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Neues Wahlrecht, das die Spiegelbildl...

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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juni 2006 - 18:38 Uhr:   

Was haltet ihr hiervon?

Verhältniswahlgesetz


§ 1 Parlamentsgröße

In das Parlament ziehen X Abgeordnete ein.


§ 2 Wahlformel

Die für die Parteien abgegebenen Stimmen werden mit den in diesem Gesetz beschriebenen Verfahren proportional und unter Wahrung der Spiegelbildlichkeit in Sitze umgerechnet.


§ 3 Sitzanzahl

(1) Zur Berechnung der unbereinigten rationalen Sitzanzahl einer jeden Partei wird zunächst der Anteil der Sitze berechnet, der einer Partei rechnerisch zusteht. Hierfür wird die Zahl der auf eine Partei entfallenen Wählerstimmen durch die Zahl aller abgegebenen gültigen Stimmen geteilt. Die unbereinigte rationale Sitzanzahl einer jeden Partei ergibt sich aus einer Multiplikation des zuvor berechneten Sitzanteils mit der Parlamentsgröße aus § 1 oder gegebenenfalls aus § 8 oder § 9.

(2) Zur Berechnung der bereinigten rationalen Sitzanzahl einer jeden Partei wird zunächst der Anteil der Sitze berechnet, der einer Partei unter Nichtberücksichtigung von Parteien, die an der durch §§ 1, 2 und gegebenenfalls §§ 7, 8 und 9 sich ergebenden impliziten Sperrklausel gescheitert sind, rechnerisch zusteht. Hierfür wird die Zahl der auf eine Partei entfallenen Wählerstimmen durch die Zahl aller abgegebenen gültigen Stimmen für Parteien, die nicht an der impliziten Sperrklausel gescheitert sind, geteilt. Die bereinigte rationale Sitzanzahl einer jeden Partei ergibt sich aus einer Multiplikation des zuvor berechneten Sitzanteils mit der Parlamentsgröße aus § 1 oder gegebenenfalls aus § 8 oder § 9.


§ 4 Proportionalität

Die Menge der möglichen proportionalen Sitzverteilungen wird berechnet durch

1. Multiplikation der unbereinigten rationalen Sitzanzahl einer jeden Partei mit einer jeden - innerhalb eines Rechenvorgangs jedoch für alle Parteien konstanten - reellen Zahl, und

2. darauf folgender Addition des Zwischenergebnisses einer jeden Partei aus Abs. 1 und einer jeden - innerhalb eines Rechenvorgangs jedoch für alle Parteien konstanten - reellen Zahl aus dem Zahlenraum von 0 bis einschließlich 1, woraufhin

3. das Zwischenergebnis einer jeden Partei aus Abs. 2 auf die nächstliegende ganze Zahl abgerundet wird, und wobei

4. die Summe aus den Sitzanzahlen aller Parteien der in § 1 oder gegebenenfalls in § 8 oder § 9 vorgesehenen Parlamentsgröße entsprechen muss.


§ 5 Vertretungswert

Zur Feststellung, ob bei einer Sitzverteilung Spiegelbildlichkeit gewährleistet ist, müssen für alle Parteien die auf eine Partei entfallenen Wählerstimmen durch die Anzahl der für diese Partei im Parlament vertretenen Abgeordneten geteilt werden, und der resultierende Vertretungswert den Abgeordneten dieser Partei zugewiesen werden.


§ 6 Spiegelbildlichkeit

Spiegelbildlichkeit gewährleistet, dass

1. eine jede Menge von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten, die - unter Berücksichtigung der durch §§ 1, 2 und gegebenenfalls §§ 7, 8 und 9 sich ergebenden impliziten Sperrklausel und unter Zugrundelegung des Vertretungswerts eines jeden Abgeordneten - die Mehrheit der zu berücksichtigenden Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte, theoretisch in der Lage sein muss, im Parlament ohne fremde Hilfe eine absolute Mehrheit herzustellen, sowie dass

2. eine jede Menge von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten, die - unter Berücksichtigung der durch §§ 1, 2 und gegebenenfalls §§ 7, 8 und 9 sich ergebenden impliziten Sperrklausel und unter Zugrundelegung des Vertretungswerts eines jeden Abgeordneten - nur die Minderheit der zu berücksichtigenden Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte, niemals in der Lage sein darf, im Parlament ohne fremde Hilfe eine absolute Mehrheit herzustellen.


§ 7 Auswahl der Sitzverteilung

Falls mehrere Sitzverteilungen die Kriterien der Proportionalität und Spiegelbildlichkeit erfüllen, ist diejenige auszuwählen, die die Summe der Abweichungsbeträge aller Erfolgswerte der Abgeordneten von dem idealen Erfolgswert 1 minimiert.

Zu diesem Zweck wird bei jeder in Frage kommenden Sitzverteilung zunächst

1. für jede Partei ihre gerundete Sitzanzahl durch die bereinigte rationale Sitzanzahl dividiert, wovon

2. eins subtrahiert wird. Von diesem Zwischenergebnis wird

3. der Betrag gebildet und selbiger mit

4. der gerundeten Sitzanzahl dieser Partei multipliziert.

5. Nachdem dies für jede Partei geschehen ist, werden die so erhaltenen Werte für jede Partei aufsummiert.

Ist dies für alle Sitzverteilungen geschehen, werden die entstandenen Resultate verglichen und diejenige Sitzverteilung ausgewählt, bei der der durch die Rechenvorschriften 1 bis 5 berechnete Zahlenwert am kleinsten ist.

Ist dies bei mehreren Sitzverteilungen der Fall, so ist diejenige Sitzverteilung zu bevorzugen, bei der nach Anwendung der Rechenvorschriften 1 bis 4 die Differenz zwischen kleinstem und größtem Parteien-Erfolgswert am kleinsten ist. Ist auch dies bei mehreren Sitzverteilungen der Fall, so ist diejenige Sitzverteilung zu bevorzugen, bei der der Abstand des weiter entfernt vom Wert 1 liegenden, kleinsten oder größten, Parteien-Erfolgswerts zum Wert 1 ein kleinerer ist als bei solch einer Betrachtung der übrigen Sitzverteilungen. Ist auch dies bei mehreren Sitzverteilungen der Fall, so entscheidet das Los.

§ 8 Parlamentsvergrößerung

Erfüllt keine unter dem Aspekt der Proportionalität mögliche Sitzzuteilung die Bedingung der Spiegelbildlichkeit vollständig, so ist, bis dies der Fall ist und solange, wie die in § 1 vorgesehene Sitzanzahl um nicht mehr als vier Sitze überschritten wird, die Sitzanzahl des Parlaments um eins zu erhöhen, und eine Neuberechnung der Sitze nach den Vorschriften dieses Gesetzes vorzunehmen.


§ 9 Mangelnde Spiegelbildlichkeit

Falls auch durch § 8 mit Erhöhung der in § 1 vorgesehenen Sitzanzahl um nicht mehr als vier Sitze keine vollständige Spiegelbildlichkeit unter dem Aspekt der Proportionalität hergestellt werden kann, wird diejenige der durch § 8 geprüften Sitzverteilungen realisiert, die das Kriterium des § 4 (Proportionalität) stets und das Kriterium des § 6 (Spiegelbildlichkeit) bestmöglich erfüllt.


§ 10 Bestmögliche Spiegelbildlichkeit

(1) Bestmögliche Spiegelbildlichkeit gewährleistet diejenige Sitzverteilung, die § 6 (Spiegelbildlichkeit) zumindest für alle theoretisch möglichen Zusammenschlüsse von Fraktionen ohne Berücksichtigung von § 12, anstelle für alle möglichen Mengen von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten, zu realisieren in der Lage ist.

(2) Falls hierzu mehrere Sitzverteilungen in der Lage sind, wird diejenige Sitzverteilung realisiert, die gegen § 6 in Bezug auf alle möglichen Mengen von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten und einer Mächtigkeit der Mengen in Höhe der absoluten Mehrheit ohne Berücksichtigung von § 12, möglichst wenig verstößt.

(3) Falls dies bei mehreren Sitzverteilungen in gleichem Ausmaß der Fall ist, wird die Sitzverteilung nach § 7 ausgewählt, wobei aufgrund von § 12 von einer Erfüllung der Kriterien der Proportionalität und Spiegelbildlichkeit ausgegangen wird.

(4) Falls keine Sitzverteilung in der Lage ist, § 6 für alle theoretisch möglichen Zusammenschlüsse von Fraktionen ohne Berücksichtigung von § 12 aufrecht zu erhalten, wird diejenige Sitzverteilung realisiert, die gegen § 6 in Bezug auf alle theoretisch möglichen Zusammenschlüsse von Fraktionen möglichst wenig verstößt.

(5) Falls mehrere Sitzverteilungen bei Betrachtung aller theoretisch möglichen Zusammenschlüsse von Fraktionen ohne Berücksichtigung von § 12 in gleichem Ausmaß gegen § 6 verstoßen, wird diejenige Sitzverteilung realisiert, die gegen § 6 in Bezug auf alle möglichen Mengen von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten und einer Mächtigkeit der Mengen in Höhe der absoluten Mehrheit möglichst wenig verstößt.

(6) Falls dies bei mehreren Sitzverteilungen in gleichem Ausmaß der Fall ist, wird die Sitzverteilung nach § 7 ausgewählt, wobei aufgrund von § 12 von einer Erfüllung der Kriterien der Proportionalität und Spiegelbildlichkeit ausgegangen wird.


