| Autor | Beitrag | ||
 tg |
Laut folgendem Artikel hat Kalifornien beschlossen, die Wahlmännerstimmen an den Sieger der USA-weiten Stimmenauszählung zu geben. Aber erst, sobald auch andere Staaten ebenfalls dieses Gesetzt haben, und zwar so viele, daß die Staaten mit diesem Gesetz die absolute Mehrheit im Wahlmännerkolegium besitzen. Damit wäre das Wahlmännerkollegium de facto abgeschafft, auch wenn es pro forma noch existieren würde. http://www.sacunion.com/pages/state_capitol/articles/8399/ | ||
| Ralf Arnemann |
Das klingt erst einmal nach hanebüchenen Unsinn. Die "popular vote" ist ja derzeit eine recht sinnlose Größe, weil in vielen Staaten wegen sicherer Mehrheiten die Wahlbeteiligung nicht repräsentativ ist. Wenn die Mehrheit der Staaten sich Kalifornien anschließt, dann würden sie ihr Stimmverhalten von der Abstimmung in anderen Staaten abhängig machen. Da könnten also 100% der Kalifornier Kandidat A wählen - wenn in diversen anderen Staaten Kandidat B genügend Vorsprung kriegt, werden dann alle kalifornischen Stimmen dem "falschen" Kandidaten gegeben. Irgendwie schwer vorstellbar, daß per Gesetz das Votum der kalifornischen Bürger ins Gegenteil verkehrt werden darf. Die Klausel "wenn genügend Staaten mitmachen" ist auch problematisch. Damit wird recht heftig in die Rechte der übrigen Staaten eingegriffen - denen wird quasi ein vollproportionales Wahlrecht aufgedrückt. Als "Gegenwehr" könnten die vielleicht die Veröffentlichung der genauen "popular vote"-Zahlen verweigern - einfach feststellen, wer gewonnen hat. | ||
| tg |
Was würde passieren, wenn genug Staaten sich Kalifornien anschließen: Sicher würde die Wahl der kalifornischen Wahlmänner dann von den Ergebnissen anderer Staaten beeinflußt, umgekehrt würde die Wahl der anderen Wahlmaänner aber auch von den kalifornischen Wählern beeinflußt. Im Endeffekt würde der Einfluß der kalifornischen Wähler sicher steigen. Wie in dem Artikel gesagt: "California ... often is ignored because it is considered to be safely Democratic." Bei nationwide popular vote hingegen könnte kein Kandidat mehr den bevölkerungsreichsten Staat ignorieren, für die Wähler in Kalifornien sicher vorteilhafter als das derzeitige System. Ob diese Maßnahme in die Rechte der anderen Staaten eingreift, bezweifle ich. Formal können sie ja nach wie vor ihre Wahlmänner bestimmen wie sie wollen. Die Frage aber ist, ob dieser Weg verfassungsgemäß ist und ob er überhaupt durchführbar ist. Interessant finde ich Ralf Arnemanns letzten Satz, wie die anderen Staaten durchaus eine Möglichkeit der Gegenwehr haben. | ||
| Philipp Wälchli |
Der Grundgedanke betreffend direkter Volkswahl statt indirekter Wahlmännerwahl ist bestimmt diskutabel, den Weg der praktischen Umsetzung hingegen halte ich für illusorisch. Faktisch dürfte es sich wohl mehr nur um eine Art in Gesetzesform gekleideter Erklärung und somit um einen Akt "symbolischer Politik" handeln. | ||
| Martin Fehndrich |
@Ralf Mit Wirksamwerden des Gesetzes erhielte die Popular vote eine andere Bedeutung und das wär den Wählern auch klar. Die Frage wer Kalifoniens Wahlmännerstimmen erhält, ist im Prinzip egal. Die Frage ist, wer Präsident wird. Die Verweigerung der Veröffentlichung von Wahlergebnissen halte ich in einer Demokratie für nicht möglich. Über die Verfassungsmäßigkeit einer solchen Regel kann man im übrigen streiten. Man könnte sich ja auch vorstellen, daß die Mehrheitsstaaten ein Kartell bilden, daß nur die popular vote in diesen Staaten berücksichtigt. | ||
| Frank Schmidt |
So ein Kartell wäre zwar möglich, würde aber einerseits eine tiefe Spaltung des Landes voraussetzen als die in rote und blaue Staaten. Außerdem würde es starke innere Spannungen geben, wenn Staaten nie auf der Seite des Siegers stehen. Ein rotes oder blaues Kartell würde daran scheitern, dass neutrale Staaten ausscheren würden, um den Ausschlag geben zu können, so wie sie es heute tun. Der momentan laufende Versuch wird wohl nur durchkommen, wenn neben den großen blauen Staaten (wie Kalifornien, New York oder Illinois, die Schritte eingeleitet haben, die "National Popular Vote" ins Gesetz zu übernehmen) auch die großen roten Staaten im Süden mitmachen... bis jetzt wollen nur mittelgroße (Arizona, Colorado, Louisiana) mitziehen. | ||
| Ralf Arnemann |
