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STV & taktik

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Christian Schmidt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Mai 2006 - 13:54 Uhr:   

Nochmal was anderes: Unter STV steht das Meek / Warren als Übertragungsverfahren fairer sind. Das sehe ich nicht so. Hier wird angenommen das bei Newland-Britton Wähler chancenlose Kandidaten nur wählen damit ihre Stimme gänzlich übertragen wird, und nicht nur als Bruchteil.

Ich halte eine solche Interpretation des Wählerwillens für sehr gewagt, da man es dem abgegebenen Stimmzettel nicht ansehen kann warum die Reihenfolge ist wie sie ist.

Auch setzt es vorraus das der Wähler eine gute Vorahnung vom Wahlergebnis hat. Zumindest muß er sicher sein das seine Erstpräferenz auch echt chancenlos ist. Insbesondere muß er ganz sicher sein das er vor seiner Zweitpräferenz ausscheidet, was bei vielen Kandidaten (und dadurch vielen vollübertragenen Stimmen) nicht ganz einfach ist.

Bei taktisches Wählen ist ja auch nur dann sinnvoll wenn die Partei der Zweitpräferenz noch einen weiteren Kandidaten hat dem dann, falls die Zweitpräferenz ohne die eigene Stimme gewählt wurde, eine volle Stimme übertragen wird. Allerdings entziehr man dadurch der eigenen Partei eine Erstpräferenz was bei mehreren Kandidaten der eigenen Partei und insgesamt relativ viele Kandidaten dazu führen kann das einer der Kandidaten der eigenen Partei schon relativ frühzeitig auszuscheidet obwohl noch insgesamt genug Stimmen für die Partei vorhanden sind.

Anders ausgedrückt bei STV besteht die gefahr daß durch taktisches Wählen die bevorzugte Partei Sitze verliert. Bei Nicholas Whyte's Internetseiten (www.ark.ac.uk/elections) zu Wahlen in Nordirland finden sich öfter mal Kommentare wie 'better balancing would haven given XXX-party another seat'

Oder ganz kurz: STV ist sehr kompliziert, nur nicht für den Wähler.
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Thomas Frings (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Mai 2006 - 17:28 Uhr:   

Für den gemeinen Wähler sind solche verwinkelten Überlegungen kaum nachvollziehbar und für die Republik Irland sowieso unsinnig (da werden einfach zufällig Stimmzettel rausgegriffen).

Taktische Überlegungen sollten sich eher die Parteien machen, denn zu viele Kandidaten können schaden (zu wenige natürlich auch), wenn beim Übertrag zu viele Stimmen an andere Parteien verloren gehen.
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Markus Schulze (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Mai 2006 - 19:18 Uhr:   

Zufälligerweise habe ich gerade ein Paper über strategisches Verhalten unter STV-Methoden geschrieben:

http://home.versanet.de/~chris1-schulze/schulze2.pdf

Unter STV-Methoden ist es sinnvoll, bevorzugt für solche Kandidaten zu stimmen, deren Wahl unsicherer ist. In meinem Paper nenne ich ein solches Verhalten "free riding" (Kapitel 3).

Die Meek- und die Warren-Methode versuchen, ein strategisches Problem zu minimieren, das ich in meinem Paper "Woodall free riding" nenne (Kapitel 3.1). Ich halte jedoch die Vorstellung, daß Wähler "Woodall free riding" betreiben, für unrealistisch. Für wahrscheinlicher halte ich, daß die Wähler "Hylland free riding" (Kapitel 3.2) betreiben und daß die Parteien "vote management" (Kapitel 4) betreiben.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Mai 2006 - 19:24 Uhr:   

Zur Fairness Aussage:
Es wird nicht angenommen, daß Chancenlose wegen eines Vorteils bei der weiteren Stimmenübertragung gewählt werden, sondern nur festgestellt, daß das Wahlrecht einen Anreiz dazu bietet dies zu tun.

Durch Meek oder Warren fällt dieser Anreiz (und auch die Möglichkeit durch verkalkulierte Wahltaktik auf die Nase zufallen) weg. Und wegen dieses entfallenden (free-riding)-Vorteils halte ich das System für fairer - auch wenn der Chancenlose aus Überzeugung gewählt wurde.

