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Absolute Mehrheitswahl

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Sonstiges (noch nicht einsortierte Themen) » Absolute Mehrheitswahl « Zurück Weiter »

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Tritonus05 (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2006 - 17:18 Uhr:   

Auf Wahlrecht.de ist Folgendes zu lesen:

"Die absolute Mehrheitswahl gibt es in verschiedenen Varianten. Gemeinsam ist ihnen, daß auch hier das Wahlgebiet in so viele Wahlkreise unterteilt wird, wie Mandate zu vergeben sind."

Die Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Denn auch folgendes System ist denkbar: Einteilung des Wahlgebiets in N-Personenwahlkreise. Die Parteien stellen in den Wahlkreisen, in denen sie antreten, jeweils n Kandidaten auf. Der Wähler vergibt Stimmen an die Parteien nach dem System der übertragbaren Einzelstimmgebung, welches sicherstellt, dass die Condorcetsieger-Partei gewinnt. Deren n Kandidaten sind gewählt.

Hier wird das Wahlgebiet in weniger Wahlkreise eingeteilt, als Kandidaten zu wählen sind. Aber trotzdem handelt es sich doch um eine absolute Mehrheitswahl, oder?
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Tritonus05 (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2006 - 17:36 Uhr:   

Zusatzfrage: O.g. Wahlsystem enthält das "The-Winner-takes-it-all-Prinzip". Kann man dies grundsätzlich mit "Verteilungsprinzip Majorz" übersetzen? Demzufolge wäre ein Wahlsystem mit der Aussage "Einteilung des Wahlgebiets in m N-Personenwahlkreise mit Verteilungsprinzip Majorz" noch nicht abschließend beschrieben.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2006 - 19:51 Uhr:   

Majorzwahlsysteme unterscheiden sich in verschiedener Hinsicht. Neben der Zahl der Kandidaten pro Wahlkreis und der Zahl der Wahlkreise gibt es noch einige andere Besonderheiten:
- Zahl der Wahlgänge: Allgemein gilt, dass immer dann, wenn im 1. Wahlgang niemand die absolute Mehrheit erreicht hat, ein weiterer Wahlgang stattfindet. Dabei gibt es aber sehr verschiedene Ausgestaltungen: Ein, zwei oder mehr zusätzliche Wahlgänge, Stichwahl nur zwischen den beiden erstplatzierten Kandidaturen (klassische Stichwahl), zwischen allen Kandidaturen, die eine bestimmte Mindestquote erreicht haben (romanische Mehrheitswahl, bspw. in Frankreich), nach und nach Ausscheiden der jeweils letztplatzierten Kandidaturen, bis nur noch zwei übrigbleiben usw.
- Auch Verlagerung auf ein anderes Gremium bei Unentschieden ist denkbar (US-Präsidentenwahl: Parlament, Finnland zeitweise: Wahlmännergremium).
- Bei manchen Wahlen können nur explizit vorgeschlagene Kandidaten gewählt werden (bspw. Mindestquorum an Unterschriften, Nomination durch Parteien, Gemeinderäte u. dgl.), bei andern jede wählbare Person.
- Manche Mehrheitswahlen finden mit Listen statt, andere mit einzelnen Wahlzetteln pro Sitz/Kandiatur.
- Selbst die Berechnung des absoluten Mehrs ist verschieden. Dazu gibt es bspw. das Berner Modell: Wie in der Schweiz allgemein üblich, wird die Regierung (7 Sitze) in einem einzigen Wahlkreis gewählt, alle Sitze gleichzeitig und auf einem Wahlzettel. Gewählt ist im ersten Wahlgang nur, wer das absolute Mehr erreicht hat. An dieser Stelle kommt nun die Besonderheit ins Spiel: "Absolutes Mehr" wird bei allen vergleichbaren Wahlen so gerechnet, dass die Anzahl gültiger Wahlzettel halbiert wird; die nächsthöhere ganze Zahl entspricht dem absoluten Mehr. D. h. es wird die Anzahl der Stimmenden als Kriterium genommen. Nun gibt es aber Stimmende, die bspw. nur für vier Personen stimmen. Sie lassen also 3 Linien frei. Das Berner Modell berechnet nun die Anzahl aller ausgefüllten Linien (1 Linie auf dem Wahlzettel = 1 Sitz) und teilt diese Summe durch 14 (Teilung durch 7 ergibt wieder "Wahlzettel" bzw. "Wähler", Teilung durch 2 entspricht dem Halbieren andernorts), wiederum stellt die nähsthöhere ganze Zahl das "absolute Mehr" dar. Eine andere Möglichkeit besteht auch darin, die absolute Mehrheit aller Wahlberechtigten zu verlangen (vor allem bei Parlamenten, die Wahlen vornehmen, vgl. in D Kanzlerwahl mit "Kanzlermehrheit") oder aber eine Klausel einzufügen, dass im 1. Wahlgang zusätzlich zum absoluten Mehr der Stimmen(den) auch eine bestimmte Mindestbeteiligung oder eine bestimmte Quote an Wahlbrechtigten, die zugleich dieses absolute Mehr bilden müssen, verlangt wird.

Mehrpersonenwahlkreise unter Majorz können grundsätzlich auf zwei Arten funktionieren: Als Listen- oder Blockwahl, wobei die Listen jeweils soviele Namen enthalten, wie Sitze frei sind. Dann erhält die obsiegende Liste alle Sitze.
Das, soweit ich sehe, weiter verbreitete System funktioniert aber so, dass zwar auf einen Wahlzettel soviele Namen von Kandidaturen gesetzt werden können, wie Sitze zu vergeben sind, dass aber für jeden Namen einzeln die Stimmen gezählt werden. Dann ist es möglich, dass in einem Land, in dem nicht geschlossen nach Parteizugehörigkeit gestimmt wird, auch Kandidaturen nebeneinander obsiegen können, die verschiedene Richtungen/Parteien vertreten. Allerdings steigt in einem solchen System die Wahrscheinlichkeit, dass das absolute Mehr im ersten Wahlgang nicht erreicht wird.

"Absolutes Mehrheitswahlrecht" kann also in der Praxis sehr bunt und verschiedenartig daherkommen.
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Tritonus05 (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Juni 2006 - 14:39 Uhr:   

@ Philipp Wälchli

Danke für deine Antwort. Du schreibst einen riesen Text, gehst aber nicht konkret auf meine ganz konkreten Fragen ein.
Daher nochmal folgende Aussage auf Wahlrecht.de: "Die absolute Mehrheitswahl gibt es in verschiedenen Varianten. Gemeinsam ist ihnen, daß auch hier das Wahlgebiet in so viele Wahlkreise unterteilt wird, wie Mandate zu vergeben sind."

Du kannst dir auf diese Aussage also genauso wenig wie ich einen Reim machen? Denn sie steht ja im Widerspruch zu deinen Ausführungen. Sehe ich das so richtig? An dieser Stelle wäre es ganz nett, wenn sich ein Betreiber von Wahlrecht.de einschalten würde.

Was sagst du zu meiner zweiten Frage?: Zusatzfrage: O.g. Wahlsystem enthält das "The-Winner-takes-it-all-Prinzip". Kann man dies grundsätzlich mit "Verteilungsprinzip Majorz" übersetzen? Demzufolge wäre ein Wahlsystem mit der Aussage "Einteilung des Wahlgebiets in m N-Personenwahlkreise mit Verteilungsprinzip Majorz" noch nicht abschließend beschrieben.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Juni 2006 - 15:03 Uhr:   

Die Fragen sind, wenn man lesen könnte, alle beantwortet. Die Aussage auf Wahlrecht.de ist auf Systeme mit Einerwahlkreisen fokussiert und insofern unvollständig (oder falsch, wenn man das so hart ausdrücken will). The-Winner-takes-all ist NICHT das Prinzip von Majorz, sondern ein Sonderfall von Mehrheitswahlen; umgekehrt kann man auch nicht sagen, Mehrheitswahl führe zu TWta.
Und auch der letzte Satz ist noch immer unvollständig, da es eben weitere Parameter gibt, die sich verändern lassen, wie bspw. die Definition der "absoluten Mehrheit" usw.
Wenn man also lesen könnte und würde, hätte man dies alles meiner ursprünglichen Antwort entnehmen können. Ein Mindestmass an Eigenleistung muss auch ein fauler Fragesteller schon noch selbst erbringen.
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 07. März 2008 - 11:43 Uhr:   

Der frühere Bundespräsident Herzog vertrat gestern in der Süddeutschen Zeitung die Einführung der Mehrheitswahl nach französischem Vorbild:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/467/162020/
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Mitdenker
Veröffentlicht am Freitag, 07. März 2008 - 14:30 Uhr:   

Altbundespräsident Roman Herzog hat seine Meinung, die er deutlich vertritt. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich pensionierte Politiker bei staatsrechtlichen Fragen zu Wort melden.

