewinnt auch dann jedes Duell, wenn Verlierer aus den Rankings gelöscht werden.

"Das jemand 2 Kandidaten genau gleich gut findet scheint mir einfach selten, mir ist es jedenfalls noch nie passiert." IRV hat zumindest keine Probleme mit Rankings, bei denen nur die ersten paar Ränge angegeben werden (oder gar nur der erste Rang angegeben wird). Aber wenn komplette Rankings erfordert wären, würde ich das schon schaffen mit dem ausfüllen. Ich weiß ganz genau, wo DKP, KPD, MLPD hinkommen. Wenn jemand meint, identisches Ranking am Ende der Liste ist in Ordnung aber nicht zum Beispiel an der Spitze, dann verstehe ich das nicht. Das würde ja heißen, dass dessen Gedankengang ganz verschieden ist, je nachdem ob er nach der besten oder schlechtesten Option gefragt wird??

"Das nicht zuzulassen raubt wohl nur wenigen Wählern eine relevante Möglichkeit." Ähnliche Kandidaten verhageln sich ja auch unter dem bestehenden System zu sehr die Chancen gegenseitig. Unter einem Condorcet-System wie MAM oder Schulze würde es deutlich mehr Kandidaten geben, da die Spoilerproblematik stark reduziert werden würde: In den meisten Fällen gibt es einen Condorcet Winner, dann gibt es bei diesen beiden Methoden auch kein Spoiler-Problem. Wenn es keinen Condorcet Winner gibt, dann holen sich die beiden Methoden den Sieger aus den innersten Sets von Optionen, die alle anderen Optionen außerhalb schlagen (Smith Set). Sie tun dies, ohne dabei von den Rankings der Optionen außerhalb des Smith Sets beeinflusst zu werden (Local Independence of Irrelevant Alternatives, LIIA Criterion).

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