Die Überlegung funktioniert auch in Irland. Für die Strategie ("Woodall free riding) ist letzlich egal, ob ein Stimmenanteil, oder mit bestimmter Wahrscheinlichkeit eine volle Stimme übertragen wird.

Es geht dabei auch weniger um den gemeinen Wähler, sondern um den wissenden Experten mit realistischer Einschätzung des kommenden Wahlergebnisses, der sich einen Vorteil verschaffen kann. Die Strategie geht schief, wenn ein nennenswerter Anteil von Wählern dies versucht. Das charakterisiert wohl Free-Riding.

http://www.wahlrecht.de/lexikon/stv.html
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Christian Schmidt (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 19. Mai 2006 - 16:15 Uhr:   

Interessante Studie – aber das ich bin mir sicher ob das Thema taktisches Wählen und STV richtig angegangen ist.

Das Grundproblem bei STV ist doch daß das Risiko das es zu einem vom Wähler gänzlich unerwünschten Ergebnis kommt zunimmt mehr Menschen taktisch wählen. Taktisches Wählen ist somit wahrscheinlich entweder höchst riskant (bei vielen taktischen Wählern) oder nutzlos (bei weniger).

Auch die Beispiele aus Kanada und Manx ist lückenhaft, denn es wird kein alternatives Wahlsystem genannt. Es bringt doch wenig das Ergebnis eines STV Wahlgangs mit den first preferences diese Wahlgangs zu vergleichen. Vielmehr müsste das Ergebnis des STV Wahlgangs mit dem (hypotetischen) Ergebnis eines alternativen Wahlsystem verglichen werden. Nur wenn dann auch dieselben Leute gewählt würden kann man den Nutzen des STV anzweifeln.

Auch muß man nochmal ganz klar feststellen, STV ist für Wähler überhaupt nicht kompliziert. So presite z.B. die britische Regierung bei der Einführung von STV in Nordirland Anfang der 70er das neue Wahlsystem mit den Worten "STV - as easy as 1,2,3" an.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 21. Mai 2006 - 11:17 Uhr:   

Ganz so unkompliziert ist STV nicht, wenn der Wähler mit 0123 oder 312 mehr von seiner 123-Präferenz durchbringen kann.

Allerdings muß man auch sehen, daß solche Probleme auch bei einer kombinierten Listen- und Personenwahlen mit mehreren Stimmen und ggfs. kumulieren auftreten können.
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Tritonus (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 21. Mai 2006 - 17:01 Uhr:   

@Martin
Die Warren-Regel verstehe ich nicht. In dem Satz sollten zusätzliche Kommata eingefügt werden.

"Warren: Für jeden gewählten Kandidaten wird ein "Preis" pi berechnet – jeder dessen Stimmen an diesen Kandidaten übertragen werden, stimmt mit diesem Stimmenanteil bevor der Reststimmenanteil übertragen wird."

Verstehe ich die Cincinatti-Regel richtig, dass nach ihr nicht unbedingt der/die Condorcet-Sieger gewinnt/gewinnen, und auf ihre Anwendung folglich verzichtet werden sollte - trotz der bestechenden Einfachheit?
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 21. Mai 2006 - 23:43 Uhr:   

Warren funktioniert ähnlich wie Meek, der Unterschied liegt darin, welche Stimmbruchteile genau übertragen werden. Bei Warren behält ein gewählter Kandidat von jeder auf ihn übertragenen Stimme den gleichen Anteil einer ganzen Stimme (bzw. falls die Stimme einen zu kleinen Restwert hat alles). Bei Meek behält ein gewählter Kandidat von jeder auf ihn übertragenen Stimme den gleichen Anteil des Gewichtes, das sie hatte als sie auf ihn übertragen wurde.


quote:

Verstehe ich die Cincinatti-Regel richtig, dass nach ihr nicht unbedingt der/die Condorcet-Sieger gewinnt/gewinnen



Ja.

quote:

und auf ihre Anwendung folglich verzichtet werden sollte



Nein. STV ist ein Verhältniswahlverfahren, da ergibt es keinen Sinn dem Condorcet-Sieger einen Sitz zu garantieren.
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Tritonus (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 22. Mai 2006 - 19:26 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher
"(bzw. falls die Stimme einen zu kleinen Restwert hat alles)"
Verstehe ich nicht - wie den ganzen Absatz nicht!