@Martin: > Die Frage wer Kalifoniens Wahlmännerstimmen > erhält, ist im Prinzip egal. Also kalifornischer Wähler wäre mir das nicht egal. Die Frage ist doch: Kann das kaliformische Parlament das Recht haben, den kalifornischen Wählerwillen zur Präsidentenwahl ins Gegenteil zu verkehren? Das ist doch der Knackpunkt dieses Gesetzes. Wenn kalifornischer und allgemeiner Wählerwillen übereinstimmen, passiert sowieso nichts neues. Aber wenn die Kalifornier anders abstimmen, dann erdreistet sich ihr Parlament plötzlich, diese Stimmabgabe dem Willen irgendwelcher "fremder" Wähler unterzuordnen. Das kann doch eigentlich nicht sein. > Die Verweigerung der Veröffentlichung von > Wahlergebnissen halte ich in einer Demokratie > für nicht möglich. Dauerhaft zu verweigern wäre in der Tat nicht möglich. Aber da gibt es ja Fristen, in denen die Staaten ihre Wahlmänner nach Washington melden müssen. Und da wäre es m. E. legitim von anderen Staaten, wenn sie ihre "popular vote"-Zahlen erst zusammen mit den Wahlmännern bekannt geben, so daß Kalifornien nicht mehr fristgerecht darauf reagieren kann. Denn es ist eigentlich ein Grundprinzip der modernen Demokratie, daß gleichzeitig abgestimmt wird, d.h. keiner darf sich einen Vorteil verschaffen, indem er die Wahlergebnisse der anderen abwartet und dann taktisch entscheidet. | ||
| sebu |
> Kann das kaliformische Parlament das Recht haben, den > kalifornischen Wählerwillen zur Präsidentenwahl ins Gegenteil zu > verkehren? Die gegenwärtige Regelungen in den einzelnen Staaten sind zwar nicht so extrem, aber der Wählerwillen wird durch das bestehende System, dass derjenige alle Wahlmännerstimmen bekommt, der die meisten Stimmen hat, auch nicht abgebildet. Ziel sollte ja sein, dass derjenige Präsident wird, der die meisten Stimmen hat, also dass nicht der Wählerwille in der ganzen USA umgekehrt wird. Wenn man das anachronistische Wahlsystem insgesamt nicht ändern, aber dieses Ziel aber doch noch (durch die Hintertür) erreichen will, ist es -denke ich- vertretbar, den Wählerwillen eines Teils der Wähler umzukehren. | ||
| tg |
> Kann das kaliformische Parlament das Recht haben, den > kalifornischen Wählerwillen zur Präsidentenwahl ins Gegenteil zu > verkehren? Das Ziel der Initiative ist es ja, daß nicht mehr der kalifornische, texanische, alaskanische etc. Wählerwille auf eine bestimmte Art zu einem Wahlmännergremium verrechnet werden, sondern daß der US-amerikanische Wählerwille bestimmt, wer Präsident wird. | ||
| clovis |
Guten Tag, Zunächst kurz vorangeschickt: die, ich glaube 9 bevölkerungsreichsten Bundesstaaten könnten immer ein Kartell bilden, das durch vorherige Absprache den Präsidenten bestimmt, ohne auf die übrigen Staaten Rücksicht zu nehmen. Allerdings widerspräche das wohl dem Geist der Verfassung, auch wenn es formal korrekt ist. Daher wäre es nicht zielführend, lediglich die popular votes aus den, ich nenne sie mal "Kartellstaaten", zu berücksichtigen. Sollten sich tatsächlich Staaten finden, die versuchen, durch verheimlichen des Wahlergebnisses das ganze Unternehmen zu torpedieren, dann könnten diese Staaten dann eben nicht berücksichtigt werden. Eine Entscheidung über den Präsidenten wäre trotzdem möglich. Daher hätte auch kein Staat ein Interesse, dies zu tun, weil alle Staaten aus den nicht Kartellstaaten auschließlich über die Veröffentlichung ihrer popular votes einen, wenn auch geringen, Einfluß auf die Wahl des Präsidenten hätten. Da das Kartell ja nicht geheim ist, hätte die Tatsache seiner Existenz auch Einfluß auf das Wahlverhalten, insbesondere die Wahlbeteiligung, in den Nichtkartellstaaten. Den Einwand von Ralf Arnemann Kann das kaliformische Parlament das Recht haben, den kalifornischen Wählerwillen zur Präsidentenwahl ins Gegenteil zu verkehren? verstehe ich nicht. Wenn das mit der Californischen Verfassung konform geht, dann hat es dieses Recht, sobald ein entsprechendes Gesetz verabschiedet wird. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Clovis | ||
| Frank Schmidt |
> Kann das kaliformische Parlament das Recht haben, den > kalifornischen Wählerwillen zur Präsidentenwahl ins Gegenteil zu > verkehren? Das kalifornische Parlament stimmt deswegen zu, weil die großen Parteien sich momentan kaum um Kalifornien kümmern, weil die Demokraten immer gewinnen. Mit "National Popular Vote" müssen sich beide Parteien überall um Wechselwähler bemühen, und entsprechend groß ist der Wille, etwas für Kalifornien zu tun, wo es viele davon gibt. | ||
| Philipp Wälchli |