Insgesamt gesehen ist die Meinung für ein Mehrheitswahlrecht eine Minderheitenmeinung, hier in Deutschland. Verfechter des Mehrheitswahlsystems werden sich auf ihn berufen.

Man kann einen anderen Weg gehen, falls man die Personenwahlen stärken möchte. Die Wahlen in Baden-Württemberg und Bayern enthalten, z. B. viele Möglichkeiten, für die Wähler, sich die Vertreter selbst auszusuchen.

Auch in Hamburg und Bremen sind die Möglichkeiten für die Persönlichkeitswahlen verstärkt worden. In Hamburg hatten 41 % der Wähler die Möglichkeit genutzt direkt für einen Wahlkreisbewerber zu stimmen.

In Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Berlin und in Schleswig-Holstein gibt es jeweils eine Sollaufteilung, die mehr Wahlkreisbewerber als Landeslistenbewerber vorsieht. In Berlin und Schleswig-Holstein könnte man auch Zweipersonenwahlkreise überlegen, in denen die beiden stimmenstärksten Personen gewinnen.
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SaaleMAX (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 07. März 2008 - 16:10 Uhr:   

Der Herzog Vorschlag ist GUT GEMEINT..aber mehr auch nicht.

Wenn auf einmal die Wahlergebnisse in Deutschland nicht mehr so ganz stimmen mal eben am Wahlrecht zu drehen, halte ich persänlich für sehr fragwürdig.

Dann versucht man das Wetter der Kleidung anzupassen!
Umgekehrt wird ein Schuh draus, die Politiker müssen endlich wieder ihren JOB lernen und fürs VOLK regieren..damit sie wieder glaubhaft werden.

Ein ähnliches Beispiel von Manipulation hatten wir schon unter der Schröder Regierung, als auf einmal die Messlatte zur Ermittlung/Erhebung der Arbeitslosenzahlen geändert wurde und es auf einmal fast nur noch bergab ging weil etliche, die vorher mitgezählt werden mussten auf einmal herausfielen aus der Statistik herausfielen.

Die Merkel Regierung behielt dieses System natürlich bei..damit der Aufschwung auch beim Volk ankommt!

Ich bin dafür das wahlrecht genau so beizubehalten und mit 5 % Hürde !
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 07. März 2008 - 19:49 Uhr:   

Bezeichnend, daß rechte Politiker gerade jetzt über Mehrheitswahl nachdenken, aber nicht im geringsten an ein Persönlichkeitswahlrecht wie bei süddeutschen Kommunalwahlen. Übrigens hätte so einer wie Herzog bei einer Direktwahl nie eine Mehrheit gekriegt.

Treffend fand ich folgenden Artikel in der taz:
http://www.taz.de/nc/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=me&dig=2008%2F03%2F07%2Fa0129&src=GI&cHash=1c9cf1ec3a
Der Autor schließt mit:
"Politische Innovation kommt von der Peripherie - von Minderheiten, die anfänglich ausgegrenzt werden. Statt über das Mehrheitswahlrecht sollte man daher lieber über eine Abschaffung der Fünfprozenthürde nachdenken."
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 08. März 2008 - 11:49 Uhr:   

An sich interessant der Artikel. Aber ich hoffe doch das die Forderung zur Abschaffung der 5% Hürde mehr als Pointe gegenüber der ungerechtfertigten Forderung Herzogs gemeint ist.
Je größer diese genannte Minderheit wird desto eher hat sie ja eine Chance die Sperrklausel zu überwinden und wenn sie es nicht schafft dann denke ich sollte sie auch nicht durch eine Partei vertreten werden (zb NPD).

Man könnte höchstens über eine Absenkung auf 4% Nachdenken aber ich glaube 5% sind schon ganz gut.

In eigener Sache: weiss jemand was zu meiner Frage im Thread "manufactured minorities und Disproportionalität" ?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Samstag, 08. März 2008 - 15:47 Uhr:   

Solche Vorschläge kommen immer wieder und werden immer gleich erfolglos sein. Bei SPDlern in Bayern und BaWü und bei CDUlern im Ruhrgebiet, im Osten und dem größten Teil Norddeutschlands dürfte die Begeisterung für die Mehrheitswahl sehr gering sein, bei den kleinen Parteien sowieso.

Außerdem würde abnsolute Mehrheitswahl vermutlich insgesamt eher zu einem strukturellen Vorteil für die SPD führen, was die Begeisterung bei der Union noch weiter bremsen dürfte.
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IchHabeRecht (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 11. März 2008 - 17:50 Uhr:   

Man darf im übrigen nicht vergessen, dass das von Herzog vorgeschlagene Wahlsystem (absolute Mehrheitswahl mit zweitem Wahlgang) bereits in der Zeit von 1871-1912 für die Wahlen zum Reichstag galt. Wenn man sich die effektive Anzahl der im Reichtag vertretenen Parteien in diesem Zeitraum anschaut, kommt man nicht gerade zu dem Schluss, dass ein solches System automatisch ein Garant für politisch stabile Verhältnisse ist....
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juwie
Veröffentlicht am Dienstag, 11. März 2008 - 19:12 Uhr:   

@IchHabeRecht

Endlich argumentiert hier mal jemand empirisch!
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Dienstag, 11. März 2008 - 20:29 Uhr:   

Na ja, Mehrheitswahlrecht gibt's ja auch in GB, wo's ja aber auch mehr als zwei oder drei Parteien gibt, ausserdem in Frankreich - und dort kommt ja das Wort "cohabitation" her, abgesehen davon, dass strukturell bedingt in Frankreich Senat und Nationalversammlung gegenläufige Mehrheiten haben können.
Im übrigen ist natürlich seit 1912 ein wenig Zeit vergangen. Deutschland ist heute soziologisch, kulturell, ökonomisch usw. ein anderes Land als damals. Deswegen scheint es mir doch auch ein wenig riskant, damalige Verhältnisse auf eine gedachte Zukunft zu projizieren.

Ferner stellt sich auch die Frage, was "stabile politische Verhältnisse" sein sollen. In der Schweiz gab es bspw. seit Jahrzehnten keine Mehrheitspartei mehr oder eine Mehrheitskoalition. In den letzten Jahren hat es sogar erhebliche Verschiebungen innerhalb des Parteienspektrums gegeben. Dennoch sind die politischen Verhältnisse an sich überaus stabil und haben diese Veränderungen verhältnissmässig schwach die politische Routine gestört.
Legt man eine Definition von "politischer Stabilität" zugrunde, nach der eine "solide" Mehrheit im Parlament massgeblich sei, so wäre die Schweiz ein politisch unstabiles Land. Grossbritannien, das seit Jahrzehnten meist "dünne" Parlamentsmehrheiten kennt, wäre formal dann ein "stabiles" Land, müsste aber deutlich krisenanfälliger sein als z. B. Malaysia, wo die Regierungspartei über Jahre hinweg 2/3 der Parlamentssitze innehatte. Gleichwohl ist GB in den letzten 20 Jahren wohl eines der stabilsten europäischen Länder gewesen.
Die USA unter Bush jr. wären nach eben diesem Massstab ein "instabiles" Land, weil die parlamentarische Mehrheit während seiner gesamten Regierungszeit mehrfach gewechselt hat, dies teilweise auch noch in Senat und Repräsentantenhaus ungleichzeitig. Dennoch kann man von "Instabilität" herzlich wenig sehen und gehört es doch zur us-amerikanischen Tradition, dass eben auch ein Kongress, der von der jeweils andern Partei dominiert wird, mit einem nicht ihrem Lager zugehörigen Präsidenten zusammenarbeitet und umgekehrt.
Letztlich ist es also eine Frage der Definition, was man unter "stabilen politischen Verhältnissen" verstehen will. Ebenso ist es letztlich eine Frage des WOLLENS, welchem Wahlsystem man den Vorzug gibt. Man kann eine absolute Mehrheitswahl WOLLEN, ganz ohne jeden Zweifel. Ob sie dann auch zu dem führt, was man WILL - das liegt nicht (allein) in unserer Hand.
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. März 2008 - 23:23 Uhr:   

"Grossbritannien, das seit Jahrzehnten meist "dünne" Parlamentsmehrheiten kennt..."

Seit den letzten 30 Jahren gab es in der Regel in Großbritannien kaum eine dünne Mehrheit. Im Gegenteil, häufig war der Sieg durch die dortige relative Mehrheitswahl so überproportional, daß auch Nachwahlen nichts an der Mehrheit ändern konnten:

2005 Labour-Mehrheit 355 von 646 (55%)
2001 Labour-Mehrheit 413 von 659 (63%)
1997 Labour-Mehrheit 418 von 659 (63%)
1992 Konservative-Mehrheit 336 von 651 (52%)
1987 Konservative-Mehrheit 375 von 650 (58%)
1983 Konservative-Mehrheit 397 von 650 (61%)
1979 Konservative-Merhheit 339 von 635 (53%)
1974 wurde zweimal gewählt, da gab es auch einmal gar keine Mehrheitspartei, bzw. bei der zweiten Wahl gewann Labour mit 319 von 635.