§ 11 Verstöße gegen die Spiegelbildlichkeit

Die Zahl der Mengen, bzw. der Zusammenschlüsse, die gegen § 6 verstoßen, ist ins Verhältnis zur Gesamtzahl aller möglichen Mengen, bzw. Zusammenschlüsse zu setzen und die Verstöße somit relativ zu bewerten.


§ 12 Stimmkraft

(1) Falls § 9 zur Bestimmung der Sitzverteilung nach einer Wahl relevant geworden ist, so sind bei den Abstimmungen innerhalb des neu gewählten Parlaments individuelle Stimmkräfte der Abgeordneten zu berücksichtigen. Die Stimmkraft jedes Abgeordneten einer jeden Partei ist die bereinigte rationale Sitzanzahl seiner Partei geteilt durch die gerundete Sitzanzahl.

(2) Auf Antrag der Mehrheit der neu gewählten Parlamentarier ist dem Abgeordneten einer jeden Partei, der auf dem letzten zum Einzug ins Parlament führenden Listenplatz kandidierte, eine Stimmkraft zuzuweisen, die sich aus der Addition der bereinigten rationalen Sitzanzahl seiner Partei und eins, subtrahiert mit der gerundeten Sitzanzahl seiner Partei, ergibt. Alle anderen Abgeordneten haben die Stimmkraft von eins.

(3) Auf Antrag aller neu gewählten Parlamentarier ist die Regelung des § 12 Abs. 1 außer Kraft zu setzen.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Juni 2006 - 22:29 Uhr:   

Nichts.
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sebu
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juni 2006 - 13:03 Uhr:   

Bei so einem Monstrum sollte auf alle Fälle ein Beispiel dabei sein!
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juni 2006 - 17:34 Uhr:   

Oliver Witt,

ich stimme Sebu zu. Zu dieser umfangreichen Regelung, sollten Sie ein Beispiel mit Erläuterungen geben. Ich habe dieses System, wie Sebu, auch noch nicht begriffen.

Phillipp Wälchli,

Sie hingegen scheinen dieses Prinzip, offenbar schon, verstanden zu haben. Was stört Sie konkret daran?
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juni 2006 - 18:59 Uhr:   

P. Wälchli hat die richtige Antwort gegeben.

Ich sehe u.a. folgende Probleme:

1.
Es wird ja gar kein konkretes Rechenverfahren zur eindeutigen Sitzberechnung angegeben.
Vielmehr wird nur dargestellt, wie man auf "mögliche Sitzverteilungen" kommen kann, wobei ein Parameter der Experimentierfreude überlassen bleibt (siehe §4 Abs.2).
Von den "mögliche Sitzverteilungen" wird dann in einem mehrstufigen Raster jene ausgewählt, die gewissen Kriterien am besten entspricht (§5-7).
Das Grundproblem ist aber, dass die Menge der "mögliche Sitzverteilungen" unendlich groß ist. Man wird deshalb nicht mit mathematischer Sicherheit wissen, ob die letztlich bestimmte Sitzverteilung auch die "richtige" ist - es könnte ja immer noch sein, dass es eine "bessere" Verteilung gibt, die man aber nur noch nicht gefunden hat.
Will man so was?

2.
Es kann Fälle geben (§12), in denen die einzelnen Abgeordneten unterschiedliche "Stimmkraft" haben. Die Stimme des Abgeordneten A zählt dann u.U. mehr als die Stimme des Abgeordneten B.
Es kann also z.B. passieren, dass ein Gesetz von einer Mehrheit der Abgeordneten abgelehnt wird und trotzdem durchs Parlament geht, weil einzelne "Edel-Abgeordnete" eine erhöhte Stimmkraft haben.
Will man so was?

3.
Das System ist fast nicht durchschaubar (wie die Kommentare von grundsätzlich klugen Leuten wie Sebu und Mitdenker beweisen).
Otto Normalwähler wird es auf jeden Fall nicht mehr verstehen. Sorgt nicht gerade für erhöhte Akzeptanz, oder?
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der_republikaner
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juni 2006 - 20:43 Uhr:   

es mangelt wirklich an beispielen.

Die unterschiedliche wertigkeit von stimmen ist bestimmt nicht wirklich fair.

auserdem versucht man die stimmkraft der abgeordneten auf das maß der tatsächlichen stimmen zurechtzuschneiden.

Das Prinzip der Stimmkraft kann aber in anderer form ähnlich angewant werden z.b:

Die CDU erhält in einem Bundesland 500 Stimmen und in einem anderen Land 350.

Die Spd erhält in dem einem Land 320 und in dem anderen Land 150.

Die Cdu kann als max mit einer Stimkraft von 850 Stimmen arbeiten und die Spd mit einer stimmkraft von 470.

Diese Regelung zusätzlich zu dem verteilen der sitze nach stimmen wäre noch überlegenswert.

an sich ist dieses gesetz bürokratie pur.
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der_republikaner
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juni 2006 - 20:48 Uhr:   

an sich war mein vorschlag auch überflüssig da die "kraft" einer partei durch die abgeordneten dargestellt wird.

na ja, das obige gesetz ist nur eine bürokratischer klops der sich selbst verdaut und überflüssig macht.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juni 2006 - 23:04 Uhr:   

Ich versehe meine Anmerkungsnummer mit dem Präfix "gB", damit spätere Diskutanten auf sie ohne Verwechslung mit den §§ des von Oliver Witt vorgeschlagenen Wahlgesetzes und den Nummern von Florian verweisen können.

gB1: Das Wort "Spiegelbildlichkeit" ist im von Oliver Witt vorgeschlagenen Wahlgesetz anders als üblich gebraucht. Normalerweise meint man damit in etwa Verteilung von Ausschussitzen auf die Fraktionen nach ihren Mitgliederzahlen, wobei von gängigen Zuteilungsverfahren nicht ohne guten Grund abgewichen wird und das Bundesverfassungsgericht nach Gefühl entscheidet was ein guter Grund ist. Oliver Witt meint dagegen anscheinend Wahrung aller denkbaren Mehrheiten. Das BVerfG hat z.B. entschieden, dass die Wahrung einer bestimmten Mehrheit im Vermittlungsausschuss gegen die Spiegelbildlichkeit verstößt. Ich habe bekannlich nichts gegen ungewöhnliche Terminologien. (Jetzt alle zusammen: Definitionen sind willkürlich.) Ich wollte nur darauf hinweisen um potentielle Missverständnisse auszuschließen.

gB2: Die bereinigte rationale Sitzzahl ist ein mathematisches Monster. Wenn bei der Auswahl der Sitzverteilung mit ihr gerechnet wird, heißt das auf Deutsch, dass man die Stimmen von Parteien, die keine Sitze erhalten nicht berücksichtigen muss. Aber welche Parteien keine Sitze erhalten wird ja gerade durch die Sitzverteilung entschieden!

gB3: §4(2) ist eine unfaire Bevorzugung kleiner Parteien. Ein für alle Parteien gleicher Bonus (hier von bis zu 1 Sitz) ist für kleine Parteien wertvoller als für große Parteien.

gB4: Dahingegen ist §4(3) (immer abrunden) eine Bevorzugung großer Parteien. Das würde manchmal aber nicht immer §4(2) ausgleichen.

gB5: Das System soll nicht nur alle denkbaren Koalitionsmehrheiten sonder auch die potentiellen Mehrheiten mit Abweichlern erhalten.
(a) Das bedeutet bei gleich vielen Unbekannten wesentlich mehr Gleichungen. Gefühlsmäßig vermute ich, dass es dafür eher selten eine Lösung gibt, d.h dass man fast immer die Stimmen gewichten müsste.
(b) Wenn die Mehrheiten mit Abweichlern gelten sollen, wieso soll diese Regelung nach §12(2&3) unterlaufbar sein?
(c) Überhaupt vermischen sich hier zwei gegensätzliche Sichtweisen. Entweder sind die Parteien wichtiger: dann ergibt es keinen Sinn die Mehrheiten von Abweichlern zu schützen. Oder es kommt auf die einzelnen Abgeordneten an: dann ist es nicht sinnvoll nach Parteizugehörigkeit zu gewichten.

gB6: Nach §11 ist eine Zahl zu berechnen, die nirgendwo weiterverwertet wird.

gb7: Es können Parteieen um mehr als einen Sitz vom Idealanspruch abweichen. Dann treten nach §12(2) Abgeodrnete mit negativem Stimmgewicht auf. Ob die auch ehrlich abstimmen?

gB8: Wenn man zum Gewichten bereit ist: Warum nicht gleich gewichten und sich den Rest des Verfahrens sparen?
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. Juni 2006 - 23:52 Uhr:   