Vielleicht sollte man doch besser ein paar Punkte unterscheiden: - Eine Frage ist die, ob die Regelung in Kalifornien mit dem kalifornischen Landesrecht konform geht. Das müssen die kalifornischen Behörden und Gerichte wissen, letztlich aber das Volk, da Kalifornien gerade auch bei Verfassungsänderungen durchaus die Volksabstimmung kennt. Das Parlament kann letztlich nichts gegen das Volk durchzwängen, wenn das Volk in einer Abstimmung anders entscheidet. Ob eine solche Regelung durch Gesetz, durch Verfassungsänderung oder durch eine besondere Volksentscheidung einzuführen wäre, müssen die Gerichte in Kalifornien entscheiden. - Eine andere Frage ist die, ob eine solche Regelung der US-Verfassung widerspräche. Dies müssen die Bundesgerichte, in letzter Instanz der Supreme Court entscheiden. Lässt die Verfassung der USA zu, dass ein Staat eine solche Regelung einführt, dann ist dagegen nichts einzuwenden, wenn der betreffende Staat dies will. Lässt sie es nach verbindlicher Auslegung nicht zu, dann wird die Regelung eben kraftos erklärt. - Eine andere Frage ist die, ob eine solche Regelung, wenn sie denn in Kraft tritt, zum gewünschten Ergebnis führt oder nicht. Dabei kann man erst einmal abwarten. Es gibt aber Möglichkeiten, das System auch zu unterlaufen, so dass gewisse Skepsis angebracht erscheint. - Wieder eine andere Frage ist die, ob die Regelung denn sinnvoll sei. Eine andere Möglichkeit wäre, einen Vorstoss zu unternehmen, dass die US-Verfassung geändert wird. Das Präsidentschaftswahlrecht ist bereits einmal Anfang des 19. Jhs. novelliert worden (getrennte Stimmen für Präsident und Vizepräsident). Wenn 3/4 der Staaten ein solches Begehren stellen, kann sich der Kongress nicht gegen die Einleitung eines Amendment-Verfahrens sträuben. Ein anderer Punkt ist auch folgender: Das Wahlmännersystem ist nicht nur anachronistisch. Die US-Verfassung ist von einem Konflikt geprägt, der zwischen grossen und kleinen Staaten bestand und der sich heute im Grunde eher noch verschärft hat. Als Kompromisslösung wurde Vertretung nach Köpfen und Vertretung nach Staaten in den beiden Parlamentskammern gewählt. Bei der Präsidentschaftswahl werden die Wahlmänner so auf die Staaten verteilt, dass jeder Staat die Summe seiner Senatoren und Repräsentanten erhält. Dies führt also zu einer Art abgeschwächten Proportionalität, der Einfluss der kleineren Staaten ist relativ grösser, da sie immer einen Sockel von drei Wahlmännern haben, die Höchstzahl nach oben aber durch die feste Zahl der Repräsentanten begrenzt ist. Man kann dies der Regelung im EU-Parlament (degressiv-proportional oder so ähnlich) vergleichen. Ein Wechsel zur reinen popular vote würde diesen Kompromiss zu Lasten der kleinen Staaten aufheben. Ob man das will und ob es politisch opportun sei, ist eine Frage des politischen Geschmackes. Zum Vergleich: In der Schweiz wird die Landesregierung im Gegensatz zu allen andern Regierungen auf unteren Ebenen nicht vom Volk gewählt, sondern von der Vereinigung des National- und des Ständerates, was also dem Ansatz in den USA entspricht. Immer wieder gab es Vorstösse, eine Art der Volkswahl einzuführen, die bisher aber immer erfolglos blieben. Der Hintergrund war eben der, dass unklar blieb, wie eine ausgewogene Berücksichtigung aller Sprachen und Landesteile in einer Volkswahl gewährleistet werden könnte. Ähnliche Argumente könnten auch in den USA durchaus Gewicht erhalten. | ||
| Frank Schmidt |
Das Problem mit den meisten Ansätzen ist: entweder man braucht eine Verfassungsänderung oder der Ansatz schadet dem Staat, der ihn verwirklicht (wie der Vorschlag 2004 in Colorado, Wahlmänner nach proportionalem Wahlrecht zu bestimmen). | ||
| Thomas Frings |
@Frank Schmidt: richtig Die Bestimmung greift nur dann, wenn der dadurch begünstigte Kandidat gerade nicht die Mehrheit im betreffenden Staat bekommt. Die Hürde für eine Verfassungsänderung ist praktisch nicht zu nehmen (2/3-Mehrheit in beiden Häusern und Ratifizierung in 3/4 aller Staaten). Die Republikaner werden ihren leichten Vorteil (sie dominieren die Mehrzahl der kleinen Staaten) nicht aus der Hand geben. Auch die Befürchtung wegen dann geringerem Gewicht kleiner Staaten dürfte eine Rolle spielen, auch wenn sie nicht stichhaltig ist. Denn schon jetzt spielen sehr viele kleine Staaten wegen sicherer Mehrheit keine Rolle im Wahlkampf (z.B. Idaho, Utah, Alaska, Hawaii, Montana, beide Dakotas, Nebraska, Kansas, Oklahoma, Mississippi, Alabama, South Carolina, Vermont, Rhode Island). Aber gerade die Aufzählung macht den Vorteil der Reps deutlich: Alle Staaten bis auf die letzten zwei und Hawaii haben sie sicher. Außerdem ist die Verfassungsmäßigkeit der Regelung äußerst zweifelhaft. Der 24. Verfassungszusatz im Wortlaut: Section 1. The right of citizens of the United States to vote in any primary or other election for President or Vice President, for electors for President or Vice President, or for Senator or Representative in Congress, shall not be denied or abridged by the United States or any state by reason of failure to pay any poll tax or other tax. Section 2. The Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation. Das verbriefte Recht der Kalifornier, ihre Wahlmänner zu wählen, wird abgeschafft. Ich hab zwar keine Ahnung von amerikanischer Jurisprudenz, aber das düfte wohl verfassungswidrig sein. | ||