In Frankreich ist die Verzerrung durch die dort tatsächlich praktizierte absolute Mehrheitswahl noch krasser.
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Mitdenker
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. März 2008 - 23:47 Uhr:   

Ich bin vorsichtiger mit der Zuschreibung bestimmter politischer Auswirkungen von Wahlsystemen. Das gleiche System kann bei verschiedenen Umständen verschiedenes bewegen. Außerdem kann ein Wahlgebiet mit 2 verschiedenen Wahlsystemen, aber etwa den gleichen Ergebnissen, bei der Mandatsverteilung seltsame Effekte hervorbringen.

Im Vereinigten Königreich gab es bei der Unterhauswahl am 05.05.2005 drei Parteien, die auf mindestens 20 % der Stimmen kamen. Daher konnte die Verzerrung nicht so stark wirken. In Nordirland gibt es 4 Parteien, die man wahrnimmt. Das Unterhauswahlsystem zerstört hier jeglichen, real vorhandenen, auch durch STV geförderten, Proporz.

In der V. Republik gibt es nur 2 Parteien, die 20 % und mehr schaffen. Der Stimmungseffekt ist hier größer. In der ersten Runde am 10.06.2007 wurde in 110 Wahlkreisen der Sieger ermittelt. Die UMP erhielt 107 Sitze, die PS erhielt 2 Sitze und die MPF erhielt 1 Sitz. Die anderen 467 Sitze wurden in der 2. Runde am 17.06.2007 vergeben.
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Jeki (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 15. März 2008 - 10:24 Uhr:   

Ich finde es immer wieder seltsam, wie wenige Befürworter eines Mehrheitswahlrechtes es auch in diesem Forum gibt. Natürlich löst ein Mehrheitswahlrecht nicht alle Probleme, die wir in Deutschland haben. Sicherlich hätte ein solches System auch Nachteile gegenüber dem Verhältniswahlrecht. Insgesamt aber bin ich überzeugt, daß die Vorteile überwiegen würden.

Für mich gehören zu den wichtigsten Erfordernissen an eine funktionierende Demokratie ein transparentes, verständliches, einfaches Wahlrecht. Glaubt denn hier im Ernst jemand, die Mehrheit der Wähler würde das in diesem Lande so verehrte personalisierte Verhältniswahlrecht verstehen? Viele glauben doch immer noch, daß die Erststimme wichtiger als die Zweitsimme wäre. Mal ganz abgesehen von Wahlexzessen wie kürzlich in Hamburg, wo so viele Stimmen zu vergeben waren, daß die Wähler nicht mehr wußten, wo ihnen der Kopf steht.

Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Forderung, daß die Bürger über die Regierung entscheiden. In einem System mit Verhältniswahlrecht ist das möglich, wenn es eine überschaubare Anzahl von Parteien gibt, die sich am besten in zwei Blöcke formieren. So war es ja auch in Deutschland - leider aber ist dieses System nun empfindlich gestört. Das führt dann eben dazu, daß über die Regierung nicht in den Wahlkabinen entschieden wird, sondern vor allem in Hinterzimmern, in denen die Parteien Koalitionen schmieden. Für die Bürger ist nicht mehr nachvollziehbar, welche Partei sie wählen müssen, um die von ihnen gewünschte Regierung zu bekommen. Auch ist die politische Verantwortlichkeit in entsprechenden Konstellationen (große Koalition, Dreierkoaltionen, Minderheitsregierungen) nicht mehr nachvollziehbar. Dies erschwert natürlich die Wahlentscheidung enorm.
Meine Vorhersage ist, daß das Parteiensystem in Deutschland noch komplexer werden wird und die Regierungsbildung schwieriger und für den Bürger immer weniger nachvollziehbar sein wird.

Drittens stärkt ein Mehrheitswahlrecht die gewählten Kandidaten, die auch eine ganz andere Beziehung zu ihren Wählern entwickeln würden.

Nicht zu diesem Thema, aber zu den Vorschlägen Herzogs gehört auch die Reform des Bundesrates. Dies ist in meinen Augen ebenso wichtig, wenn wir nicht die komplexen Regierungskoalitionen zusätzlich komplizieren wollen durch andere Mehrheiten im Bundesrat. Zum Schluß hätten wir praktisch eine Allparteienkoalition mit maximaler Intransparenz. Ein wichtiger Punkt wäre hier in der Tat die Substitution der absoluten Mehrheit durch eine relative Mehrheit. Eine weitere Lösung wäre die Errichtung eines Senats anstelle des Bundesrates.
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juwie
Veröffentlicht am Samstag, 15. März 2008 - 13:47 Uhr:   

@Jeki

Vielleicht gibt es hier so wenig Befürworter, weil sich die hier Mitdiskutierenden im Vergleich zu Politik, Publizistik und mitunter auch Wissenschaft relativ gut auskennen.

Für die Frage, welches Verhältnis die Abgeordneten zu ihren Wählern entwickeln ist es bspw. sehr wichtig, wie die Kandidaten nominiert werden. Wenn die nationale Parteizentrale ein faktisches Nominierungsmonopol besitzt, ist für den Parlamentarier die Beziehung zu seinem Wahlkreis relativ unwichtig - gleich, ob die Auswahl über Mehrheits- oder Verhältniswahl erfolgt.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Samstag, 15. März 2008 - 14:08 Uhr:   

"Für mich gehören zu den wichtigsten Erfordernissen an eine funktionierende Demokratie ein transparentes, verständliches, einfaches Wahlrecht."
Und würden die Wähler auch dieses Wahlergebnis verstehen?

Neuseeland 1978
Labour 40,4% - 40 von 92 Sitzen
NP 39,8%- 51 Sitze

1981
Labour 39% - 43 von 92 Sitzen
NP 38,8% - 47 Sitze

Zweimal hintereinander absolute Mehrheit für die zweitstärkste Partei, was gäbe das für einen Rabatz in Deutschland? Die Einfachheit und Transparenz hört schon bei der Wahlkreiseinteilung auf.


"Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Forderung, daß die Bürger über die Regierung entscheiden. In einem System mit Verhältniswahlrecht ist das möglich, wenn es eine überschaubare Anzahl von Parteien gibt, die sich am besten in zwei Blöcke formieren. So war es ja auch in Deutschland - leider aber ist dieses System nun empfindlich gestört. Das führt dann eben dazu, daß über die Regierung nicht in den Wahlkabinen entschieden wird, sondern vor allem in Hinterzimmern, in denen die Parteien Koalitionen schmieden."
Mehrheitswahl führt doch meist dazu, daß die deutliche Mehrheit der Wähler gerade nicht hinter der/den Regierungsparteien steht. Es ist ja nichtmal garantiert, daß die allein regierende Partei auch die wählerstärkste ist, siehe Beispiele oben. 64,8% im UK und 63,8% in Großbritannien haben Labour nicht gewählt.

Außerdem sind Koalitionen bei Mehrheitswahl keineswegs ausgeschlossen, siehe Malaysia oder Indien mit 39 Parteien und 4 Unabhängigen im Parlament bei der letzten Wahl. In Frankreich waren Koalitionsregierungen eher Regel als Ausnahme. Auch in Kanada ist das mit der klaren Mehrheit keineswegs so sicher. Bei folgenden Wahlen gab es im Bundesparlament keine absolute Mehrheit: 1925, 1926, 1945, 1957, 1962, 1963, 1965, 1972, 1979, 2004, 2006, immerhin 11 Mal bei 29 Wahlen in den letzten 100 Jahren. Interessanterweise hat sich Kanada nach über 140 Jahren relativer Mehrheitswahl nicht zu einem Zweiparteiensystem hinbewegt, sondern sich im Gegenteil davon entfernt.Die jetzige Minderheitsregierung hat nur 40% der Sitze.

"Drittens stärkt ein Mehrheitswahlrecht die gewählten Kandidaten, die auch eine ganz andere Beziehung zu ihren Wählern entwickeln würden."
Auch das ist falsch. In Großbritannien z.B. sind Unterhausabgeodnete sicher nicht unabhängiger von ihrer Partei als deutsche MdBs. Es gibt und gab ja, wenn überhaupt, nicht zufällig nur sehr wenige Parteilose im Unterhaus. Die meistem MPs hätten null Chance, als Unabhängige gewählt zu werden, wenn ihre Partei sie nicht mehr aufstellte.
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 15. März 2008 - 21:00 Uhr:   

@ Juwie:

"Drittens stärkt ein Mehrheitswahlrecht die gewählten Kandidaten, die auch eine ganz andere Beziehung zu ihren Wählern entwickeln würden."