Das Problem stellt sich eigentlich schon im Ansatz, nicht erst bei der konkreten Durchführung des Verfahrens. Ich stimme der Kritik im übrigen zu. Doch ganz grundsätzlich sind folgende Punkte zu bedenken, bevor man überhaupt auf das Verfahren näher eingeht:
p1: Mathematisch ist es unmöglich, ein Verfahren zu entwickeln, das sämtliche denkbaren ("theoretisch möglichen") Mehrheitsverhältnisse abbilden kann. Dies ist deshalb zwingend, weil bei jeder Abbildung einer grossen Stimmenzahl auf ein Gremium mit beschränkter Sitzzahl gerundet werden muss. Bei ausreichend knappen Verhältnissen, d. h. wenn gewisse Differenzen kleiner als der Rundungsbetrag ist, ergeben sich notwendigerweise Verzerrungen, die je nach der Richtung der Verzerrung eine Mehrheit umkippen können. Wie schon andernorts bemerkt, lässt sich also nur eine verzerrungsfreie Abbildung erreichen, wenn die Stimmenzahlen auf ein gleich grosses Gremium oder ein Vielfaches davon abgebildet werden. Dann braucht man aber kein Parlament, sondern kann gleich eine Volksabstimmung durchführen, bei der einfach die Stimmen eintscheiden und keinerlei Abbildung nötig ist (Selbstrepräsentation).
p2: Die Berücksichtigung aller denkbaren Mehrheiten ist zwar theoretisch schön, aber praktisch unnütz und unnötig, ein entsprehendes Verfahren daher auch unverhältnismässig. Denn in der Praxis wird es kaum denkbar sein, dass etwa Kommunisten und Rechtsnationale eine Koalition eingehen. Unter den heute gegebenen Umständen sind bspw. Koalitionen mit CDU- und Grünen-Beteiligung unwahrscheinlich; ob eine WASG bei einer Links- oder Mitte-Links-Koalition mitmachen würde, darf ebenfalls bezweifelt werden. Das ist kein Problem des Wahlsystems (dieses kann sich diesbezüglich neutral verhalten), sondern eines der politischen Gegebenheiten bzw. der sozialen, politischen und ideologischen Befindlichkeiten.
p3: An sich ist die Idee, die Stimmengewichte der Abgeordneten nach Fraktionen so festzulegen, dass alle Abgeordneten einer Fraktion zusammen genau das Stimmengewicht erhalten, wie es ihrem Stimmenanteil bei der zugrundeliegenden Wahl entspricht, nicht schlecht. Den Gedanken hat m. W. vor einiger Zeit schon Ralf Arnemann eingebracht, wenn auch eher als theoretische Betrachtung. Bloss kann man sich in einem solchen System den Aufwand eines komplexen Sitzzuteilungsverfahrens gleich sparen. In extremis ist denkbar, dass pro Liste nur gerade ein Abgeordneter (der Parteiführer?) und vielleicht ein Ersatzmann gewählt wird, der dann gleich das gesamte Stimmengewicht seiner Liste einbringt. Weshalb soll man sich den Aufwand leisten, 100 Abgeordnete zu bestimmen, wenn auch einer das Stimmengewicht ausüben kann? Spart eh Diäten usw. Zudem ist es wohl kaum der Sinn eines Parlamentes, dass dort dann nur die vier oder fünf Parteichefs oder Delegierten sitzen und ihre vorgefertigten Meinungen in Zahlwerte umsetzen. Zum Begriff des Parlamentes, wie er in der europäischen Tradition ausgebildet ist, gehört die Gleichheit und Gleichstellung aller Parlamentrier nun einmal. Unterschiedliche Stimmgewichte können dabei eigentlich nur das System aushöhlen. Jedenfalls würde ein solches Parlament sehr viel anders aussehen und funktionieren, als wir es gewohnt sind.
Dies alles können wir feststellen, bevor wir uns überhaupt im Detail auf das vorgeschlagene System einlassen. Und weil ich aus grundsätzlichen Erwägungen in allen drei Punkten entschieden ablehnender Meinung bin, kann ich ohne Detailbetrachtung ganz kurz sagen: Ich halte davon nichts.
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sebu
Veröffentlicht am Freitag, 09. Juni 2006 - 09:28 Uhr:   

(s1) @ gB1 bzw.§6: der Begriff "Spiegelbildlichkeit" ist (trotz willkürlicher Definitionen) eher ungut, denn: "Spiegelbildlich wäre es, wenn ich die 598 Abgeordneten auf 598
Abgeordnete abbilden müsste. Das ginge dann spiegelbildlich. Aber wenn es herunterskaliert
wird auf einen kleineren Ausschuss, dann gibt es eben die Probleme der Verhältnismäßigkeit
oder der Unverhältnismäßigkeit." (Prof. Pukelsheim in der Anhörung des Geschäfsordnungsausschusses zur Besetzung der Bundestagsbank im Vermittlungsausschuss, S. 28). Gemeint ist wohl eher der Begriff "Proportionalität". Der lässt sich sowohl für die Abbildung Wähler->Parlament als auch für die Abbildung Parlament->Ausschuss verwenden.
Wenn der Name das aussagen soll, was es ist, sollte das in §6 erwähnte Prinzip eher als "(teil-)mehrheitserhaltend" bezeichnet werden. IMHO müsste das zwar nicht für alle denkbaren Mehrheiten gelten, wohl aber für die absolute Mehrheit, die verfassungsändernde Mehrheit und auch für die nötige Stärke, um Minderheitenrechte auszuüben; ich vermute, dass sich bereits Beispiele konstruieren lassen, bei denen diese drei Bedingungen inkompatibel sind.

(s2) Weiter zu Begrifflichkeit:
Die "unbereinigte rationale Sitzzahl" ist, wenn ich es halbwegs verstanden hab' der Idealanspruch.
Zu §7: der Erfolgswert ist die Maßzahlen dafür, wie erfolgreich eine Wählerstimme war; für die Abgeordneten gibt es "Vertretungsgewichte"

(s3) Daraus folgt, dass auch die Gewichtung in §7 4. falsch ist; wenn man sich die Funktione, die da minimiert werden soll, aufschreibt, sieht man sehr schnell, das da etwas entsteht, was nicht mehr interpretierbar ist

(s4) @p3,gB8,§12: eine Gewichtung ist an sich aus mathematischer Sicht kein großes Problem, geht aber am Problem vorbei, denn jeder Abgeordnete ist zumindest theoretisch laut GG ein "Vertreter des ganzen Volkes" und als solche sind die Abgeordneten untereinander wieder gleichberechtigt. Wie auch immer: wenn wir uns für ein repräsentatives System entscheiden, ist eine gewisse "Ungleichheit" systemimmanent.

(s5) Last, but not least: was nützt das gerechteste Wahlsystem, wenn's keiner mehr versteht? Bis es vielleicht irgendwann etwas besseres gibt, wäre ein guter Anhaltspunkt als Kriterienkatalog der Dekalog zu einem fairen Wahlrecht, der auf dem Workshop Mathematics and Democracy erarbeitet wurde.

Was mir noch immer fehlt ist ein Beispiel auf Basis eines realen Wahlergebnisses, das es bei diesem Zuteilungssystem überhaupt etwas rauskommen kann.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2006 - 21:56 Uhr:   

@sebu,
@Mitdenker:


Ein Beispiel folgt in den nächsten Tagen.
---

@Florian:

1. Es wird ja gar kein konkretes Rechenverfahren zur eindeutigen Sitzberechnung angegeben.

Der § 4 (Proportionalität) ist schon eindeutig formuliert. Natürlich würde man nie fertig werden, wenn man jede reele Zahl einfach ausprobieren würde.

Mit Kenntnissen in Informatik und der Analysis (insb. Geradengleichungen) lässt sich jedoch ein Computerprogramm schreiben, das das ganz schnell berechnet. Oder man zeichnet ein paar Graphen, bzw. rechnet Geradengleichungen.

§ 6 (Spiegelbildlichkeit) lässt sich mit Hilfe eines weiteren Programms eindeutig durch Kombinatorik lösen.

Vielmehr wird nur dargestellt, wie man auf "mögliche Sitzverteilungen" kommen kann, wobei ein Parameter der Experimentierfreude überlassen bleibt (siehe §4 Abs.2).

Bei den Divisorverfahren D'Hondt und Sainte-Lague ist das nicht anders.

Das Grundproblem ist aber, dass die Menge der "mögliche Sitzverteilungen" unendlich groß ist.

Das ist nicht richtig. Dadurch, dass man die Addition auf max. 1 limitiert und der Bedingung, dass bei der Abrundung der Sitze die vorher festgelegte Sitzzahl herauskommen muss, wird die Menge der möglichen Verteilungen endlich.

2. Es kann Fälle geben (§12), in denen die einzelnen Abgeordneten unterschiedliche "Stimmkraft" haben. Die Stimme des Abgeordneten A zählt dann u.U. mehr als die Stimme des Abgeordneten B.
Es kann also z.B. passieren, dass ein Gesetz von einer Mehrheit der Abgeordneten abgelehnt wird und trotzdem durchs Parlament geht, weil einzelne "Edel-Abgeordnete" eine erhöhte Stimmkraft haben.


Das Gesetz schafft es, diesen Fall zu minimieren, da es möglichst viele doppelte Mehrheiten (Personen & Stimmkräfte) schafft. Selbst wenn dieser Fall mal auftreten sollte, kann man von einer Legitimation durch den Wähler eher sprechen, als wenn die ganze Zeit lang "die Falschen" durchregieren.

3.
Das System ist fast nicht durchschaubar (wie die Kommentare von grundsätzlich klugen Leuten wie Sebu und Mitdenker beweisen).
Otto Normalwähler wird es auf jeden Fall nicht mehr verstehen. Sorgt nicht gerade für erhöhte Akzeptanz, oder?


D'Hondt und Sainte-Lague als Höchstzahlverfahren versteht auch kein normaler Mensch.

Jeodch im Gegensatz zu irgendwelchen abstrakten Vorschriften, was nun durch welche Zahlenfolge zu teilen ist (Aber warum nur? Worin liegt der Nutzen? Was sind die Eigenschaften des Ergebnisses, wenn man so verfährt? Stimmt das denn auch immer?), garantiert mein Vorschlag dem Wähler wenigstens gewisse "Wahlgrundrechte". Wie er oder sie die jetzt zuhause nachrechnen kann, sollte dabei eher sekundär sein. Zum Zeitvertreib bieten sich auch Kreuzworträtsel an.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2006 - 22:05 Uhr:   

@der_republikaner:

Die unterschiedliche wertigkeit von stimmen ist bestimmt nicht wirklich fair.