| Frank Schmidt |
Eigentlich haben die Kalifornier kein "verbrieftes" Recht, ihre Wahlmänner zu wählen, sondern ein durch normales Gesetz festgelegtes. Von der Verfassung ist es so vorgesehen, dass jeder Staat selbst festlegt, wie er seine Wahlmänner vergeben will. Zuerst lief das per Wahl durch die Staatsparlamente, dann über Wahl der einzelnen Wahlmänner, und mittlerweile werden die Wahlmänner im Block gewählt und stehen nicht mehr auf dem Wahlzettel... Was in diversen Verfassungzusätzen geregelt ist, ist nicht das Wahlrecht an sich, sondern aus welchen Gründen man nicht von einer allgemeinen Wahl ausgeschlossen werden darf. | ||
| Martin Fehndrich |
Die Wahlmänner gehören nur zu Wahlsystem des US-Präsidenten und stellen quasi davon einen Rechenschritt dar (den man sich auch ohne große Änderung ohne diese Leute vorstellen kann). Der kalifornische Wählerwille wird bei dem Vorschlag dadurch abgebildet, daß er einen Einfluß auf die Wählmänner anderer Staaten (des Mehrheitsblocks) hat. Daß ein kalifornischer Wahlmann irgendwo eine Stimme für Kerry abgegeben hat, ändert ja nichts daran, daß Bush Präsident ist, und nur darauf kommt es an. Und bei einem Wahlergebnis wie bei der Wahl 2000 aber mit dem oben beschriebenen Wahlsystem (also anderen Rahmenbedingungen) hätten die kalifornischen Wähler durch ihren Einfluß auf die texanischen Wahlmänner zu einem anderen Präsidenten geführt. Für die Wähler in einem Staat selbst, ist es besser als ganzer (möglichst großer) Block abzustimmen, dann hat der einzelne Wähler den größten Einfluß (allerdings nicht bei einem so großen Bias in eine Richtung, man muß schon eine Chance haben das Ergebnis mit seiner Stimme zu drehen). | ||
| Philipp Wälchli |
Der entscheidende verfassungsrechtliche Text steht in Article II, Section 1, Absatz 2 der US-Verfassung: Each Stare shall appoint, in such Manner as the Legislature thereof may direct, a Number of Electors, equal to the whole Number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress: but no Senator or Representative, or Person holding an Office of Trust or Profit under the United States, shall be appointed an Elector. Die Hervorhebungen stammen von mir und machen die entscheidenden Punkte deutlich: Der Verfassungstext spricht nicht von "elect", sondern von "appoint", also nicht eigentlich von Wählen, sondern eben von "appoint", was meistens eher von Ernennungen, Vorschlagsrechten usw. gebraucht wird; so heisst es später in der Verfassung bspw., dass der Präsident "nominate and appoint all officers", unter Vorbehalt der Bestätigung im Senat oder gesetzlicher Regelungen. Ferner ist eindeutig die Kompetenz zur Regelung dieses "appointement's" den jeweiligen Staatsparlamenten gegeben, wiederum natürlich unter Vorbehalt der Gliedstaatenverfassungen, die das regeln könnten. In diesem Fall kann ein Staatsparlament dann nicht einfach tun, was es will, sondern muss erst die Verfassung ändern, wofür je nach Staat erschwerte Bedingungen oder auch Volksabstimmungen gelten. Amendment 24 spricht nun zwar von der Wahl der Wahmänner durch das Volk, der eigentliche Sinn der Regelung ist aber doch wohl der, dass eben das Bezahlen einer "poll tax", eines Kopfgeldes, als Voraussetzung der Wahlberechtigung untersagt wird, was zuvor in vielen Südstaaten als Mittel gedient hatte, vor allem die Schwarzen vom Wahlrecht auszuschliessen (und die paar armen Weissen, die ebenfalls keine Kopfsteuer aufbringen konnten, hatten auch keine Lobby). Demnach dürfte vermutungsweise eher Art. 2, Sec. 1 zählen, das Amendment hingegen eingeschränkt ausgelegt werden. Schliesslich ist daran zu erinnern, dass bei der verpatzten Auszählung in Florida plötzlich eine Bestimmung der Staatsverfassung in den Blick rückte, dass dann, wenn eine Wahlmännerwahl durchs Volk nicht fristgerecht zum vom Bundesrecht gesetzten Termin zustande kommt, das Staatsparlament ersatzweise die Wahlmänner bestimmen kann. Dabei war eben gerade der springende Punkt, dass vermutet wurde, das Volk hätte bei sorgfältiger Auszählung knapp demokratisch gewählt, das Staatsparlament hingegen war republikanisch dominiert. Wenn eine solche Regelung aber in Florida zulässig ist, dann dürfte eine Regelung wie jene in Kalifornien vermutlich auch zulässig sein. Nach wie vor eine andere Frage ist eben die, ob es sinnvoll und tauglich sei, dieses Vorgehen zu wählen. | ||
| Ralf Arnemann |