Inwiefern wird dann eine "ganz andere Beziehung" entwickelt? Man muss sich einmal ansehen, was die Bundestagsabgeordneten heute an Wahlkreisarbeit machen. Es gibt eine ungeheure Basisverbundenheit der Parlamentarier.

"Eine weitere Lösung wäre die Errichtung eines Senats anstelle des Bundesrates."

Und welchen Sinn soll das ergeben? Welche "Lösung" soll damit erreicht werden? Außerdem: Die Einrichtung des Bundesrates lässt sich nicht von der Ausgestaltung des Föderalismus trennen. Siehe Art. 83 GG. Sinn und Zweck des Bundesrates ist es auch, Erfahrungen der Landesregierungen mit dem Vollzug von Bundesgesetzen in den Prozess der Bundesgesetzgebung einfließen zu lassen. Mit Art. 84 Abs. 2, 85 Abs. 2 S. 1 GG ist es unvereinbar, den Bundesrat durch einen Senat zu ersetzen.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Samstag, 15. März 2008 - 21:08 Uhr:   

Wie werden bei der Mehrheitswahl die Wahlkreise transparent, verständlich und einfach festgelegt?
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Marc K.
Veröffentlicht am Samstag, 15. März 2008 - 23:54 Uhr:   

@Martin Fehndrich

Zur Frage der Wahlkreiseinteilung gibt es ja jetzt schon eine Regelung:

§ 3 Bundeswahlgesetz:
Wahlkreiskommission und Wahlkreiseinteilung
(1) Bei der Wahlkreiseinteilung sind folgende Grundsätze zu beachten:
1. Die Ländergrenzen sind einzuhalten.
2. Die Zahl der Wahlkreise in den einzelnen Ländern muss deren Bevölkerungsanteil
soweit wie möglich entsprechen.
3. Die Bevölkerungszahl eines Wahlkreises soll von der durchschnittlichen
Bevölkerungszahl der Wahlkreise nicht um mehr als 15 vom Hundert nach oben
oder unten abweichen; beträgt die Abweichung mehr als 25 vom Hundert, ist eine
Neuabgrenzung vorzunehmen.
4. Der Wahlkreis soll ein zusammenhängendes Gebiet bilden.
5. Die Grenzen der Gemeinden, Kreise und kreisfreien Städte sollen nach Möglichkeit
eingehalten werden.
Bei Ermittlung der Bevölkerungszahlen bleiben Ausländer (§ 2 Abs. 1 des
Aufenthaltsgesetzes) unberücksichtigt.


Da bedarf es überhaupt keiner Änderung. Das sind transparente Regelungen.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 00:36 Uhr:   

@Marc K.
Das ist keine Regelung, die die Wahlkreiseinteilung festlegt, sondern eine, die krasses Gerrymandering oder Größenunterschiede vermeiden soll.

Soll eine Stadt in einen Nord und einen Süd oder besser in einen Ost und einen West-Wahlkreis eingeteilt werden?
Soll Stadtbezirk A dem Wahlkreis 1 oder 2 zugeordnet werden?
Das ist nicht transparent, verständlich und einfach. Das ist im besseren Fall willkürlich, im schlechteren interessengesteuert.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 00:58 Uhr:   

@Jeki
@all

"Ich finde es immer wieder seltsam, wie wenige Befürworter eines Mehrheitswahlrechtes es auch in diesem Forum gibt"

Das liegt auch daran, dass es in diesem Forum sehr viele Anhänger von FDP und Grünen gibt, die bei einem Mehrheitswahlrecht in die Bedeutungslosigkeit verschwinden würden.

Ich persönlich habe sehr große Sympathie für ein Mehrheitswahlrecht. Es erleichtert bei den gegebenen Mehrheitsverhältnissen in Deutschland die Mehrheitsbildung. Und es würde die Macht der Parteizentralen minimieren, zugunsten der Entscheidung vor Ort im Wahlkreis.
Das sind auch die Gründe, warum es in Deutschland letztlich nicht durchsetzbar sind.
Daneben kann man sicherlich rechtsphilosophische Argumente wie: Zählwert = Erfolgswert nennen.

Dieser Grundsatz gilt für ein Mehrheitswahlrecht naturgemäß nicht, denn die Stimmen der unterlegenen Kandidaten spielen für die Sitzverteilung keine Rolle.

Doch auch für unser Verhältniswahlrecht gilt das so nicht. Schließlich gibt es die 5%-Hürde, so dass alle Stimmen für Parteien die unter diesen Wert liegen keine Bedeutung haben.
Auch durch "Überhangmandate" kann es zu Verzerrungen des Grundsatzes Zählwert=Erfolgswert kommen.

Gleichheit der Wahl setzt auch nicht den Grundsatz Zählwert=Erfolgswert voraus. Es setzt zunächst mal nur den gleichen Zählwert voraus. Welche Erfolgschance die Stimme letztlich hat, bestimmt sich ja gerade durch das Wahlsystem.
Wenn man den Schwerpunkt auf die Parteien legt - und das ist im Verhältniswahlsystem so - dann wird man naturgemäß die Umwandlung von Stimmen für die Partei in Sitze in Parlament zum Maßstab machen - eben das Zählwert = Erfolgswert.

Wenn man hingegen ein Mehrheitswahlsystem hat ist der Bezugspunkt ein ganzer anderer. Es ist der jeweilige Wahlkreis, dessen jeweilige Mehrheit vertreten werden soll.
Die Einwände von Thomas Frings gehen ja gerade von einer Prämisse aus, die nicht die Prämisse des Mehrheitswahlrechts ist, sondern des Verhältniswahlrechts.
Das ist nichts anderes, als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht und die Birne aufgrund ihrer nicht runden Form für schlecht erklärt.

Die Frage ist doch viel grundsätzlicher: Welche Funktion soll ein Wahlsystem überhaupt erfüllen.

Die Verfechter des Verhältniswahlrechts wollen (mehr oder weniger) dass alle gesellschaftlichen Strömungen und Gruppen (auch Randgruppen) parlamentarisch vertreten werden. Das erschwert strukturell die Mehrheitsbildung. Daher hat man in Deutschland die 5%-Hürde eingebaut.

Die Vertreter das Mehrheitswahlrechts wollen durch dieses Wahlsystem eine parlamentarischen Regierungsmehrheit einer Partei oder eines Parteienbündnisses erleichtern.

Diese verschiedenen Grundansätze gibt es.


Wenn man an das Problem pragmatisch herangeht, so wird man sagen müssen, dass ein Wahlsystem immer beide Funktionen haben sollte:
Eine demokratische Wahl soll einerseits es den politischen Strömungen einer Gesellschaft ermöglichen sich auch in der gesetzgebenden Körperschaft (dem Parlament) ihre Vorstellungen einzubringen. Andererseits ist die Wahl im parlamentarischen Regierungssystem kein Selbstzweck. Es soll immer auch zugleich eine Regierungsbildung ermöglicht werden.

Beide Ansätze zu verbinden könnte von daher auch interessant sein: etwa in der Form eines Grabenwahlrechts, bei dem 50% der Mandate durch Verhältniswahl, 50% durch Merheitswahl verteilt würden (ohne Anrechnung wie bisher bei unserem System der personalisierten Verhältniswahl).

Dieses Modell wäre kein so großer Bruch mit der bundesdeutschen Tradition des Verhältniswahlrechts. Andererseits würde das schon Veränderungen bedeuten. Die kleine Parteien würden zwar nicht völlig wegfallen, aber doch halbiert werden.

Der Unterschied von Erst- und Zweitstimme würde wohl auch deutlicher werden.
Derzeit kann eine Mehrheit der Bevölkerung das gar nicht zuordnen und hält etwa die Erststimme für wichtiger als die Zweitstimme.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 01:15 Uhr:   

@Martin Fehndrich,

nun, die Wahlkreiseinteilung würde sich am bestehenden Status quo orientieren und nach den bisherigen Kriterien weiterentwickelt werden.
Völlig feste Regeln hierfür kann es aber gar nicht geben, schon weil die lokalen Bedingungen unterschiedlich sind. Bei den Vorgaben im BWG ist allerdings grober Mißbrauch beim Zuschnitt der Wahlkreise ausgeschlossen.
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Korinthenk. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 01:40 Uhr:   

@ Marc K.

"Und es [das Mehrheitswahlrecht] würde die Macht der Parteizentralen minimieren, zugunsten der Entscheidung vor Ort im Wahlkreis.
Das sind auch die Gründe, warum es in Deutschland letztlich nicht durchsetzbar sind."