Es gibt generell zwei Möglichkeiten:
1. Die Abgeordneten sich gleich(wertig) --> Die Wähler sind ungleich(wertig).
2. Die Wähler sind gleich(wertig) --> Die Abgeordneten sind ungleich(wertig).

Da wäre es doch praktisch und logisch, wenn man den Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG für die größere Menge (den Wähler) versucht zu realisieren, und nicht für die kleinere.

auserdem versucht man die stimmkraft der abgeordneten auf das maß der tatsächlichen stimmen zurechtzuschneiden.

Immerhin versucht man es hier. Das muss der Demokrat in mir sein. In den USA versucht man das nicht, da wurde letztens derjenige Präsident, der die meisten Dreier hatte.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 13. Juni 2006 - 22:20 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher:

[Spiegelbildlichkeit]
Normalerweise meint man damit in etwa Verteilung von Ausschussitzen auf die Fraktionen nach ihren Mitgliederzahlen,


Oder allgemein die Abbildung einer größeren Menge auf eine kleinere.

wobei von gängigen Zuteilungsverfahren nicht ohne guten Grund abgewichen wird und das Bundesverfassungsgericht nach Gefühl entscheidet was ein guter Grund ist.

Da gibt es schon gewisse Regeln für. Zumeist lauten diese, ob es denn ein durch das BVerfG legitimiertes Wahlverfahren gibt, das zu einer solchen Ausschusssitzverteilung führen kann.

Oliver Witt meint dagegen anscheinend Wahrung aller denkbaren Mehrheiten.

Wenn man die Theorie aufstellt, muss man so formulieren, denn da kennt man das Ergebnis ja noch nicht.

Das BVerfG hat z.B. entschieden, dass die Wahrung einer bestimmten Mehrheit im Vermittlungsausschuss gegen die Spiegelbildlichkeit verstößt.

Genauer: gegen die Proportionalität, da die Verteilung nicht mal durch d'Hondt realisiert werden konnte. Dadurch war es dann auch nicht mehr spiegelbildlich (im Sinne von mehrheitstreu), ja.

gB2: Die bereinigte rationale Sitzzahl ist ein mathematisches Monster. Wenn bei der Auswahl der Sitzverteilung mit ihr gerechnet wird, heißt das auf Deutsch, dass man die Stimmen von Parteien, die keine Sitze erhalten nicht berücksichtigen muss. Aber welche Parteien keine Sitze erhalten wird ja gerade durch die Sitzverteilung entschieden!

Richtig, sagen wir als Beispiel, bei einer möglichen Sitzverteilung wären es 5 Parteien, bei der anderen 6. Dadurch ist auch die Bezugsgröße (erfolgreichen Wählerstimmen) unterschiedlich. Ordentlich rechnen kann ich nur, wenn ich das berücksichtige. Der Gesetzesvorschlag stellt sicher, dass sich es für die Allgemeinheit (Wahlen sind allgemein) lohnen muss, eine weitere Partei einziehen zu lassen. Sie bleibt möglicherweise draußen, falls sie eine absolute Mehrheit einer Partei verhindern würde, sie kommt rein, wenn es darum geht, Mehrheiten zu verhindern, die laut Wählervotum keine sind.
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sebu
Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Juni 2006 - 00:03 Uhr:   

Auch mit der erneuten Erklärung des Begriffs Spiegelbildlichkeit gefällt er mir noch immer nicht.

However, @
D'Hondt und Sainte-Lague als Höchstzahlverfahren versteht auch kein normaler Mensch.

Jeodch im Gegensatz zu irgendwelchen abstrakten Vorschriften, was nun durch welche Zahlenfolge zu teilen ist (Aber warum nur? Worin liegt der Nutzen? Was sind die Eigenschaften des Ergebnisses, wenn man so verfährt? Stimmt das denn auch immer?), garantiert mein Vorschlag dem Wähler wenigstens gewisse "Wahlgrundrechte". Wie er oder sie die jetzt zuhause nachrechnen kann, sollte dabei eher sekundär sein. Zum Zeitvertreib bieten sich auch Kreuzworträtsel an.


Das mag an der konkreten Darstellung des Verfahrens liegen. Prinzipiell ist das ein Divisorverfahren, d.h. die Idee ist ganz einfach, wenn der passende Divisor gefunden ist (das bietet die Mathematik):
Teile und Runde
Einfacher geht's nicht mehr und verständlich ist es auch.

Der einzige freie "Parameter" ist die Wahl des Rundungsverfahrens, den es im Zweifelsfall zu erklären gibt. IMHO käme dann auch niemand mehr auf die Idee, D'Hondt (=Abrunden) zu verwenden.

Zu Wahlgrundrechten kann ich nur sagen, dass man vernünftige Forderungen an ein Wahlsystem formulieren kann (auch mathematisch-formal) und dann Systeme finden kann, die diese erfüllen; letztlich landet man wieder bei Divisorverfahren und letztendlich bei Sainte-Lague.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 14. Juni 2006 - 15:04 Uhr:   

Vor allem bringt weitere Erläuterung, Veranschaulichung oder Ausführung nicht das mindeste im Blick auf die grundsätzlichen Probleme des Verfahrens:

1. Es ist unmöglich, in jedem Fall durch Mandate alle möglichen Mehrheitsbildungen abzubilden.

2. Es ist unnötig, gleichzeitig eine bestmögliche Verteilung erreichen zu wollen, aber dazu das Stimmengewicht der Abgeordneten entsprechend den auf sie vereinigten Stimmen der Urwähler zu justieren.

Wenn man also alle möglichen Mehrheiten "spiegelbildich" abbilden will, kann man ein "bestmögliches Verfahren" ohnehin gleich sein lassen, weil ein solches zu diesem Kriterium unmöglich gebildet werden kann. Behilft man sich stattdessen mit unterschiedlicher Stimmkraft der Abgeordneten, ist nicht einzusehen, weshalb man soviel Aufwand oder überhaupt Aufwand für eine Sitzverteilung treiben sollte.

Wenn etwas schon im Ansatz so verfehlt und nicht durchdacht ist, kann es auch durch weitere Detailierung nicht besser werden.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 02:20 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher:

gB3: Sainte-Lague verteilt ebenfalls einen absoluten Bonus, nämlich einen halben Sitz für jede Partei. D'Hondt verteilt nichts, ist aber auch verfassungskonform, obwohl es die großen Parteien bevorzugt. Das Gegenteil dazu ist Adams, das verteilt stets einen Sitz. Laut Pukelsheim weicht es allgemein in gleichem Maß vom Ideal ab wie d'Hondt, sollte also demnach auch legitim sein.

Diese Wahlrechte werden so schonmal unter einen Hut gebracht. Und da ich nicht zwingend auch faktorisieren, d.h. relativ strecken oder stauchen muss, und die Parteien durch Hare max. knapp einen Sitz mehr bekommen, ist Hare ebenfalls mit im Boot.

gB4: Abgerundet (nach Boni und Strecken) wird bei allen vier Wahlrechten, das ist Standard.

gB5: a) Ich programmiere gerade was dazu, es klappt öfter als Du denkst. Ist noch nicht ganz fertig, aber selbst bei relativ kleinen Mengen wie 30 Sitze scheint es in ca. der Hälfte der Fälle zu klappen. Durch nachträgliches Auswählen kann man es um einiges steigern.

b) Nun, wenn das Parlament dies so haben will? Bei nur zwei oder drei Abweichlern macht es in der Regel ohnehin keinen Unterschied, ob man deren Stimmen nun mit 1 oder 0,9 irgendwas ansetzt.
Wenn alle einer Meinung sind, wäre es ohnehin unzweckmäßig, da offensichtlich nicht notwendig. Aber eben nur dann, und nicht wie P.W. suggerieren will, immer.

c) Da in mehr als 90% der Fälle die Abgeordneten einer Partei einheitlich abstimmen, ist das die Regel und Abweichler somit die Ausnahme. Somit macht es unter praktischen Gesichtspunkten Sinn, sich zunächst um diesen Fall zu kümmern. Außerdem besteht die Gefahr, dass - wenn man das freie Abgeordnetenmandat höher gewichtet als die Zusammenarbeit mehrerer Parteien - mögliche Koalitionen so von vornherein verhindert werden, was sicherlich nicht im Interesse der Wähler ist.

gB6: Doch, in § 10.

gB7: Danke für den Tipp, dieses sollte natürlich ausgeschlossen werden.

gB8: Ich halte doppelte Mehrheiten für wünschenswert. Nicht nur das Volk sollte die Entscheidung indirekt (durch Stimmkraft der Abg.) legitimieren, sondern zusätzlich auch - wie gewohnt - die Mehrheit der Abgeordneten.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 02:48 Uhr:   

Philipp Wälchli:

Zusammengefasst stellen Sie also die Thesen auf:

p1: Weil es ein Problem ist, dass (ohne Stimmkraft) nicht für jeden unwahrscheinlichen Einzelfall zu lösen ist, versucht man erst gar nicht, die Anzahl des Auftretens dieser Fälle zu minimieren, sondern lässt es am besten gleich ganz sein.

p2: O.W. braucht nicht dafür zu sorgen, dass eine möglicherweise aufgrund des Wählervotums nicht vorhandene, aber sich durch eine bescheuerte Sitzverteilung ergebende, negative Mehrheit von "Kommunisten" und "Rechtsnationalen" nicht realisiert werden kann, um den Parteien der Mitte eine (verdiente) Mehrheit zu geben.

p3: a) Stimmkraft ist gut --> aber dann würde auch ein Abgeordneter reichen --> das ist kein Parlament.