@sebu: > aber der Wählerwillen wird durch das bestehende > System, ... auch nicht abgebildet. Aber natürlich wird er das - "winner takes it all" mag man nicht für hübsch halten, ist aber eindeutig ein legitimes Abbildungsverfahren. > Ziel sollte ja sein, dass derjenige Präsident > wird, der die meisten Stimmen hat, ... Nein. Dieses Ziel hat das US-System nicht, deswegen ist das "popular vote" derzeit unwichtig. Ziel ist, daß derjenige Präsident wird, der genügend viele genügend große STAATEN hinter sich hat. Man kann das US-System mögen oder nicht. Aber es ist weder falsch noch anachronistisch, sondern grundlegend föderalistisch. In den Abstimmunges des deutschen Bundesrats wird übrigens regelmäßig gegen die Bevölkerungsmehrheit entschieden - weil auch dort föderalistisch abgestimmt wird, und die Bundesländer zählen. Das findet zu Recht niemand falsch oder anachronistisch. | ||
| Ralf Arnemann |
@tg: > Das Ziel der Initiative ist es ja, daß nicht > mehr der kalifornische, texanische, > alaskanische etc. ... > sondern daß der US-amerikanische Wählerwille Das Ziel ist klar, und das ist ja auch legitim. Aber in Kalifornien und für die kalifornischen Wahlmänner dürfen nach demokratischen Grundsätzen nur die kalifornischen Wähler ausschlaggebend sein. Wenn das eine Wahl wäre, dann dürfte es eben nicht sein, daß der Wählerwille vom Parlament aus völlig externen Gründen ins Gegenteil verkehrt wird. Da Philipp klargestellt hat, daß es keine normale Wahl, sondern nur Hilfsmittel zu einer Ernennung ist, kann das kalifornische Parlament offenbar so agieren. Bei einer echten Wahl wäre das Gesetz m. E. aber klar undemokratisch und müßte in der Regel von der zuständigen Verfassungsgerichtsbarkeit abgelehnt werden. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philipp: > Vielleicht sollte man doch besser ein paar > Punkte unterscheiden: Wie gewohnt bringst Du Logik und Struktur in diese Diskussion, das ist sehr hilfreich. Mit Deinem späteren Hinweis auf das "appointment" ist wohl klar, daß das kalifornische Parlament nach Landes- und Bundesrecht durchaus so handeln kann. Umgekehrt ist aber genau dadurch klar, daß die anderen Staaten das nach Belieben unterlaufen können, weil sie eben die Ergebnisse der eigenen internen Abstimmungen den Kaliforniern nicht vor Fristablauf zur Verfügung stellen müssen. Gut möglich, daß es noch andere Abwehrmöglichkeiten gibt. Das Ganze ist wohl tatsächlich eher ein politisches Signal, die Verfassungsänderung wäre der eigentlich angemessene Weg. Aber wegen der von Dir skizzierten Interessenkonflikte sind die Chancen dafür wohl recht gering. Insgesamt kann man das kalifornische Gesetz wohl als Marketing-Gag abhaken. Freut die Öffentlichkeit, wenn mal eine neue Sau durchs Dorf gejagt wird - aber es wird wohl nie Wirkung erlangen. | ||
| Thomas Frings |
"Each Stare shall appoint, in such Manner as the Legislature thereof may direct," Natürlich, vor 1964 waren die Staaten nicht verpflichtet, eine Volkswahl der Wahlmänner abzuhalten, auch wenn das schon vorher überall Praxis war (außer in South Carolina ab 1824). Aber wenn der 24. Zusatz sagt, daß den Bürgern nicht durch eine Poll Tax oder ähnliches das Recht zur Wahl der Wahlmänner genommen werden darf, heißt das eben zwingend im Umkehrschluß, daß sie dieses Recht haben, also die Staaten eine Volkswahl der Wahlmänner vornehmen MÜSSEN. | ||
| sebu |
@Ralf Arneman: >> aber der Wählerwillen wird durch das bestehende >> System, ... auch nicht abgebildet. > Aber natürlich wird er das - "winner takes it all" mag man nicht > für hübsch halten, ist aber eindeutig ein legitimes > Abbildungsverfahren. Damit meinte ich auch nur, das es bessere Wege innerhalb der Staaten gäbe, den Wählerwillen abzubilden. Und insgesamt wird der Wählerwille der Gesamtbevölkerung meiner Einschätzung alles andere als abgebildet, wenn jemand gegen die popular vote Präsident wird. >> Ziel sollte ja sein, dass derjenige Präsident >> wird, der die meisten Stimmen hat, ... > Nein. Dieses Ziel hat das US-System nicht, deswegen ist > das "popular vote" derzeit unwichtig. > Ziel ist, daß derjenige Präsident wird, der genügend viele > genügend große STAATEN hinter sich hat. Deswegen "Ziel sollte ..." Das Demokratieverständnis hat sich in den über 200 Jahren, in denen es die US-Verfassung gibt, weiterentwickelt. Heute würde man eher wollen, dass der Präsident wird, der die meisten Stimmen erhält, nicht derjenige der eine bestimmte Anzahl von genügend großen Staaten hinter sich hat. Dies jeweils auch in Verfassungsform zu gießen, ist allerdings schwierig. Deswegen ist der kalifornische Ansatz zumindest ein Versuch, die Sache im Rahmen der den US-Bundesstaaten zustehenden Möglichkeiten, das Wahlsystem weiter zu entwickeln oder vielleicht zumindest eine Diskussion darüber anzustoßen. Off topic: ich bin auch kein besonderer Anhänger des deutschen Bundesrates, den ich für ein Überbleibsel aus Ständezeiten halte, wo die Landesregierungen (Einzelfürstentümer) mit dem Bund (Kaiser) darüber verhandelt haben, was Sache ist. | ||