Das verstehe ich nicht. Es gibt doch erstens keine Bundeslisten, sondern 16 Landeslisten, die auf Landeswahlkonferenzen aufgestellt werden. Und zweitens werden die Direktkandidaten von 299 Wahlkreiskonferenzen aufgestellt. Die Bundesparteizentralen können doch jetzt schon gegen die jeweiligen Gremien keine Kandidaten durchsetzen. Ich halte es für einen Mythos, dass deswegen das Mehrheitswahlrecht nicht durchsetzbar sein soll.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 10:58 Uhr:   

[zur Wahlkreiseinteilung]
Nicht vergessen werden sollte, dass sich bei Einführung eines reinen Mehrheitswahlrechts unter Beibehaltung der Sitzzahl im Deutschen Bundestag die Zahl der Wahlkreise verdoppelt, sich demnach die durchschnittliche Wahlkreisgröße halbiert. Das ermöglicht eine viel genauere Berücksichtigung lokaler Partei-Hochburgen beim Wahlkreiszuschnitt. Jede Richtung der Einteilung (etwa Betonung von Hochburgen einer Partei/politischen Richtung bzw. die Verteilung auf verschiedene Wahlkreise) wird für die betroffene Partei als Benachteiligung bzw. zumindest willkürlich wirken, obwohl die bestehenden Vorgaben des Bundeswahlgesetzes objektiv ohne Probleme eingehalten werden.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 12:03 Uhr:   

@Korinthenk,

gemeint sind die Landesparteizentralen. Von daher sehe ich hier schon eine Zentralisierung der Macht bei den Parteizentralen.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 12:16 Uhr:   

@Matthias Cantow,

Sie unterstellen hier eine Beibehaltung der Sitzzahl. Ich spreche von einer Beibehaltung der Wahlkreisgrenzen und der gegenwärtig 299 Wahlkreise. Daran würde sich also nichts ändern.

Damit würde der Bundestag auch von 598 Abgeordnete (+ ggf. der Überhangmandate) auf 299 Abgeordnete verkleinert.
Wäre auch ein Zeichen der Politik, dass auch sie selbst kräftig einspart und damit die Zahl der Posten einschränkt und dies nicht nur von anderen fordert.
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mma
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 13:34 Uhr:   

("Damit würde der Bundestag auch von 598 Abgeordnete (+ ggf. der Überhangmandate) auf 299 Abgeordnete verkleinert.
Wäre auch ein Zeichen der Politik, dass auch sie selbst kräftig einspart und damit die Zahl der Posten einschränkt und dies nicht nur von anderen fordert.")

Dafür wäre Mehrheit in einem nach jetzigem Wahlrecht gewählten Bundestag für die Einführung dieses Systems wohl schwieriger zu erreichen. Wer sägt sich denn selbst den Ast ab? Nur wer für Union oder SPD im Wahlkreis gewählt ist und sicher sein kann, nicht "auf einem Überhangmandat zu sitzen", würde wieder reinkommen.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 16:11 Uhr:   

@mma,

die Mehrheit für einen Systemwechsel ist ohnehin nicht erreichbar. Die beiden großen Parteien schielen doch völlig auf die Kleinparteien als Koaltionspartner.
Das ist auch der Grund des Scheiterns des Mehrheitswahlrechts in der Großen Koalition 1966-69. Die SPD sah die Chance die FDP rüberzuziehen und hat daher diesen Plan wieder auf Eis gelegt. Sehr zur Freude der FDP die allein schon dafür sich 1969 eine Koalition mit der SPD einging.

Würde in der jetzigen Situation die CDU/CSU so einen Vorschlag einbringen, so würde sich die SPD dagegen stellen und die FDP sofort Richtung Ampel springen. Und beim gegenwärtigen Zustand der SPD - sie liegt bundesweit deutlich hinter der Union - würde die SPD dies auch kaum riskieren wollen.
Durchsetzbar wäre so ein Modell theoretisch nur in einer Situation, wo beide große Parteien gleich stark sind. Aber selbst dann dürften die Bedenkenträger zu groß sein.

Von daher sollte wir die Debatte über ein Wahlsystem nicht gleich mit der Debatte nach seiner Durchsetzbarkeit in der Politik bemessen. Viele Sachen sind politisch nicht durchsetzbar.
Das sagt aber nichts über deren inhaltliche Qualität aus.

Wenn wir nur über politisch theoretisch durchsetzbares Sprechen würden, so könnten wir allenfalls uns über graduelle Veränderungen der personalisierten Verhältniswahl unterhalten.
Eine solche Verengung der Diskussion lehne ich ab.
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Jeki (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 16:21 Uhr:   

@Martin Fehndrich
"Wie werden bei der Mehrheitswahl die Wahlkreise transparent, verständlich und einfach festgelegt?"

In der Tat ein wichtiges Problem und sicher einer der Nachteile des Mehrheitswahlrechtes. Trotzdem glaube ich, daß es möglich sein sollte, unabhängige Kommissionen zu errichten, die eine entsprechende Einteilung vornehmen. Es ist z. B. vorstellbar, daß man sich vor der konkreten Einteilung auf abstrakte Prinzipien und mathematische Algorithmen einigt und diese gesetzlich festlegt.

@Thomas Frings
Wie schon Marc K. bemerkt hat, geht diese Argumentation vom Standpunkt des Verhätniswahlrechtes aus. Sicherlich würden derartige Ergebnisse aufgrund der langen Tradition des Verhältniswahlrechtes in Deutschland als "verzerrend" empfunden werden. Die Ebene, auf der das demokratische Prinzip beim Mehrheitswahlrecht angewandt wird, ist eben der einzelne Wahlkreis.

@Unregistrierter Gast
"Inwiefern wird dann eine "ganz andere Beziehung" entwickelt? Man muss sich einmal ansehen, was die Bundestagsabgeordneten heute an Wahlkreisarbeit machen. Es gibt eine ungeheure Basisverbundenheit der Parlamentarier."

Empfinde ich persönlich nicht so. Mir ist nicht bekannt, ob es vergleichende Untersuchungen zur Wahlkreisverbundenheit in Deutschland, Großbritannien oder den Vereinigten Staaten gibt. Mein Eindruck ist eben der, daß sich viele Abgeordnete in Deutschland nicht sonderlich für ihren Wahlkreis einsetzen. In deutschen Parlamenten sitzen sicherlich viele Berufspolitiker, die im wirklichen Leben keine Chance hätten und nur aufgrund ihrer Parteikarriere auf guten Listenplätzen landen - bei einer Direktwahl aber außen vor blieben.

@Ungrestrierter Gast
"Eine weitere Lösung wäre die Errichtung eines Senats anstelle des Bundesrates."

"Und welchen Sinn soll das ergeben? Welche "Lösung" soll damit erreicht werden? Außerdem: Die Einrichtung des Bundesrates lässt sich nicht von der Ausgestaltung des Föderalismus trennen. Siehe Art. 83 GG. Sinn und Zweck des Bundesrates ist es auch, Erfahrungen der Landesregierungen mit dem Vollzug von Bundesgesetzen in den Prozess der Bundesgesetzgebung einfließen zu lassen. Mit Art. 84 Abs. 2, 85 Abs. 2 S. 1 GG ist es unvereinbar, den Bundesrat durch einen Senat zu ersetzen."

Ich bin für eine saubere Trennung zwischen dem Bund einerseits und den Ländern andererseits. Der Bundesrat ist in den letzten Jahrzehnten immer mehr zu einem Instrument der Blockade geworden - und zwar ganz klar in parteipolitischer Hinsicht. Dies wird gerade etwas verdeckt durch die große Koalition, wird aber spätestens dann wieder aktuell werden, wenn wir in Berlin eine Zweier- oder Dreierkoalition haben. Es wird immer unwahrscheinlicher, daß eine solche Regierung auch im Bundesrat über mehr als 50% der Stimmen verfügt, nimmt doch die Zahl der möglichen Koalitionen auf Länderebene in einem Fünfparteiensystem stark zu. Da bei Länderkoaltionsregierungen die Stimmabgabe bei Konflikten in der Regel auf eine Enthaltung im Bundesrat hinausläuft, sehe ich nicht, wo für umstrittene Gesetzesvorhaben überhaupt noch Mehrheiten zu finden sein werden. Faktisch würde dies zu einer ewig regierenden Allparteienkoalition führen. Wofür man überhaupt eine zweite Kammer braucht, ist mir persönlich ohnehin nicht ganz klar. Schön wäre es, eine zweite Kammer zu haben, in der es weniger auf Parteipolitik ankommt und in der längerfristig gewählte Abgeordnete sitzen, die nicht in Vierjahresplänen denken müssen.

@Marc K.
"Das liegt auch daran, dass es in diesem Forum sehr viele Anhänger von FDP und Grünen gibt, die bei einem Mehrheitswahlrecht in die Bedeutungslosigkeit verschwinden würden."