(Genauso wenig wie mein Vorschlag.)

b) Die Gleichstellung von 600 ist wichtiger als die von 60 Mio.

c) Mit Computern oder zu entsorgenden Lochkarten und einem Display für Abstimmungsergebnisse mit rationalen Zahlen oder Prozentsätzen erkennt man sein Parlament nicht wieder.


Sie erwarten nicht wirklich, dass ich mich mit diesen Ergüssen ohne jede Substanz ernsthaft beschäftige?
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 02:57 Uhr:   

sebu:

s1: Mehrheitserhaltend ist auch ein schöner Begriff, der aber für mich eher weniger was mit Proportionalität zu tun hat, da sich beide Dinge manchmal gegenseitig ausschließen, falls man sich vorher auf ein Zuteilungsverfahren festlegt.

Wie wäre es, wenn man von Spiegelbildlichkeit spricht, wenn beide Kriterien erfüllt sind - falls es nur bei einem der Fall ist, wäre es keine.

s2: Die Erfolgswerte kann ich auch den Abgeordneten zuweisen, aber

s3: damit zu rechnen macht keinen Sinn, das ist richtig. Deshalb besser "Wählerstimmen".

s4: "Die Abgeordneten vertreten das ganze Volk" kann aufgrund der Tatsache, dass sie "ihrem Gewissen" unterworfen sind, eigentlich nur als kollektiver Plural interpretiert werden. "Jeder" steht da nunmal nicht.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 03:01 Uhr:   

@sebu:

(s5): Punkt 3 und Punkt 5 der Erklärung wird durch das von mir vorgeschlagene Wahlrecht besser realisiert, als durch eines der gängigen, incl. Sainte-Lague. Punkt 1 gibt statt der abstrakten Nachrechenmöglichkeit dem Wähler Garantien, das würde ich auch als positiver, zumindest aber als neutral bewerten.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 09:53 Uhr:   

Nun ja, wie schon eingangs bemerkt, halte auch ich es unter unserer Würde, uns mit "Ergüssen ohne jegliche Substanz" (Zitat) wie dem absurden "Gesetzentwurf" zu befassen.

Wer im übrigen nicht bereit ist, über seine Grundsätze allermindestens Rechenschaft zu geben, ist für eine demokratische Debatte ohnehin nicht tauglich.
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sebu
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 12:28 Uhr:   

Punkt 1 gibt statt der abstrakten Nachrechenmöglichkeit

IMHO ist die Möglichkeit, etwas mit Papier und Bleistift nachzurechnen sehr sehr konkret und nicht abstrakt. Dieses Nachrechnen klappt sogar bei eher komplexeren Systemen wie beim Neuen Zürcher Zuteilungssystem.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 14:02 Uhr:   

Das Problem der Umwertung der Werte liegt womöglich nicht so sehr in der Verwechslung von Kategorien, sondern in einem sehr viel simpleren Problem: Es ist nämlich in unserer Erfahrungswelt im allgemeinen unmöglich, zwei Brücken gleichzeitig zu überqueren oder die hintere vor der vorderen.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. Juni 2006 - 14:31 Uhr:   

Sich für die Reihenfolge der Brücken (schönes Bild) zu entscheiden war im Übrigen auch das Problem des Bundesverfassungsgerichts in dem Urteil zur Sitzverteilung im Vermittlungsausschuss: als letzte das Mehrheitsprinzip oder die Proportionalität. An der Urteilsbegründung (hinsichtlich der Aussagen zur Wahl der Sitzzuteilungsverfahren und der Verwendung des Begriffs der Spiegelbildlichkeit) würde ich mich daher nicht orientieren.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 16. Juni 2006 - 00:42 Uhr:   

@Philipp Wälchli:
Die Grundsätze ergeben sich aus dem Gesetzesentwurf, kurz:

Keine Mehrheitsverdehungen innerhalb des Proportionalitätsrahmens.

Welcher Teil davon ist unverständlich?

[Pöbelei gelöscht]

@sebu:
Diese Möglichkeit ist auch hier gegeben, nur ist es kein Stoff der sechsten Klasse, sondern der zehnten oder elften. Sowie nicht eine Rechnung, sondern 10 bis 30, wenn man sich mit der Spiegelbildlichkeit der Parteien begnügt.

Die erfüllten Eigenschaften aufzulisten, ist für mich immer noch eine Spur konkreter, als eine Berechnungsformel zu präzisieren, von der kein Mensch weiss, was genau sie bewirkt.

Oder - wenn's denn unbedingt sein muss - anders: Entscheidend ist, was hinten rauskommt.

@pw:
Man kann öfter die zwei Dinge unter einen Hut bringen, als dies momentan der Fall ist. Und können Sie den ersten Satz auch auf deutsch formulieren, und nicht als Orakel/Papst?

(Beitrag nachträglich am 22., Juni. 2006 von admin editiert)
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 16. Juni 2006 - 00:59 Uhr:   

Matthias Cantow:

Schön, dass hier mal P.W. aus der Seele gesprochen wird. :-)

Egal, dass Abs. 83 alles zwischen d'Hondt und Adams legitimiert...
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 16. Juni 2006 - 02:07 Uhr:   

@Oliver Witt
Egal, dass Abs. 83 alles zwischen d'Hondt und Adams legitimiert...

Wie meinen ...?
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 16. Juni 2006 - 02:23 Uhr:   

@ Oliver Witt:
Na, na, na.
Immerhin möchten in diesem Thread Sie etwas "verkaufen". Da ist es vielleicht nicht das aller geschickteste, den Diskussionsteilnehmern den Mund zu verbieten.
Ihr Vorschlag mag Stärken haben, er hat aber auch Schwächen. Wenn Sie es nicht ertragen können, diese zu hören, dann hätten Sie Ihren Vorschlag besser erst gar nicht zur Diskussion stellen sollen.

Zumindest ein Punkt von P.Wälchli ist übrigens noch nicht widerlegt.
Sie verwenden parallel 2 verschiedene Verfahren um ihr Ziel der perfekten "Spiegelbildlichkeit" zu erreichen.
Erstens ein spezielles Sitzverteilungsverfahren und zweitens - als Absicherung falls das erste Verfahren nicht funktioniert - die unterschiedliche Stimmkraft für einzelne Abgeordnete.
Eigentlich sollte doch eines von beiden Verfahren reichen, oder?

Im übrigen: Nennen Sie mich doof. Aber ich habe Ihr Sitzverteilungsverfahren nicht verstanden. Natürlich können Sie nun sagen, ist doch egal, wenn das Verfahren keiner kapiert, "entscheidend ist was hinten rauskommt", aber eine solche Grundeinstellung erscheint mir nicht hilfreich, um in einer Demokratie ein Wahlgesetz zu etablieren.

Was das unterschiedliche Abgeordneten-Gewicht betrifft:
Dieser Idee attestiere ich einen gewissen Charme. Hiermit ließen sich in der Tat sehr elegant alle Sitzverteilungsprobleme umgehen.
Es ergeben sich daraus aber eine Flut von Folgewirkungen, die man sehr genau durchdenken sollte, bevor man ein solches System installiert.
Was passiert z.B. bei einem Parteiwechsel. Nimmt der Abgeordnete dann sein (starkes) Mandat zur neuen Fraktion mit, oder wird neu gerechnet mit der Folge, dass jeder seiner neuen Parteifreunde auf einmal weniger Stimmgewicht hat? (beide Ergebnisse enthalten m.E. eine Absurdität).
Oder: Die gesamte Parlamentsarbeit müsste geändert werden. Bei jeder Abstimmung müsste nun genau festgehalten werden, wer wie gestimmt hat, einfaches Abzählen bringt nichts mehr.
Kann man natürlich alles machen.
Aber wie schon von anderen hier in diesem Thread gefordert: Sagen Sie doch erst einmal, welche Ziele Sie mit diesem Wahlgesetz eigentlich verfolgen (und welche anderen Ziele Ihnen unwichtig sind, bzw. welche Ziele Sie ggf. bereit sind zu opfern).
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 16. Juni 2006 - 17:40 Uhr:   

Es mag sein, dass ich ein bisschen empfindlich bin. Aber wenn Leute, die offensichtlich nicht nur dümmer, sondern vor allem unverschämter und frecher sind als meine Wenigkeit, mich öffentlich beleidigen, sehe ich mich veranlasst, die Forums-Moderatoren zu bitten, diesen Teilnehmer auszuschliessen und seine Beiträge zu löschen.
Ein Verlust an Ertrag wird daraus ja nicht resultieren.
Danke im voraus!
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Juni 2006 - 15:40 Uhr:   

@Florian:

Da ist es vielleicht nicht das aller geschickteste, den Diskussionsteilnehmern den Mund zu verbieten.

Hab ich nicht getan, es war lediglich ein Vorschlag. In der letzten Diskussion hieß es dann mangels sonstiger Argumentationen:

"Wenn er mich nochmal duzt, werde ich ihn verklagen."

Daher hielt ich es für eine gute Idee, zu versuchen, mit Hilfe der traditionellen Internet-Anrede (siehe ganz oben) vielleicht dieses Mal Brüller wie:

"Nun ja, wenn jemand, der elementare Regeln der deutschen Sprache nicht versteht, sich mit einem studierten Philologen streitet, dann ist es nicht eben wahrscheinlich, dass seine Interpretation die richtige sei."