| Ralf Arnemann |
@sebu: > Damit meinte ich auch nur, das es bessere Wege > innerhalb der Staaten gäbe, den Wählerwillen > abzubilden. Andere Wege gibt es reichlich. Ob man die für besser hält, hängt von subjektiven politischen Vorlieben ab. > wenn jemand gegen die popular vote Präsident > wird. Nu und - Schröder ist auch gegen die "popular vote" Kanzler geworden. Ich halte die "popular vote" für ein völlig unbrauchbares Kriterium. Da werden Sachen addiert, die nicht zusammengehören, Zusammenhänge künstlich hergestellt, die dem Wahlverfahren widersprechen. Man kann ja gerne fordern, daß der US-Präsident in allgemeiner Volkswahl ohne Rücksicht auf die Bundesstaaten bestimmt werden soll. Dann wäre das Verfahren komplett anders, der Wahlkampf anders, die Entscheidungen würden anders laufen. Und dann würde der Präsident werden, der im Sinne des neuen Wahlrechts am erfolgreichsten ist - genau wie heute der Präsident wird, der im Sinne des aktuellen Wahlrechts am erfolgreichsten ist. Das heutige "popular vote" ist genauso sinnlos wie wenn man bei einem neuen Wahlrecht die Bundesstaaten zusammenzählen würde und dann Fälle findet, wo jemand gegen die Staatenmehrheit Präsident wird. > Das Demokratieverständnis hat sich in den über > 200 Jahren, in denen es die US-Verfassung gibt, > weiterentwickelt. Richtig. Hat aber mit dem Thema wenig zu tun. Die Diskussion hat nichts mit mehr oder weniger, besserer oder schlechterer Demokratie zu tun. Sondern mit Zentralismus vs. Föderalismus, mit Einheitsstaat vs. Bundesstaat. > Heute würde man eher wollen, ... Weiß ich nicht. Das die US-Bürger heute "eher" weniger Föderalismus wollen, halte ich für sehr zweifelhaft. Eine Umstellung des Präsidentenwahlrechts wäre eine Änderung, aber keine "Weiterentwicklung" im Sinne einer historisch naheliegenden Verbesserung. > ich bin auch kein besonderer Anhänger des > deutschen Bundesrates, ... Das ist ok, man muß den Föderalismus nicht mögen. Aber diese Frage hat nichts mit "alt" vs. "neu" zu tun, oder mit "Überbleibsel aus Ständezeiten" vs. "modern". Man könnte genausogut (bzw. genausoschlecht) polemisieren, der Föderalismus wäre die moderne Form und der Einheitsstaat ein "Relikt aus dem Absolutismus". Und wenn es um politische Trends geht, dann war der Föderalismus zwar einige Zeit lang eher auf dem Rückzug (vor allem in den 70er Jahren ff.), aber heute eher wieder auf dem Vormarsch. Sowohl die interne deutsche Diskussion wie vor allem die verbreitete Kritik an diversen EU-Entwicklungen könnte man so interpretieren, daß mehr Föderalismus "modern" ist. | ||
| Frank Schmidt |
@Thomas Nein, der Umkehrschluß gilt eben nicht, weil es nicht um das Wahlrecht geht, sondern aus welchem Gründen man nicht davon ausgeschlossen werden darf. Das "Right To Vote Amendment" ist zur Zeit wieder im Kongress in Diskussion, und wird wohl noch eine lange Zeit brauchen, um verabschiedet zu werden. | ||
| clovis |
Guten Tag! Ralf Arnemann: "Man kann ja gerne fordern, daß der US-Präsident in allgemeiner Volkswahl ohne Rücksicht auf die Bundesstaaten bestimmt werden soll." Richtig, genau das ist offenbar in den USA eine politische Bewegung, die in immerhin 4 Bundesstaaten zu einer Gesetzesinitiative geführt hat, die dieses Ziel verfolgt. Wie erfolgreich sie sein wird, läßt sich schwer vorhersagen, das interessante daran ist mich die Art und Weise, wie dies erreicht werden soll. Dies geschieht auf einem Weg, der mir persönlich weitaus erfolgversprechender erscheint, als der über eine Änderung der Bundesverfassung. Die hier besprochenen Hürden erscheinen mir nicht besonders stichhaltig zu sein. Im Übrigen kann ich der Auffassung, dass Zustimmung und Ablehnung zu einer direkten Volkswahl des Präsidenten entlang der Grenzen von Föderalisten versus Zentralisten verläuft, wenig abgewinnen. Ich vermute eher, dass die Befürworter einer Änderung des Status quo erwarten, eher davon zu profitieren, während die Gegener erwarten, eher vom gegenwärtigen Wahlverfahren bevorzugt zu werden. Zwar ist der Gegensatz zwischen Föderalisten und Zentralisten immer noch bei vielen konkreten politischen Fragen virulent und spielt daher auch in die Frage der Kompetenzen der verschiedenen Ebenen hinein, aber gerade bei der Wahl des Präsidenten ist er eigentlich irrelevant, weil es eben um das Amt des Zentralstaates schlechthin geht, unabhängig von den konkreten Kompetenzen des Amtes. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Clovis | ||
| Ralf Arnemann |