Nur am Rande: Ich kein Mitglied einer Partei, neige bei Wahlen aber auch eher einer kleinen Partei zu. Von daher sehe ich die Problematik, denke aber, daß vieles, was an den kleinen Parteien geschätzt wird, bei einem Mehrheitswahlrecht als Nebenströmung in die größeren Parteien einflösse und so auch eine Wirkung erzielte.

Insgesamt denke ich, daß der große Vorteil eines Mehrheitswahlrechtes darin liegt, tendenziell die Mitte der Gesellschaft zu stärken und extremen Bewegungen vorzubeugen.
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mma
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 16:41 Uhr:   

("Von daher sollte wir die Debatte über ein Wahlsystem nicht gleich mit der Debatte nach seiner Durchsetzbarkeit in der Politik bemessen.")

Es schadet aber nichts, darüber nachzudenken, ob man mit dem Verzicht auf eine so radikale Verminderung der Parlamentssitze die Bereitschaft erheblich höher halten kann.

Man könnte nämlich auch mal umgekehrt fragen: Wenn man für die Einführung des Mehrheitswahlrechts ist: Wann, wenn nicht jetzt (große Koalition; Sorge der SPD wegen mögl. Etablierung der Linkspartei; Ärger bei der Union über Absetzungstendenzen der FDP sowie bei der SPD über ebensolche der Grünen), sollte man es denn sonst versuchen?
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 16:42 Uhr:   

@Jeki,

ich stimme Ihren Aussagen im letzten Absatz völlig zu, insbesondere was den stabilisierenden Effekt des Mehrheitswahlsystems anbetrifft.
Man sieht das im übrigen auch an den über 200 Jahren Demokratie in den USA. Und die dortigen Parteien weisen im übrigen sehr unterschiedliche Strömungen auf.
Nehmen wir die Republikaner z.B.: Da gibt es die religiöse Rechte, die zuletzt sehr stark war. Daneben gibt es aber noch viele andere Strömungen, von sozialkonservativen bis hin zu libertären Strömungen.

Bei den Demokraten findet man sehr linke Exponenten bis hin zu konservativen Demokraten wie Joe Biden oder auch ein - inzwischen unabhängiger Abgeordneter - wie Joe Liberman.

Die politische Vielfalt besteht also auch in so einem System.

Allerdings haben extremistische Parteien weniger Chancen - es fördert eine Ausrichtung auf die Mitte der Gesellschaft und nicht die Ränder.
Und das die Ränder zum Problem werden zeigen die Entwicklungen nicht nur in Deutschland (Linke), sondern auch in Österreich (FPÖ). Rechts- und Linkspopulisten haben in einem Verhältniswahlsystem leichtes Spiel, während in einem Land mit Mehrheitswahlsystem wie Frankreich z.B. eine Partei wie der rechtsextreme Front National aus der Nationalversammlung fast gänzlich rausgehalten werden konnte.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 16:47 Uhr:   

@mma,

sicherlich kann man darüber spekulieren. Aber die großen Parteien sind ziemliche Hasenfüße. Abgesehen davon: Das wird auch bei Ihnen umstritten sein. Wir sind in Deutschland das Verhältniswahlsystem so gewöhnt, dass wir wohl erst darüber nachdenken werden, wenn wir überall hessische Verhältnisse bekommen sollten.lol

Die Frage würde sich eher stellen, wenn wir 2009 eine ähnliche Situation haben wie heute und es erneut zu einer Groalition kommt.
Aber wahrscheinlich wird sich eine der kleinen Parteien doch bewegen - am wahrscheinlichsten wohl doch die FDP, denn die ist das gewohnt - so dass es dazu nicht kommen wird.
Sollte es anders kommen könnte ich mir allerdings sehr wohl vorstellen das in einer Groalition II das Wahlrechtsthema andiskutiert wird um die kleinen Parteien etwas nervös zu machen.
Aber substanziell erwarte ich selbst dann nichts.
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mma
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 17:07 Uhr:   

("Schön wäre es, eine zweite Kammer zu haben, in der es weniger auf Parteipolitik ankommt und in der längerfristig gewählte Abgeordnete sitzen, die nicht in Vierjahresplänen denken müssen.")

In gewisser Weise gibt es diese Kammer ja schon. Sie hat nur ein (vollwertiges) Mitglied und heißt Bundespräsidialamt. Und weil man den Posten dann mehr als vier Jahre innehat, lässt keine Partei es sich entgehen, auf die Besetzung dieser "Kammer" irgendwie Einfluss zu nehmen. Und auch da könnte theoretisch alles so unabhängig-überparteilich ablaufen ...
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 17:15 Uhr:   

@mma,

nun, der Bundespräsident sollte auch nicht überschätzt werden. Gerade die Staatspraxis läuft doch mehr auf eine repräsentative Rolle raus.

Die zweite Kammer ist de facto der Bundesrat.
Und wenn man mal genauer hinsieht, sieht man da durchaus, dass da nicht nur nach Parteilinie sondern in vielen Fragen doch auch sehr divergent aufgrund von Landesinteressen agiert und abgestimmt wird.
Von daher würde ich den Bundesrat als Institution positiv bewerten.

Wobei die Frage der Kompetenzabgrenzungen immer ein interessantes Thema bleiben wird.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 19:48 Uhr:   

Es ist übrigens auch durchaus nicht sicher, dass ein Mehrheitswahlrecht für klare Mehrheiten sorgt.

Nehmen wir mal die BTW 2005. Damals wurden die Wahlkreise wie folgt verteilt: SPD 145, CDU+CSU 150, PDS 3, Grüne 1.

Die Union hätte dabei also eine hauchdünne absolute Mehrheit von 1 Sitz gehabt.

Dieser ganze Thread basiert nun aber auf der Grundannahme, dass die PDS stärker wird.
Sollte die PDS im Osten sagen wir mal 15 Direktmandate holen, dann wird es für SPD bzw. Union schon recht schwer, selbst bei Mehrheitswahl eine absolute Mehrheit zu bekommen...
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 20:33 Uhr:   

@Jeki, Marc K.

Natürlich erhält man irgendeine Wahlkreisverteilung. Und wahrscheinlich wird man den Hebel auch von interessengesteuert manipulativ zu willkürlich schieben können. Aber das ist eben nicht transparent, verständlich und einfach.

Jede Einteilung wird immer zugunsten einer Seite und zulasten einer anderen gehen.

Und diese Wahlkreise sollen nun die Grundlage eines eigenen Prinzips sein?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 21:14 Uhr:   

@mma
"Dafür wäre Mehrheit in einem nach jetzigem Wahlrecht gewählten Bundestag für die Einführung dieses Systems wohl schwieriger zu erreichen. Wer sägt sich denn selbst den Ast ab? Nur wer für Union oder SPD im Wahlkreis gewählt ist und sicher sein kann, nicht "auf einem Überhangmandat zu sitzen", würde wieder reinkommen."

Größtenteils richtig, Überhangmandate im bisherigen Wahlsystem spielen aber KEINE Rolle. Es ist ganz einfach: Für Mehrheitswahl dürfte, wenn überhaupt, nur eintreten, wer einen sicheren Wahlkreis hat und das ist klar die Minderheit.

Bei der BTW 2005 war der Vorsprung des Wahlkreissiegers in Prozentpunkten so groß:


30+ 31x
25-30 12x
20-25 25x
15-20 36x
10-15 66x
5-10 60x
1-5 57x
<1 12x

Also wer ein Direktmandat hat, kann sich oft keineswegs sicher sein, es auch wieder zu gewinnen, zumal die Wahlkreise ja neu geschnitten würden. Andererseits gibt es auch recht viele sichere Wahlkreise, was aber für die anderen Parteien eben keine Chance auf einen Sitz bedeutet.