"Wer im übrigen nicht bereit ist, über seine Grundsätze allermindestens Rechenschaft zu geben, ist für eine demokratische Debatte ohnehin nicht tauglich."

"Aber wenn Leute, die offensichtlich nicht nur dümmer, sondern vor allem unverschämter und frecher sind als meine Wenigkeit, mich öffentlich beleidigen, sehe ich mich veranlasst, die Forums-Moderatoren zu bitten, diesen Teilnehmer auszuschliessen und seine Beiträge zu löschen."


zu vermeiden.

Zumindest ein Punkt von P.Wälchli ist übrigens noch nicht widerlegt.
Sie verwenden parallel 2 verschiedene Verfahren um ihr Ziel der perfekten "Spiegelbildlichkeit" zu erreichen.


Nein, hintereinander.

Erstens ein spezielles Sitzverteilungsverfahren und zweitens - als Absicherung falls das erste Verfahren nicht funktioniert - die unterschiedliche Stimmkraft für einzelne Abgeordnete.
Eigentlich sollte doch eines von beiden Verfahren reichen, oder?


In der Regel scheint das Sitzzuteilungsverfahren ab einer absolut realisierbaren Parlamentsgröße stets Minderheitserhaltung zu gewährleisten, d.h. dass die Minderheit nach Wählerstimmen innerhalb des Parlaments durch mein Verteilungsverfahren nie in die Lage kommt, doch etwas zu beschließen.

Dies ist durch keins der gängigen Wahlrechte gewährleistet!

Die Mehrheitswahrung scheint in ca. 95% der Fälle vollständig gewährleistet zu sein. Andere Wahlrechte kommen auf etwa 50%.

Somit braucht man in ca. 5% der Fälle entweder Stimmkräfte, oder gibt sich mit einem Patt zufrieden.

Die von P.W. aufgestellte Behauptung, dass man evtl. soviele Abgeordnete bräuchte wie Wähler, stimmt einfach nicht! Das ist keine Kombinatorik.

Im übrigen: Nennen Sie mich doof.

Heiße ich P.W.? Bin ich meilenweit entfernt von. Außerdem besteht kein Anlass.

Aber ich habe Ihr Sitzverteilungsverfahren nicht verstanden. Natürlich können Sie nun sagen, ist doch egal, wenn das Verfahren keiner kapiert, "entscheidend ist was hinten rauskommt", aber eine solche Grundeinstellung erscheint mir nicht hilfreich, um in einer Demokratie ein Wahlgesetz zu etablieren.

Das Wahlgesetz klebt nicht sklavisch an einer Formel, sondern nimmt einfach alle.
Diese Grafik könnte Ihnen dabei helfen:
http://www.wahlrecht.de/verfahren/anschaulich/index.html

Was passiert z.B. bei einem Parteiwechsel. Nimmt der Abgeordnete dann sein (starkes) Mandat zur neuen Fraktion mit,

Ja.

(beide Ergebnisse enthalten m.E. eine Absurdität)

Welche?

Aber wie schon von anderen hier in diesem Thread gefordert: Sagen Sie doch erst einmal, welche Ziele Sie mit diesem Wahlgesetz eigentlich verfolgen

Von der Minderheit gewählte regieren nicht.
Von der Mehrheit gewählte regieren.

(und welche anderen Ziele Ihnen unwichtig sind, bzw. welche Ziele Sie ggf. bereit sind zu opfern).

Ich opfere einfache Nachrechenbarkeit für etwas kompliziertere Nachrechenbarkeit und Wahlgrundrechte.

@Matthias Cantow:

Für mich wurde das Problem durch die Aussage in Abs. 83 des Urteils zur Sitzverteilung im Vermittlungsausschuss klar gelöst, der lautet:

"Das von der Antragstellerin angegriffene Verteilungsergebnis lässt sich mit keiner der üblichen Berechnungsmethoden rechtfertigen; der „Korrekturfaktor“ steht dem Wortlaut und dem Sinn des § 12 Satz 1 GOBT ["Die Zusammensetzung des Ältestenrates und der Ausschüsse sowie die Regelung des Vorsitzes in den Ausschüssen ist im Verhältnis der Stärke der einzelnen Fraktionen vorzunehmen"] entgegen. Die insofern unzureichende Proportionalität drückt sich in der Abweichung zwischen der Anzahl der Sitze einer Fraktion auf der Bundestagsbank des Vermittlungsausschusses und deren Gesamtstimmenanteil aus."

Für mich bedeutet das, dass man sich für ein mehrheitswahrendes Sitzzuteilungsverfahren zwar im Nachhinein und auch von Fall zu Fall entscheiden kann, die Proportionalität jedoch stets gewahrt sein muss.

Das ist das, was mein Wahlrecht realisiert, weswegen es nicht sonderlich schlecht sein kann. Oder warum sollte man Ihrer Meinung nach keine Urteilsbegründung hinzuziehen, um die Chancen für Verfassungskonformität abzuwägen?

Und da d'Hondt und Adams verglichen mit Sainte-Lague und Hare Extreme darstellen, welche nicht überboten werden dürfen, müssten aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes doch auch alle weniger verzerrenden Sitzverteilungen im Einklang mit dem Proportionalitätsgrundsatz stehen.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Juni 2006 - 18:53 Uhr:   

Noch besser funktioniert dieser Link.
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Juni 2006 - 19:07 Uhr:   

Beispiel

Stimmen:
A: 946 (46,0%)
B: 601 (29,2%)
C: 450 (21,9%)
D: 60 (2,9%)

Sitze (12); Koalitions-Mehrheitswahrung; Abgeordneten-Mehrheitswahrung:
Hare:
6, 3, 3, 0; 6 von 7; 73,1%
Sainte-Lague:
6, 3, 3, 0; 6 von 7; 73,1%
d'Hondt:
6, 4, 2, 0; 6 von 7; 66,1%
Adams:
5, 3, 3, 1; 14 von 15; 71,3%
Witt (= 0,97 * Sitzanzahlen + 0,6):
5, 4, 3, 0; 7 von 7; 73,1%
Witt erweitert (= Sitzanzahlen + 0,21; 12+1 Sitze):
6, 4, 3, 0; 7 von 7; 100%


Verhältniswahlgesetz (neu)


§ 1 Parlamentsgröße

In das Parlament ziehen so viele Abgeordnete ein, wie sich aus

1. der Anzahl der nach Sainte-Lague einziehenden Parteien, multipliziert mit

2. der Anzahl der nach Sainte-Lague einziehenden Parteien abzüglich eins,

3. geteilt durch zwei

ergibt.


§ 2 Wahlformel

Die für die Parteien abgegebenen Stimmen werden mit den in diesem Gesetz beschriebenen Verfahren unter Wahrung der Spiegelbildlichkeit, d. h. sowohl proportional (§ 5) als auch die Mehrheitsverhältnisse abbildend (§ 7), in Sitze umgerechnet.


§ 3 Sperrklausel

(1) Erfüllt eine Partei bei der in § 1 festgelegten Ausgangsgröße des Parlaments nach der Zuteilungsformel von Sainte-Lague die Bedingung zum Einzug ins Parlament, so sind als proportional im Sinne von § 5 nur Sitzzuteilungen anzusehen, die diese Partei mit mindestens einem Sitz im Parlament vertreten sehen. Dies gilt auch für Neuberechnungen der Sitzverteilung aufgrund einer erhöhten Gesamtsitzanzahl nach § 8 und § 9.

(2) Falls eine Partei nach der Zuteilungsformel von Sainte-Lague die Bedingung zum Einzug ins Parlament nicht erfüllt, sondern vielmehr u.a. aufgrund der Eigenschaft, dass sie zur korrekten Abbildung der Mehrheitsverhältnisse beiträgt, nach den Vorgaben dieses Gesetzes bei der in § 1 festgelegten Ausgangsgröße im Parlament vertreten wäre, so erwächst daraus kein Recht, bei eventuellen Neuberechnungen der Sitzverteilung nach § 8 und § 9 ebenso berücksichtigt zu werden.


§ 4 Sitzanzahl

(1) Zur Berechnung der unbereinigten rationalen Sitzanzahl einer jeden Partei wird zunächst der Anteil der Sitze berechnet, der einer Partei rechnerisch zusteht. Hierfür wird die Zahl der auf eine Partei entfallenen Wählerstimmen durch die Zahl aller abgegebenen gültigen Stimmen geteilt. Die unbereinigte rationale Sitzanzahl einer jeden Partei ergibt sich aus einer Multiplikation des zuvor berechneten Sitzanteils mit der Parlamentsgröße aus § 1 oder gegebenenfalls aus § 8 oder § 9.

(2) Zur Berechnung der bereinigten rationalen Sitzanzahl einer jeden Partei wird zunächst der Anteil der Sitze berechnet, der einer Partei unter Nichtberücksichtigung von Parteien, die an der in § 3 beschriebenen Sperrklausel gescheitert sind, rechnerisch zusteht. Hierfür wird die Zahl der auf eine Partei entfallenen Wählerstimmen durch die Zahl aller abgegebenen gültigen Stimmen für Parteien, die nicht an der Sperrklausel gescheitert sind, geteilt. Die bereinigte rationale Sitzanzahl einer jeden Partei ergibt sich aus einer Multiplikation des zuvor berechneten Sitzanteils mit der Parlamentsgröße aus § 1 oder gegebenenfalls aus § 8 oder § 9.