@Clovis: > Dies geschieht auf einem Weg, der mir > persönlich weitaus erfolgversprechender > erscheint, als der über eine Änderung der > Bundesverfassung. Man wird sehen. Es würde mich sehr überraschen, wenn man mit dieser Taktik (die als PR-Maßnahme sinnvoll sein kann) eine Änderung der Verfassung erfolgreich umgehen könnte. > dass Zustimmung und Ablehnung ... entlang der > Grenzen von Föderalisten versus Zentralisten > verläuft, Richtig ist, daß die meisten Kontrahenten sich um diesen eher theoretischen Hintergrund wenig scheren, ihn oft gar nicht kennen werden. Im praktischen politischen Alltag geht es in der Tat eher um die Frage, wer konkret von einer Änderung profitieren würde. Aber für die Argumentation spielt das schon eine Rolle. Wer für das "popular vote" wirbt, der hat schon eher ein Bild im Hinterkopf, in dem die USA ein einheitlicher Staat sind und eine Stimme völlig gleichwertig ist, egal wo sie abgegeben wurde. Die Bundesstaaten spielen in diesem Bild keine Rolle mehr. Umgekehrt ist es wohl kaum möglich, das bestehende System zu verteidigen, ohne sehr stark auf föderalistische Sichtweisen zurückzugreifen. | ||
| sebu |
@Ralf Arnemann Die Rolle und die verfassungsmäßige Stellung des deutschen Bundeskanzlers ist eine andere als die des US-Präsidenten. Über den Föderalismus hatte ich gar nichts gesagt, ich habe mich nur auf die Institution Bundesrat bezogen. | ||
| Wilko Zicht |
@Ralf: >Ich halte die "popular vote" für ein völlig >unbrauchbares Kriterium. Da werden Sachen >addiert, die nicht zusammengehören, Zusammenhänge >künstlich hergestellt, die dem Wahlverfahren >widersprechen. Eben dieses Wahlverfahren wird aber ja letztlich US-weit geändert, wenn sich eine (Wahlmänner-)Mehrheit der Staaten Kalifornien anschließt. DANN käme es eben allein auf das US-weite popular vote an - und die Staaten, die ihre Wahlmänner nach wie vor nur aufgrund des eigenen Wahlergebnisses bestimmen, wären diejenigen, die ein "völlig unbrauchbares Kriterium" verwenden, das mit dem dann geltenden Wahlverfahren nicht zusammenpasst. Trotzdem sehe ich nicht, wie sich der kalifornische Vorschlag mit der Bundesverfassung vertragen soll, die ja eine Bevorteilung der kleineren Staaten bei der Präsidentenwahl vorsieht. | ||
| Philipp Wälchli |
Das Amendment sagt eben gerade nicht "The right of the citizens" oder "The right of all citizens", sonder "of citizens". Das mag man zuerst überlesen, es ist aber doch ein gewisser Unterschied. Denn stünde da nun der bestimmte Artikel oder gar "all", dann wäre doch klargestellt, dass eben das Recht aller US-Bürger verbrieft werden soll. Nun stehen da aber Bürger nur in unbestimmter Zahl, was doch darauf hindeutet, dass eben die Meinung nur die ist, dass das Recht jener, die an und für sich das Recht zur Wahl haben, nicht durch eine Kopfsteuerpflicht beschnitten werden darf. Für jene, die das Recht zu wählen aus einem andern Grund nicht haben, wird damit nichts gesagt. Wenn dem Amendment ferner solche Tragweite zukommen sollte, wie Thomas Frings meint, dann wäre aber auch eine Regelung wie in Florida, wo das Parlament stellvertretend die Wahlmänner bestimmten könnte, falls eine popular vote aus irgend einem Grund fehlt, doch eher verfassungswidrig. Bei der Situation von 2000 kann ich mir auch schlecht denken, dass es unterlassen worden wäre, dagegen zu klagen, wenn amerikanische Juristen der Meinung gewesen wären, diese Regelung könnte verfassungswidrig sein; das ist aber bei der sonstigen Klagewut nicht geschehen. Letztlich wird es aber der Supreme Court sein, der ggf. diese Frage autoritativ entscheidet. Übrigens habe ich mich in Sachen Amendment geirrt: Es reichen 2/3 der Staaten, die ein Amendment verlangen, um den Verfassungsänderungsprozess in Gang zu setzen. Auch dies ist eine hohe Hürde, aber doch tiefer als 3/4. Falls 2/3 der Staaten eine Änderung wollen, ein Verfahren in Gang bringen und einen Kompromissvorschlag auf den Weg schicken, dann wird wohl auch erheblicher Druck entstehen, dass die Änderung ratifiziert wird. Beim Ratifikationsprozess spielen übrigens bis heute nur die Staaten eine Rolle, nicht jedoch die Bevölkerung. Die föderalistische Grundlage ist darin noch stark spürbar. | ||
| sebu |
Zwei Links zum Thema aus den USA: http://www.fairvote.org/president http://www.nationalpopularvote.com/ | ||
| Ralf Arnemann |
@Wilko: > DANN käme es eben allein auf das US-weite > popular vote an Völlig richtig. Meine Kritik richtet sich alleine dagegen, die derzeitig "popular vote" genannte Schnapszahl als Wählerwillen zu interpretieren. Bei einem anderen Wahlsystem ändert sich das natürlich. | ||
| clovis |