Politisch darf man auch nicht vergessen, daß absolute Mehrheitswahl zu einer strukturellen Begünstigung der SPD führen würde. Käme sie im Osten in die Stichwahl, wäre der SPDler so gut wie gewählt, wenn der Rückstand im 1. Wahlgang nicht extrem wäre. Bei einem Duell SPD-CDU würden die Linksparteiler weit eher zur SPD gehen, ebenso wie CDU-Anhänger bei einem Duell SPD-LINKE. Das Muster läßt sich bei kommunalen Stichwahlen schön beobachten. Die CSU würde in Bayern mit riesigen Mehrheiten fast überall gewinnen, während die SPD meist mit wesentlich knapperen Mehrheiten gewänne. Es ist kein Zufall, daß die SPD schon zwei Mal mehr Direktmandate bei weniger Erststimmen als die Union hatte (1969 und 1980). Auch bei der BTW 2002, wo Union und SPD fast glleichauf lagen, läßt sich ein Vorteil für die SPD erkennen:

SPD 41,93% Erstimmen - 171 Direktmandate
CDU/CSU 41,07% Erststimmen - 125 Direktmandate

Also 46 Sitze mehr für die SPD bei nur 0,86 Prozentpunkten Unterschied.
Die Union hatte hingegen 2005 bei 2,44 Prozentpunkten Vorsprung bei den Erststimmen nur 5 Direktmandate mehr als die SPD. Dieses Muster würde durch absolute Mehrheitswahl noch verschärft.
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Marc K.
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 21:17 Uhr:   

@Martin Fehndrich,

zunächst einmal ist die Größe der Wahlkreise gesetzlich festgelegt. Es gibt hierzu ein Wahlkreiskommission, deren Besetzung gesetzlich festgelegt ist und die beim Bundespräsidenten angesiedelt ist. Das sind alles Methoden um Willkür auszuschließen.
Man kann sich noch über weitere Vorkehrungen sich unterhalten - etwa eine Hohe Hürde bei einer Veränderung von Wahlkreiszuschnitten oder so etwas.

Ich denke aber das durch die beim Bundespräsidenten angesiedelte und von ihm ernannten Kommission, die mit Experten besetzt ist, eine hinreichende Gewähr für die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit der Wahlkreiseinteilung besteht.
Das nennt man bekanntlich auch "Legitimation durch Verfahren".
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Korinthenk. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 23:14 Uhr:   

@ Marc K.:

"gemeint sind die Landesparteizentralen. Von daher sehe ich hier schon eine Zentralisierung der Macht bei den Parteizentralen."

Eine Zentralisierung der Macht sehe ich dort keineswegs. Die Landesparteizentralen haben allenfalls stärkere Einflussmöglichkeiten bei den Landeswahlkonferenzen. Aber auch denen kann man nicht die Zusammensetzung der Liste aufzwingen.
Und den Wahlkreiskonferenzen kann man doch auch nichts oktroyieren. Die entscheiden nach den Gegebenheiten vor Ort.
Beispielhaft möchte ich daran erinnern - das betrifft nun allerdings die Bundesparteizentrale, verdeutlicht aber die Autonomie der Basis vor Ort -, dass Willy Brandt es 1982/'83 doch kaum geschafft hat, jüngeren ehemaligen FDP-Politikern, die zur SPD übergetreten waren, eine Kandidatur zu verschaffen. Dagegen wurde doch rebelliert.

@ Jeki:

"Empfinde ich persönlich nicht so. Mir ist nicht bekannt, ob es vergleichende Untersuchungen zur Wahlkreisverbundenheit in Deutschland, Großbritannien oder den Vereinigten Staaten gibt. Mein Eindruck ist eben der, daß sich viele Abgeordnete in Deutschland nicht sonderlich für ihren Wahlkreis einsetzen. In deutschen Parlamenten sitzen sicherlich viele Berufspolitiker, die im wirklichen Leben keine Chance hätten und nur aufgrund ihrer Parteikarriere auf guten Listenplätzen landen - bei einer Direktwahl aber außen vor blieben."

Die Bundestagsabgeordneten sind schon häufig im Wahlkreis präsent. Es wird doch auch erwartet, dass sie bei allen möglichen Veranstaltungen, Schützenfesten usw., präsent sind.
Zudem darf man nicht vergessen, dass Bundestagsabgeordnete nach Art. 38 Abs. 1 S. 2 GG Vertreter des ganzen Volkes sind. Sie sind nicht als Lobbyisten ihres Wahlkreises konzipiert - auch nicht die Direktabgeordneten. Insofern darf man nicht - in negativer Hinsicht - überbewerten, dass viele sich "nicht sonderlich für ihren Wahlkreis einsetzen".
Weiterhin bezeugt das von mir oben angeführte Beispiel aus den Jahren 1982/'83 doch nicht nur die Autonomie der unteren Parteiebenen, sondern auch die Basisverbundenheit der Parlamentarier. Wären die der Mitgliederbasis so schnuppe, wäre es viel leichter gewesen, von oben in die Kandidatenaufstellung hineinzuregieren.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 16. März 2008 - 23:55 Uhr:   

@MarcK
"zunächst einmal ist die Größe der Wahlkreise gesetzlich festgelegt."
Gesetze kann man ja ändern, mit einfacher Mehrheit.

"Es gibt hierzu ein Wahlkreiskommission, deren Besetzung gesetzlich festgelegt ist und die beim Bundespräsidenten angesiedelt ist."
Die Empfehlungen der Komission sind unverbindlich, alles andere wäre auch verfassungswidrig. Der Bundestag ist auch bisher den Empfehlungen nicht immer gefolgt.

"Das sind alles Methoden um Willkür auszuschließen.
Man kann sich noch über weitere Vorkehrungen sich unterhalten - etwa eine Hohe Hürde bei einer Veränderung von Wahlkreiszuschnitten oder so etwas."
JEDE Wahlkreiseinteilung ist zwangsläufig Willkür. Außerdem kann ja nicht nur hinter der Änderung sondern auch hinter der Beibehaltung der bestehenden Wahlkreiseinteilung politische Motivation stecken.
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 00:02 Uhr:   

@Thomas Frings,

nun mit der selben Argumentation könntest Du dich gegen das jetzige Bundeswahlgesetz wenden. Das läßt sich auch mit einfacher Mehrheit ändern.
Das Wahlrecht ist eben auf einfachgesetzlicher Ebene in Deutschland geregelt.

Bei Willkür greift das verfassungsrechtliche Willkürverbot.
Willkür liegt allerdings nur vor, wenn bei der Wahlkreiseinteilung kein sachlicher Grund für die Aufteilung vorliegt. Ein solcher wird sich wohl immer finden lassen. Dann ist die Aufteilung aber gerade keine Willkür.

Anscheinend haben wir beide ganz unterschiedliche Willkürbegriffe im Kopf. Gesetzgeberische Gestaltungsfreiheit ist keine Willkür: das ist Demokratie. Und auch das Wahlrecht wird demokratisch festgelegt.
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 00:12 Uhr:   

@Korinthenk,

was Sie sagen trifft auf die Wahlkreiskandidaten zu, nicht aber auf die Listenaufstellung.
Und immerhin die Hälfte der Bundestagsabgeordneten kommt über die Liste in den Bundestag - bei den größeren Parteien etwas mehr, bei den kleineren alle (FDP), oder so gut wie alle (Grüne, PDS).
Gerade bei den kleinen Parteien hat daher allein die Landesparteiführung bzw. die Landesparteitagsdelegierten das Sagen. Die Aufstellung der Wahlkreiskandidaten ist faktisch immer bedeutungslos.

Meine Zielsetzung ist es die Landeslisten aufzulösen. Wenn ein Systemwechsel zu einem Mehrheitswahlrecht nicht mehrheitsfähig ist - wovon leider auszugehen ist - so kann ich mir hier auch eine (kleine) Reform des Verhältniswahlrechts vorstellen.

Es bleibt beim Zweistimmen-System, aber die Landeslisten werden abgeschafft.

Der Wahlzettel wäre weitgehend unverändert. Links steht z.B. "Max Mustermann (SPD)" und rechts steht "SPD".
Nur dass die Mandate, die einer Partei über die gewonnene Direktmandate hinaus zustehen, werden eben nicht aus einer Landesliste aufgefüllt, sondern - abgewandelt aus dem Baden-Württembergischen System - auf die "besten Verlierer" (stimmstärkste Kandidaten) einer Partei in der jeweiligen Landeswahlkreise in einem Bundesland verteilt.
So könnte man die Macht der Landesparteizentralen sichere Listenplätze zuzuschieben abschaffen.
Das ginge dann nur noch über die Wahlkreise. Und die Zahl der sicheren Wahlkreise ist nicht so groß wie viele glauben.
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Korinthenk. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 00:33 Uhr:   

@ Marc K.:

"Gerade bei den kleinen Parteien hat daher allein die Landesparteiführung bzw. die Landesparteitagsdelegierten das Sagen."

Zwischen Landesparteiführung und den Delegierten der Landeswahlkonferenzen besteht m. E. schon ein Unterschied. Die Delegierten werden ja von den unteren Parteiebenen gewählt, wohl von den Kreisverbänden bzw. Unterbezirken. Die Landesparteiführung kann weder vorschreiben, wer als Delegierter zu wählen ist, noch kann sie den gewählten Delegierten für die Listenaufstellung Vorschriften machen. Dass die Landesparteiführung das Sagen hat, also quasi die Landesliste selbst festlegt, ist damit augeschlossen. Nicht ausgeschlossen ist hingegen, dass die Landeswahlkonferenz aus freien Stücken Personalvorstellungen der Bundes- oder der Landesparteiführung absegnet. Das ist aber ein völlig legitimes Ergebnis eines demokratischen Verfahrens und verschafft den Parteiführungen keine zentralistische Macht über die demokratisch bestellten Wahlkonferenzen.