§ 5 Proportionalität

Die Menge der möglichen proportionalen Sitzverteilungen wird berechnet durch

1. Multiplikation der unbereinigten rationalen Sitzanzahl einer jeden Partei mit einer jeden - während der Berechnung einer einzelnen Sitzverteilung jedoch für alle Parteien konstanten - reellen Zahl, und

2. darauf folgender Addition des Zwischenergebnisses einer jeden Partei und einer jeden - während der Berechnung einer einzelnen Sitzverteilung jedoch für alle Parteien konstanten - reellen Zahl aus dem Zahlenraum von 0 bis einschließlich 1, woraufhin

3. das Zwischenergebnis einer jeden Partei auf die nächstliegende ganze Zahl abgerundet wird, und wobei

4. die Summe aus den Sitzanzahlen aller Parteien der in § 1 oder gegebenenfalls in § 8 oder § 9 vorgesehenen Parlamentsgröße entsprechen muss.


§ 6 Vertretungswert

Zur Feststellung, ob eine Sitzverteilung die Mehrheitsverhältnisse abbildet, müssen für alle Parteien die auf eine Partei entfallenen Wählerstimmen durch die Anzahl der für diese Partei im Parlament vertretenen Abgeordneten geteilt werden, und der resultierende Vertretungswert den Abgeordneten dieser Partei zugewiesen werden.


§ 7 Abbildung der Mehrheitsverhältnisse

(1) Minderheitserhaltung gewährleistet, dass eine jede Menge von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten, die - unter Berücksichtigung der in § 3 beschriebenen Sperrklausel und unter Zugrundelegung des Vertretungswerts eines jeden Abgeordneten - nur die Minderheit der (für die gewählten Parteien zu einem Parlamentseinzug führenden und damit) erfolgreichen Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte, niemals in der Lage sein darf, im Parlament ohne fremde Hilfe eine absolute Mehrheit herzustellen.

(2) Mehrheitswahrung gewährleistet, dass eine jede Menge von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten, die - unter Berücksichtigung der in § 3 beschriebenen Sperrklausel und unter Zugrundelegung des Vertretungswerts eines jeden Abgeordneten - die Mehrheit der (für die gewählten Parteien zu einem Parlamentseinzug führenden und damit) erfolgreichen Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte, theoretisch in der Lage sein muss, im Parlament ohne fremde Hilfe eine absolute Mehrheit herzustellen.


§ 8 Parlamentsvergrößerung

Erfüllt keine proportionale Sitzzuteilung nach § 5 die Bedingungen des § 7 - und damit die Bedingung der Spiegelbildlichkeit nach § 2 - vollständig, so ist, bis dies der Fall ist und solange, wie die in § 1 vorgesehene Sitzanzahl um nicht mehr als die Anzahl der nach Sainte-Lague ins Parlament einziehenden Parteien überschritten wird, die Sitzanzahl des Parlaments um eins zu erhöhen, und eine Neuberechnung der Sitze nach den Vorschriften dieses Gesetzes vorzunehmen.


§ 9 Mangelnde Spiegelbildlichkeit

Falls auch durch § 8 mit Erhöhung der in § 1 vorgesehenen Sitzanzahl um nicht mehr als die Anzahl der nach Sainte-Lague ins Parlament einziehenden Parteien keine vollständige Spiegelbildlichkeit hergestellt werden kann, wird diejenige der durch § 8 geprüften Sitzverteilungen realisiert, die das Kriterium des § 5 (Proportionalität) stets und die Kriterien des § 7 bestmöglich erfüllt.


§ 10 Bestmögliche Spiegelbildlichkeit

(1) Bestmögliche Spiegelbildlichkeit gewährleistet diejenige Sitzverteilung, die § 7 Abs. 1 (Minderheitserhaltung) für ein relatives Maximum von theoretisch möglichen Koalitionen zwischen Fraktionen - anstelle für alle möglichen Mengen von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten - ohne Berücksichtigung von § 12 (Stimmkraft) zu realisieren in der Lage ist.

(2) Falls hierzu mehrere Sitzverteilungen in der Lage sind, wird diejenige Sitzverteilung verwirklicht, die § 7 Abs. 2 (Mehrheitswahrung) für ein relatives Maximum von theoretisch möglichen Koalitionen zwischen Fraktionen - anstelle für alle möglichen Mengen von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten - ohne Berücksichtigung von § 12 (Stimmkraft) zu realisieren in der Lage ist.

(3) Falls mehrere Sitzverteilungen zu beidem in der Lage sind, wird diejenige Sitzverteilung verwirklicht, die gegen § 7 (Abbildung der Mehrheitsverhältnisse) in Bezug auf alle möglichen Mengen von Abgeordneten mit beliebigen Parteizugehörigkeiten und einer Mächtigkeit der Mengen in Höhe der absoluten Mehrheit sowie in Höhe der absoluten Mehrheit abzüglich eines Sitzes, relativ betrachtet und ohne Berücksichtigung von § 12 (Stimmkraft), möglichst wenig verstößt.

(4) Falls dies bei mehreren Sitzverteilungen in gleichem Ausmaß der Fall ist, wird die Sitzverteilung nach § 11 ausgewählt, wobei aufgrund von § 12 (Stimmkraft) von einer Erfüllung der Kriterien der Proportionalität und Spiegelbildlichkeit ausgegangen wird.

(5) Die Zahl der Mengen, die gegen § 7 (Abbildung der Mehrheitsverhältnisse) verstoßen, ist ins Verhältnis zur Gesamtzahl aller möglichen Mengen innerhalb einer möglichen Sitzverteilung zu setzen. Die Verstöße sind somit relativ zu bewerten.


§ 11 Auswahl der Sitzverteilung

Falls mehrere Sitzverteilungen in gleichem Ausmaß die Kriterien der Proportionalität, Minderheitserhaltung und Mehrheitswahrung erfüllen, ist diejenige auszuwählen, die die Summe der Abweichungsbeträge der Erfolgswerte aller bei dieser Sitzverteilung erfolgreichen Wähler von dem idealen Erfolgswert 1, dividiert durch die Anzahl aller bei dieser Sitzverteilung erfolgreichen Wählerstimmen, minimiert.

Zu diesem Zweck wird bei jeder in Frage kommenden Sitzverteilung zunächst

1. für jede Partei ihre gerundete Sitzanzahl durch die bereinigte rationale Sitzanzahl dividiert, wovon

2. eins subtrahiert wird. Von diesem Zwischenergebnis wird

3. der Betrag gebildet und selbiger mit

4. der Anzahl der Wählerstimmen für diese Partei multipliziert.

5. Nachdem dies für jede Partei geschehen ist, werden die so erhaltenen Werte für jede Partei aufsummiert und

6. durch die Anzahl aller erfolgreichen Wählerstimmen dividiert.

Ist dies für alle Sitzverteilungen geschehen, werden die entstandenen Resultate verglichen und diejenige Sitzverteilung ausgewählt, bei der der durch die Rechenvorschriften 1 bis 6 berechnete Zahlenwert am kleinsten ist.

Ist dies bei mehreren Sitzverteilungen der Fall, so ist diejenige Sitzverteilung zu bevorzugen, bei der nach Anwendung der Rechenvorschriften 1 bis 4 die Differenz zwischen kleinstem und größtem Parteien-Erfolgswert am kleinsten ist. Ist auch dies bei mehreren Sitzverteilungen der Fall, so ist diejenige Sitzverteilung zu bevorzugen, bei der der Abstand des weiter entfernt vom Wert 1 liegenden, kleinsten oder größten, Parteien-Erfolgswerts zum Wert 1 ein kleinerer ist als bei solch einer Betrachtung der übrigen Sitzverteilungen. Ist auch dies bei mehreren Sitzverteilungen der Fall, so entscheidet das Los.


§ 12 Stimmkraft

(1) Falls § 9 (Mangelnde Spiegelbildlichkeit) zur Bestimmung der Sitzverteilung nach einer Wahl relevant geworden ist, so sind bei den Abstimmungen innerhalb des neu gewählten Parlaments individuelle Stimmkräfte der Abgeordneten zu berücksichtigen. Die Stimmkraft jedes Abgeordneten einer jeden Partei ist die bereinigte rationale Sitzanzahl seiner Partei geteilt durch die gerundete Sitzanzahl.

(2) Auf Antrag der Mehrheit der neu gewählten Parlamentarier sind den Abgeordneten einer jeden Partei, die auf den letzten beiden zum Einzug ins Parlament führenden Listenplätzen kandidierten, eine Stimmkraft zuzuweisen, die sich aus der Addition der bereinigten rationalen Sitzanzahl ihrer Partei und zwei, subtrahiert mit der gerundeten Sitzanzahl ihrer Partei, ergibt. Alle anderen Abgeordneten haben die Stimmkraft von eins.

(3) Auf Antrag aller neu gewählten Parlamentarier ist die Regelung des § 12 Abs. 1 außer Kraft zu setzen.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 21. Juni 2006 - 21:41 Uhr:   

(Dass ausgerechnet ich das mal sagen muss...)

Philipp Wälchli hat Recht und Oliver Witt Unrecht.

Zur Erinnerung: Das "letzte Mal": erste Häfte, zweite Hälfte.