Guten Tag, Ich bin mir nicht sicher, ob die rein rechnerische, relativ geringe Bevorzugung der kleineren Staaten im electoral college eine solche Rolle spielt. Was ich so gelesen habe, war die ursprüngliche Befürchtung eher diejenige, dass die Wahlmänner für Kandidaten aus ihren Heimatstaaten stimmen und daher immer der Kandidat aus dem größten Staat mit relativer Mehrheit gewönne. Die eigendliche Maßnahme dagegen war nach meinem Verständnis die Regel, dass der neue Präsident die absolute Mehrheit im electoral college benötigt, sonst wählt das Representantenhaus nach seltsamen Regeln. Dieses würde mit dem Californischen Gesetz im Erfolgsfall tatsächlich unterlaufen. So wie ich es verstanden habe, würde der Kandidat, der im landesweiten popular vote die relative Mehrheit erhält, die absolute Mehrheit im electoral college erhalten. Ich könnte mir Vorstellen, dass dies bei einer Prüfung durch das oberste Gericht eher als Problem gesehen werden würde. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Clovis | ||
| Philipp Wälchli |
Nun, dass die Wahlmänner nur für Kandidaten aus ihrem eigenen Staat stimmen, ist gar nicht zulässig. Woher stammte aber diese Befürchtung? Natürlich daher (Refrain), dass eben die Bürger sich immer noch stärker als Angehörige ihres Staates fühlten denn als US-Bürger (Kunststück, die USA gab's ja noch gar nicht). Fragt man einen Schweizer, wer er sei, dann sagt er vielleicht, er sei Zürcher, Berner, Basler oder gar Toggenburger, Seeländer usw. Vielleicht sind da die US-Bürger schon etwas weiter, gibt es doch einen starken nationalen Patriotismus. Im Zweifelsfalle gibt es aber immer noch sehr viele Texaner, Kalifornier usw. Die Regeln für die Wahl des Präsidenten durchs Repräsentantenhaus sind im übrigen nicht seltsam, sondern denkbar klar: Es wird nach Staaten abgestimmt. Dabei müssen sich dann eben die Delegationen der jeweiligen Staaten darauf einigen, an wen die Stimme ihres Staates gehen soll. Bei einem einzelnen Abgeordneten gibt dieser die Stimme ab, bei zwei oder mehr muss einfach über die Verfassung hinaus geregelt werden, wie diese Abgeordneten die Stimme ihres Staates bestimmen (bei ungerader Zahl kann man mit Mehrheit entscheiden, Probleme gibt es eigentlich nur bei gerader Anzahl). Zur Wahl ist dann die Mehrheit der Staaten erforderlich. Was ist also daran seltsam? Nichts, es scheint bloss wieder die föderalistische Grundlage des Staatsgebildes durch (Refrain). | ||
| Philipp Wälchli |
Unter dieser Adresse finden sich übrigens die Regeln, nach denen das Repräsentantenhaus historisch verfahren ist; diese wurden aber ad hoc erlassen und stellen daher kein Präjudiz dar, falls wieder einmal eine Wahl anfallen sollte: http://www.ksg.harvard.edu/case/3pt/election_laws.html#title_3 Die Staaten mit mehreren Repräsentanten entscheiden intern nach Mehrheit; wenn keine Mehrheit zustande kommt, dann gilt das Votum des Staates sinngemäss als Enthaltung. | ||
| clovis |
Guten Tag, Philipp Wächli: Nun, dass die Wahlmänner nur für Kandidaten aus ihrem eigenen Staat stimmen, ist gar nicht zulässig Kleine Rechthaberei: Die Wahlmänner eines Staates können bei der Wahl des Präsidenten sehr wohl für einen Kandidaten aus ihrem Staat stimmen. Die einzige Auswirkung dieser Regel ist, dass ein Kandidatenduo für den Vize und den Präsidenten aus verschiedenen Staaten sein sollte, sonst könnte einer (wahrscheinlich der Vize) trotz Mehrheit scheitern. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Clovis | ||
| Frank Schmidt |
Clovis: Genau das war der Fall mit Bush und Cheney. Die waren beide Texaner, und kurz vor der Wahl ist Cheney nach Wyoming gezogen... | ||
| clovis |
Guten Tag, ich möchte noch ergänzen, das aus meiner Sicht gar nicht das unterschiedliche Gewicht der Wähler aus den verschiedenen Staaten das problematische am derzeitigen Verfahren darstellt, solch eine Kritik wäre wirklich nur was für Pedanten, sondern allgemeiner, dass die Wahl nicht "translationsinvariant" ist. Es kann sehr gut passieren, dass die Verschiebung einiger weniger Wähler aus einem Staat in einen anderen, das Gesamtergebnis kippt, ohne das ein einziger Wähler seine Wahl ändert. Das liegt nicht in erster Linie am unterschiedlichen Gewicht der Wälerstimmen. Wenn die Staaten im electoral college vollkommen proportional vertreten wären, würde das an der Anfälligkeit des Ergebnisses für kleine Verschiebungen von Wählern zwischen den Staaten nichts ändern. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Clovis | ||
| Frank Schmidt |
Schwarzenegger hat sein Veto ausgesprochen. Um das zu überstimmen, wäre die Unterstützung durch Kaliforniens Republikaner nötig, die aber dagegen sind. (Womit Kalifornien wohl auch in Zukunft alle Wahlmännerstimmen dem demokratischen Kandidaten gibt...) |