"Wenn ein Systemwechsel zu einem Mehrheitswahlrecht nicht mehrheitsfähig ist - wovon leider auszugehen ist - so kann ich mir hier auch eine (kleine) Reform des Verhältniswahlrechts vorstellen.

Es bleibt beim Zweistimmen-System, aber die Landeslisten werden abgeschafft."

Vielleicht wäre es möglich, die 16 Landeslisten abzuschaffen und durch 299 Wahlkreislisten zu ersetzen. Das würde die regionalen Parteiebenen gegenüber den Landesparteiführungen sicherlich zusätzlich stärken.

Würde das, nebenbei gefragt (vielleicht @ Thomas Frings), nicht auch zu einer Beseitigung der Überhangmandate führen? Oder irre ich mich da?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 00:39 Uhr:   

"Willkür liegt allerdings nur vor, wenn bei der Wahlkreiseinteilung kein sachlicher Grund für die Aufteilung vorliegt. Ein solcher wird sich wohl immer finden lassen. Dann ist die Aufteilung aber gerade keine Willkür."

Du bestätigst doch nur, worauf ich hinaus wollte, an juristischer Wortklauberei hab ich kein Interesse: Man wird jede Wahlkreiseinteilung irgendwie begründen können und von daher gibt es niemals eine objektiv "richtige" Einteilung, die irgendeine Komission ausarbeiten könnte. Letztlich kann sich die Mehrheit in den Grenzen des Gesetzes (die man ja verschieben kann) die Wahlkreise nach Bedarf zurechtschneiden.
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 00:49 Uhr:   

@Korinthenk,

dass System so wie ich es mir vorstelle würde nicht zu einer Beseitigung der Überhangmandate führen.
Es bliebe im Grunde alles wie gehabt.
Die Sitze jeder Partei würden bundesweit errechnet und auf die Länder umgerechnet.
Dann werden von der Zahl der Mandate die jede Partei in einem Bundesland gewonnen hat die Zahl der gewonnen Wahlkreise abgezogen und der Rest mit den stimmstärksten Erststimmenbewerbern der jeweiligen Partei im jeweiligen Bundesland aufgefüllt.

Überhangmandate wären weiter möglich wie bisher.
Es liefe nur auf eine Abschaffung der Landeslisten hinaus.
Wer letztlich einzieht entscheidet sich nach der Zahl von Wählerstimmen in Wahlkreisen - ähnlich der Zweitmandate in BW. Die Parteizentralen können damit nicht mehr sichere Plätze vergeben: das entscheidet dann nur noch der Wähler durch seine Erststimme.
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Korinthenk. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 00:57 Uhr:   

@ Marc K.

Ok, dein System habe ich verstanden. Allerdings weiß ich nicht, ob es die Bevölkerung versteht, wenn der unterlegene Bewerber im Wahlkreis X trotzdem in den Bundestag einzieht, weil er aufgrund des auf sein Bundesland enfallenden Anteils an Abgeordneten ein Auffüller wäre.

Meine Frage zu den Überhangmandaten zielte allerdings auf meinen Vorschlag, die Landeslisten durch Wahlkreislisten zu ersetzen.
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 00:57 Uhr:   

@Korinthenk,

Ich verstehe Ihren Vorschlag vielleicht nicht richtig:
Sie wollen an 299 Wahlkreisen festhalten und 299 Wahlkreislisten einführen. Es bliebe also bei Erst- und Zweitstimme.
Die Verteilung auf die 299 Wahllisten würde dann wohl nicht über ein Wahlgebiet der Länder laufen, sondern über das Bundeswahlgebiet nehme ich an???

In dem Fall müßte man eine Regel für die Verteilung auf die Listen erstmal finden: das könnten dann die stimmstärksten Wahlkreise der Partei bundesweit sein. Ein recht komplexes Verfahren.
Überhangmandate sind im übrigen bei einer personalisierten Verhältniswahl nie ausgeschlossen. Selbst auf Landesebene - also in einem Wahlgebiet - sind sie denkbar, wenn etwa eine Partei mehr Wahlkreise gewinnt als ihr Sitze nach Zweitstimmen zustehen. Das mag im Fall eines einheitlichen Bundeswahlgebiets sehr unwahrscheinlich sein. Ausgeschlossen ist es aber rechnerisch nicht.
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 01:06 Uhr:   

@ Marc K.:
"Die Verteilung auf die 299 Wahllisten würde dann wohl nicht über ein Wahlgebiet der Länder laufen, sondern über das Bundeswahlgebiet nehme ich an???"

Diese Frage habe ich jetzt nicht verstanden. Jedenfalls wollte ich in der Tat Erst- und Zweitstimme beibehalten und die Wahlkreisgewinner auf die nach der jeweiligen Wahlkreisliste ermittelte Abgeordnetenzahl anrechnen. Mir schwebt das gegenwärtige System vor, nur dass eben die Listen von der Ebene der Länder auf die der Wahlkreise heruntergebrochen werden.
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 01:06 Uhr:   

@Korinthek,

Ich denke dass wäre der Bevölkerung schon verständlich. In Baden-Württemberg scheint das die Bevölkerung sehr wohl zu verstehen.
Ich habe dieses Modell - nach Diskussion in einem anderen Forum etwas modifiziert.
Ich dachte zunächst an eine simple Übernahme des baden-württembergischen Systems (Einstimmensystem mit Zweitmandaten.

http://www.wahlrecht.de/landtage/baden-wuerttemberg.htm"

Dies ist in dem Modell etwas modifiziert:
Es bleibt beim Zwei-Stimmen-System:
Erststimme für den Wahlkreis; stärkster Kandidat im Wahlkreis (relative Mehrheit) zieht ein
Zweistimme für die Partei: keine Landesliste mehr, sondern die "besten Wahlbewerber der jeweiligen Partei" (die Formulierung klingt schon besser) die kein Erstmandat bekommen haben, erhalten die Zweitmandate zugeilt - wie in Baden-Württemberg.

Der Bevölkerung ist das denke ich recht einfach zu vermitteln. Sie können in den Wahlkreisen so auch Einfluß nehmen, wenn Sie den Wahlbewerber einer kleinen Partei mit der Erststimme wählen, auf die Zusammensetzung der Fraktion dieser Partei. Es ist eben nicht mehr von Parteitagen de facto durch sichere Listenplätze vorgegeben wer einzieht, dass entscheidet vielmehr der Wähler.
Für die bisherigen Inhaber sicherer Listenplätze bedeutet diese Umstellung natürlich mehr "Unsicherheit". Aber das ist gerade gewollt: Demokratie heißt Entscheidung der Wähler: und daher Schluß mit Landeslisten mit ihren sicheren Listenplätzen.
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Korinthenk. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 01:07 Uhr:   

Entschuldigung, das war ich eben (01:06 Uhr).
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 01:14 Uhr:   

@Korinthek,

aber diese Listen hätten dann ja immer nur ein Kandidat, ggf. noch Ersatzbewerber - denn mehr wäre über so eine Liste nicht zu verteilen.
Der Begriff Liste ist da schon etwas verwirrend.

Zudem wäre ja Pro Wahlkreislistengebiet auch immer nur zwei Bundestagsmandate zu vergeben.
Wie würde denn da die Verteilung laufen???

In einem Zweiparteiensystem wäre das ja noch recht einfach:
Partei A gewinnt den Wahlkreis mit der Erststimme:
Partei A erzielt 50% der Zweitstimmen: 1 Direktmandat, 0 über die Liste
Partei B erzielt 50% der Zweitstimmen: 1 Mandat über die Liste.

Wir haben aber bekanntlich ein Mehrparteiensystem, mit Parteien von 5-10%.
Diese würden - bei reiner Betrachtung der Wahlkreislistengebiete (fast) nie ein Mandat erhalten, obwohl sie bundesweit ja durchaus 5-10% haben. Daher müßte man eine Regelung haben, wie diese zum Zuge kommen: eben in Form einer Bundesweiten Betrachtung in welchen Wahlkreisen sie mit den Zweitstimmen am stärksten sind - und mit denen dann die Bewerber einziehen.
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Korinthenk. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 01:27 Uhr:   

@ Marc K.:

Die Problematik des Mehrparteiensystems fällt mir erst jetzt auf. Angesichts dessen scheint mir die von Ihnen vorgeschlagene bundesweite Betrachtung unumgänglich zu sein.

Für heute wünsche ich nun aber eine gute Nacht!
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Marc K.
Veröffentlicht am Montag, 17. März 2008 - 01:29 Uhr:   

@Korinthenk,

Gute Nacht;)

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