Inhaltlich:
Das BverfG hatte gesagt:

quote:

Der Bundestag repräsentiert das deutsche Volk, jeder Abgeordnete ist Vertreter des ganzen Volkes und deshalb gleich (Art. 38 Abs. 1 GG)



Also eine Auffassung die praktisch jeder außer Oliver Witt teilt. Dazu kommentierte Oliver Witt

quote:

Zunächst mal spricht Art. 38[...] stets von den Abgeordneten im Plural,[...] *jeder* *Wähler* doch noch ein Fünkchen Freiheit besitzt, festzustellen, dass der Abgeordnete Hohmann vielleicht Adolf, Joseph oder Hermann, aber bestimmt nicht *mich* repräsentiert, und dieser Mangel jedoch dadurch geheilt wird, dass es zumindest einige Abgeordnete gibt, die hierzu in der Lage sind. [...]Dumm nur, dass der rechte Flügel des BVerfGE jeden, der die Parlamentarische Demokratie auf diese Weise [gemeint ist durch Stimmengewichtung -gB] stärken will, aus nicht nachvollziehbaren Gründen im aktuellen Urteil über die Besetzung der Bundestagsausschüsse zum Verfassungsfeind abstempelt. [...]Ein gutes Beispiel für die geistige Armut in den Hirnen der Neo-Konservativen Chef-Ideologen.




Nun könnte man sich fragen, was denn echte Neokonservative sind, wenn es schon die Mehrheit der Verfassungsrichter "Neo-Konservativen Chef-Ideologen" sind. Auch hat das BVerfG nirgendwo erklärt das Andersdenkende (bzw. der eine Andersdenkende) Verfassungsfeinde währen. Aber Philipp Wälchli hat lediglich sachlich erklärt, dass der Art.38 GG grammatisch tatsächlich jeden einzelnen Abgeordnen einen Vertreter des ganzen Volkes nennt.
Darauf nun Oliver Witt:

quote:

Würdest Du mir meiner Behauptung zustimmen, dass "ihre*m* Gewissen" wiederum einen Hinweis darstellt, dass es geboten wäre, hier den kollektiven Plural anzuwenden, da es ansonsten "ihre*n* Gewissen" (wie z.B. auch "ihren Bieren") heißen müsste, sollte, und wohl auch ohne weiteres könnte, um den nötigen Grad an Distributivität festzustellen?

Würdest Du mir zustimmen, dass Deine Interpretation weiter hergeholt ist als meine?




Inhaltlich ist da übrigens kein neues Argument, denn Philipp Wälchli hatte in seiner Erklärung schon vorher darauf hingewiesen, dass die Abgeordneten nun einmal kein Gesamtgewissen haben und diese Deutung daher ausscheidet.

Darauf -und erst darauf- kam von Philipp Wälchli tatsächlich

quote:

Nun ja, wenn jemand, der elementare Regeln der deutschen Sprache nicht versteht, sich mit einem studierten Philologen streitet, dann ist es nicht eben wahrscheinlich, dass seine Interpretation die richtige sei.



Das ist tatsächlich etwas überreizt und auch eher Polemik als ein (allerdings noch im gleichen Post folgendes) Argument aber Oliver Witt hatte eben angefangen zu insistieren statt zu argumentieren und da war die Antwort eben auf der gleichen Stielebene.

Darauf von Oliver Witt:

quote:

[Pöbelei gelöscht.]




Worauf Philipp Wälchli dann antwortete:

quote:

Auf soviel persönliche Anwürfe von Seiten O. W.'s antworte ich nicht eingehend: Wer die Person angreift, weil ihm die Argumente ausgehen, qualifiziert sich hinreichend selbst.[...]Darüber mag er selbst bestimmen, wie ER etwas auffasst [gemeint ist die oben erwähnte Interpretation von Art 38 GG-gB] (richtig braucht es deswegen nicht zu sein); aber über einen Punkt hat er nicht zu bestimmen: Wenn er mich nochmal duzt, werde ich ihn verklagen.



Die Klagedrohung ist übertrieben aber nichts gegen die sie auslösenden Beleidigungen.

Soweit zur letzten Begegnung.

Hier in diesem Thread hat Philipp Wälchli auf einen sehr ähnlichen Vorschlag vom gleichen Autor nicht gerade freudig reagiert, was bei der Vorgeschichte aber jedem verständlich sein sollte.

Die Eskalation kommt auch hier wieder von Oliver Witt:

quote:

Sie erwarten nicht wirklich, dass ich mich mit diesen Ergüssen ohne jede Substanz ernsthaft beschäftige?



Darauf folgt eine gereizte aber erstaunlicherweise z.T. noch inhaltliche Diskussion, die Oliver Witt letztendlich mit

quote:

[Pöbelei gelöscht.]



abschließt. Erst an dieser Stelle meint Philipp Wälchli:

quote:

Es mag sein, dass ich ein bisschen empfindlich bin. Aber wenn Leute, die offensichtlich nicht nur dümmer, sondern vor allem unverschämter und frecher sind als meine Wenigkeit, mich öffentlich beleidigen, sehe ich mich veranlasst, die Forums-Moderatoren zu bitten, diesen Teilnehmer auszuschliessen und seine Beiträge zu löschen.
Ein Verlust an Ertrag wird daraus ja nicht resultieren.
Danke im voraus!



Die Forderung finde ich (noch, aber wenn das so weiter geht nicht mehr lange) übertrieben. Sie ist aber kein "Brüller", sondern wegen Oliver Witts mehrfachen unprovozierten Beleidigungen völlig verständlich. Jedenfalls steht Philipp Wälchli, falls er Oliver Witt überhaupt noch für satisfaktionsfähig hält, eine Entschuldigung zu.

Und das sage ich, obwohl meine Beziehung zu Philipp Wälchli auch sagen wir mal verharmlosend schlecht ist, ich also eher in die andere Richtung parteiisch wäre.

Im Übrigen hat Florian Recht, dass solche Mätzchen den "Verkauf" des Vorschlags behindern. Ich habe z.B. diese Stellungnahme geschrieben statt mich weiter inhaltlich mit dem Vorschlag zu befassen. Und keiner weiß wie viele einen derartig flamehaltigen Thread einfach nicht mehr lesen.

(Beitrag nachträglich am 22., Juni. 2006 von admin editiert)
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Oliver Witt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juni 2006 - 14:51 Uhr:   

@gb:

"Aber Philipp Wälchli hat lediglich sachlich erklärt, dass der Art.38 GG grammatisch tatsächlich jeden einzelnen Abgeordnen einen Vertreter des ganzen Volkes nennt."

Dadurch, dass er behauptet, das Gewissen nunmal nicht oder schlecht im Plural stehen kann. Und damit basta?

Während ich zwischen 'n' und 'm' wenigstens differenziere und mit den Fällen argumentiere, macht er aus dem kollektiven einen distributiven Plural ohne eine stichhaltige Argumentation.

"Inhaltlich ist da übrigens kein neues Argument, denn Philipp Wälchli hatte in seiner Erklärung schon vorher darauf hingewiesen, dass die Abgeordneten nun einmal kein Gesamtgewissen haben und diese Deutung daher ausscheidet."

Ich werde wohl noch das Recht haben, P.W.s Nicht-Argumentation im Sinne von "wohl ein Tippfehler" zu hinterfragen? Die Verfassungsväter wollten offensichtlich eine Art "Gewissensdurchschnitt" durch die Verwendung von "ihrem" erreichen und damit natürlich eine 2/3-Mehrheit für antiproportionale Wahlrechtsänderungen erforderlich machen, sonst hätten sie's ja nicht reingeschrieben.

"Darauf -und erst darauf-"

Nee, wirklich jetzt? Erst nach dem Stellen von berechtigten Fragen in einem normalen Ton persönlich ihm gegenüber?

"kam von Philipp Wälchli tatsächlich: 'Nun ja, wenn jemand, der elementare Regeln der deutschen Sprache nicht versteht, sich mit einem studierten Philologen streitet, dann ist es nicht eben wahrscheinlich, dass seine Interpretation die richtige sei.'".

Tja, und somit hat die Schweizergarde des BVerfG wohl angefangen, jemanden von oben herab zu behandeln und ihm Dummheit zu unterstellen. Dann muss er auch das Echo abkönnen. Im übrigen, wen interessiert's?

Und während das BVerfG normalerweise sich Mühe gibt, Dinge zu begründen, wie z.B. in wie weit Wahlrechte proportional sind, fehlt die Begründung für die Gleichheit der Abgeordneten und was Herr Hohmann jetzt genau von mir vertrat praktisch völlig. Und da wird man dann gegenüber diesem Personenkreis ein bißchen stinkig.

Was Herrn P.W. aber auch bitte schön zu gar nichts privilegiert. Denn das geht ihn nichts an, bzw. ist das Wesen einer Demokratie.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juni 2006 - 19:48 Uhr:   

Ich möchte die Forumsbetreiber DRINGEND ersuchen, O. W. auszuschliessen und seine Beiträge zu löschen. Persönliche Beleidigungen, Angriffe usw. haben hier nichts verloren.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 22. Juni 2006 - 22:43 Uhr:   

Ich kann mich dem "gelegentlichen Besucher" nur anschließen. Die übelsten Entgleisungen von "Oliver Witt" habe ich gelöscht; auch aus dem letztjährigen Beitrag, der uns in der Beitragsflut im Vorfeld der Wahl durch die Lappen gegangen war.

Für weitergehende Schritte sehe ich im Augenblick weder die Notwendigkeit noch - solange hier Registrierfreiheit besteht - die Mittel. Wenn hier jetzt aber schon derart parteiferne Diskussionen in Flame-Wars ausarten, kann es sein, daß wir diese Freiheit bald abschaffen müssen.

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