"Nein. STV ist ein Verhältniswahlverfahren, da ergibt es keinen Sinn dem Condorcet-Sieger einen Sitz zu garantieren."
Warum nicht? Mit dem Gewinnen der Condorcet-Sieger meine ich, dass das System die Bedingung "Vergib unter keinen Umständen einen Sitz an einen Kandidaten, während ein anderer mit höherer Zustimmung keinen erhält" erfüllen soll.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 22. Mai 2006 - 21:33 Uhr:   

Beispiele:
Kandidaten ABC...
Kandidat A erhält doppelt soviele Stimmen wie nötig, B erhält das 1,5-fache der Stimmen.
X wählt ABC
Y wählt AC

Meek:
Behaltanteil der A-Stimmen 50%, der B-Stimmen 33,3%.
A erhält von X und Y jeweils die Hälfte der (noch ganzen) Stimme, der Rest geht an C.
B erhält von Xs Reststimme 66,6%, und 33,3% vom Rest, also 16,6% der Stimme insgesamt werden an C übertragen.

Warren.
Preis von A: 0,5
Preis von B: 0,666
A erhält jeweils eine halbe Stimme von X und Y.
Die halbe Reststimme von X geht an B (da der Preis höher ist als die Reststimme).
Ys Reststimme geht an C.

In beiden Fällen werden die Preise und Behaltanteile nach jedem Schritt jeweils alle neuberechnet.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Mai 2006 - 21:51 Uhr:   

Vielleicht ist Warrens eigene Erklärung klarer.

Was den Condorcet-Sieger angeht ein Beispiel:
1000 Stimmen ABCDE
1000 Stimmen DECAB
Dann ist C der Condorcetsieger, und wenn nur ein Sitz zu vergeben wäre, könnte man vernünftigerweise fordern, das C gewählt wird, obwohl man sich auch darüber streiten kann. Aber wenn nun 4 Sitze zu vergeben sind, dann ist es völlig logisch nach STV ABDE gewinnen zu lassen, wobei der Condorcetsieger lehr ausgeht. Der Condorcetsieger ist vielleicht der beste Kompromisskandidat, aber bei einer Verhältniswahl (wie z.B. STV) geht es eben nicht um Kompromisskandidaten, sondern die Wählergruppen erhalten Sitze im Verhältnis ihrer Stärke und besetzen diese mit ihren Wunschkandidaten. Dabei ist es völlig gleichgültig wie sehr diese Wunschkandidaten in anderen Wählergruppen verhasst sind.
"Vergib unter keinen Umständen einen Sitz an einen Kandidaten, während ein anderer mit höherer Zustimmung keinen erhält" würde letztendlich bedeuten, dass eine einfache Mehrheit der Wähler ohne Rücksicht auf die Minderheit alle (und nicht nur eine Mehrheit der) Sitze vergeben könnte.
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Tritonus (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Mai 2006 - 17:25 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher
Danke für deine Antwort; habe die Problematik jetzt erfasst.

Wie sieht es hier aus?:
1000 Stimmen ABCED
1000 Stimmen DECAB

Meine (intuitive) Beurteilung: C scheidet defintiv aus. Es kommt nur ein Losentscheid zwischen A und D in Frage. Eure Meinung?
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Tritonus (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Mai 2006 - 17:44 Uhr:   

Ergänzung zu meinem Beispiel: Bei Risikoneutralität (sinnvolle Annahme!) ist die erste Wählergruppe indifferent zwischen den Möglichkeiten 'sichere Vergabe des Mandats an C' und 'Losentscheid zwischen A und D', während die zweite Wählergruppe am Losentscheid interessiert ist. Dass nunmehr diese Methode zu wählen ist, bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Beispiel von 'gelegentlicher Besucher': M.E. sollte C den Sitz keinesfalls bekommen, da BEIDE Wählergruppen ein Interesse an einem Losentscheid zwischen A und D haben - Annahme ist auch hier wieder Risikoneutralität. Da er aber schreibt, C sei der Condorcet-Sieger, macht mich das jetzt ein wenig wuschig.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Mai 2006 - 14:26 Uhr:   

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf (Aus dem oben velinkten Thread):

quote:

"Die Condorcet-Verfahren gehen so:

1. Jeder Kandidat wird mit jedem anderen Kandidaten verglichen. Vergleichen bedeutet feststellen welcher Kandidat von einer Mehrheit dem anderen Kandidaten vorgezogen wird (d. h. eine niedrigere Nummer bekommen hat). Die Mehrheiten der einzelnen Vergleiche müssen nicht aus den gleichen Personen bestehen.
2. Ein Kandidat der all seine Vergleiche gewinnt wird als Condorcet-Sieger bezeichnet und gewinnt die Wahl.
3. Wenn es keinen Condorcet-Sieger gibt [...] dann kommt eine Auflösungsregel zum Einsatz. Welche Auflösungsregel man benutzen soll ist eine Frage über die sich Condorcet-Anhänger noch streiten. "



Mein obiges Beispiel war also (mal wieder) falsch, denn die Vergleiche zwischen A,C und D wären unentschieden, so dass es auf die Auflösungsregel ankäme. Zur Reperatur kann man noch 1 Stimme: CABDE hinzufügen, dann ist C ganz eindeutig Condorcet-Sieger. Was ich mit dem Bespiel Aussagen wollte bleibt: bei einer Verhältniswahl ist es nicht sinnvoll dem Condorcet-Sieger einen Sitz zu garantieren.

Zum Beispiel von Tritonus:
Auch hier gibt es keinen Condorcet-Sieger, d.h. es käme auf die Auflösungsregel an. Auch in diesem beispiel könnte eine zusätzliche Stimme Eindeutigkeit schaffen. Bei Risikoneutralität ist die erste Wählergruppe nicht zwangsläufig zwischen C und einer Losung zwischen A und D gleichgültig. Wir haben ja nur eine Reihenfolge erhoben und nicht die Stärke der Bevorzugungen. Vielleicht finden sie C fast so gut wie A und B aber hassen D wie die Pest. Dann wäre bei der Auslosung der mögliche Gewinn sehr klein aber der mögliche Verlust sehr groß.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 09. Juni 2006 - 10:06 Uhr:   

Fall: A wird in der 1. Runde gewählt. B scheidet in der 1. Runde aus. Was passiert,...

wenn es Erstpräferenzen für A, Zweitpräferenzen für B und Drittpräferenzen für C gibt?

wenn es Erstpräferenzen für B, Zweitpräferenzen für A und Drittpräferenzen für C gibt?
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2006 - 22:39 Uhr:   

Mein Betrag vom Juni ist Blödsinn, da nicht gleichzeitig jemand gewählt und herausgwählt werden kann. Der Sinn dieser Frage war der, ob in der 2. Runde die Zweitpräferenz als nicht verwertbar gilt und als weiteren Aspekt, ob sie in der 3. Runde für die Drittpräferenz gelten kann.

Am Wochenende habe ich in Wikipedia, aber folgendes gesehen, dass die Reihung nun neu vorgenommen wird.

1. Runde: ABCDE 60 %, CABED 40 %; A ist gewählt!
2. Runde: BCDE 60 %, CBED 40 %; B ist gewählt!

A und B ziehen für den Wahlkreis in Parlament ein!

Ich habe noch eine abschließende Frage. Angenommen die Stimmen wären folgendermaßen verteilt. Werden in der 2. Runde die Werte der gleichen Rangfolgen (hier BCDE) zusammengezählt?

1. Runde: ABCDE 60 %, BACDE 40 %; A ist gewählt!
2. Runde: BCDE 60 %, BCDE 40 %; B ist gewählt!
oder
2. Runde: BCDE 100 %, B ist gewählt!?
A und B ziehen für den Wahlkreis in Parlament ein!
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Dienstag, 26. September 2006 - 22:55 Uhr:   

@Mitdenker
A und C sind in einer Runde gewählt (oben), da beide mehr als 100%/(2+1)=33,3% Erstpräferenzen haben.
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Mitdenker (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2006 - 21:22 Uhr:   

Martin, Deine Erklärung ist richtig. Ich hätte 70% zu 30 % nehmen sollen. In meinem neuen Beispiel hat ein Kandidat sogar die doppelte Quote erreicht. Gibt es eine Regelung, ob A den nächstplatzierten Kandidaten C, ins diesem Fall, direkt ins Parlament mitnehmen könnte?
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. September 2006 - 22:29 Uhr:   

Mitdenker: Bei 70% zu 30% meinst Du 70% ABCDE und 30% CABED?

Dann würde ich sagen, da 70% größer als die doppelte Droop-Quota (66.67%) ist, dass A und B direkt ins Parlament einziehen.

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