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Gibt es das perfekte Wahlsystem?

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Marcel Meier
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Mai 2006 - 19:46 Uhr:   

Hallo zusammen,

seit Längerem beschäftigt mich die Frage, ob es das perfekte Wahlsystem geben kann. Ist die Gesellschaft mittlerweile in ihrer Pluralisierung nicht zu weit fortgeschritten, als dass es ein allgemeines perfektes Wahlsystem geben kann?`

Leider fehlt mir die Basis, um mich in das Thema einzuarbeiten, da diese schlichtweg nicht vorhanden ist. Anscheinend beschäftige sich bisher niemand mit dieser, für meine Begriffe sehr interessanten, Frage.

Eventuell gibt es ja unter Euch jemanden, der sich über diese Frage schonmal Gedanken gemacht hat!

Über Antworten wäre ich dankbar!
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görd
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Mai 2006 - 20:57 Uhr:   

Was zeichnet denn ein perfektes Wahlsystem aus?
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der_republikaner
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Mai 2006 - 21:32 Uhr:   

Ein perfektes Wahlsystem wird meiner Meinung nach durch folgende Punkte ausgezeichnet:

- Der Wählerwillen wird so exakt wie möglich wiedergegeben (z.b. 30% der Stimmen = 30% Der Mandate)

- Es muss die Möglichkeit gegeben sein stabile mehrheiten zu bilden

- Niedrige Prozenthürden (zb. 2%) um Spassparteien, radikale Flügelparteien und unseriöse Bewerber "draußen zu lassen" aber relevante Parteien einzubeziehen

- Einzelbewerber müssen ebenso eine Chance haben ein Mandat zu erringen

- Es muss Deutschlandweit ein einheitliches Wahlsystem bei Landtagswahlen geben

- Die Wahlkreise müssen möglichst gleich groß sein

- Die Wahlkreise sollten möglichst zusammenhängende Gebiete abdecken

- Nichtwahl muss durch Mandatsabzug bestraft werden, sodass die Parteien ein größeres Interesse an hoher Wahlbeteiligung haben

- Die Anzahl der Sitze die eine Partei erhält sollte möglichst an der Anzahl der erhaltenen Stimmen gekoppelt sein zb. 60000 Stimmen = 1 Sitz(wobei es hier einige Paradoxen gibt die auf dieser Seite erklärt werden)

Zusammenfassend möchte ich noch sagen das die oben genannten ziele der Wegweiser sein sollten um ein neues Wahlsystem zu entwickeln. Andere Vorschläge begrüße ich sehr.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Mai 2006 - 23:31 Uhr:   

Zunächst einmal sei vorausgeschickt, dass die Welt als solche nicht perfekt ist. Daher wird es auch nicht möglich sein, ein perfektes Wahlsystem zu entwickeln.
Sodann ist es sinnlos, ein "perfektes" Wahlsystem zu entwickeln, ohne es auf eine konkrete Lage in einem konkreten Staat zuzuschneiden. Übrigens kann ein solches System durch Veränderungen der Ausgangslage auch schnell einmal kontraproduktiv werden.
Schliesslich verhält es sich auch so, dass jedes Verfahren gewisse Paradoxien, Anomlien u. dgl. aufweist. Denn bestimmte Zielsetzungen schliessen sich gegenseitig notwendigerweise aus.

In diesem Lichte sei kurz die obigen Wunschliste durchgemustert:
Exakte Abbildung des Wählerwillens ist nicht möglich. Denn gewählte Gremien sind immer kleiner als die Zahl der Wählerstimmen. Folglich muss gerundet werden. Wenn die Zahl der Mandate nicht zufälligerweise einem genauen Vielfachen oder Bruchteil der Wählerstimmen entspricht, lassen sich Rundungen, d. h. Verzerrungen nicht vermeiden. Bei einem Parlament mit 598 Sitzen bspw. gibt es keine Zahl von Sitzen, die genau 30% der Gesamtsitzzahl entspricht.
Eine exakte Abbildung des Wählerwillens (was immer auch "Wählerwillen" bedeuten soll, denn der Begriff ist nicht exakt definiert, bloss innerhalb eines Wahlverfahrens lässt er sich systembezogen formulieren) bedeutet, dass auch knappe Unterschiede zwischen verschiedenen Lagern als knappe Unterschiede abgebildet werden. Einen irgendwie mehrheitsbildenden oder mehrheitserhaltenden Effekt kann eine exakte Abbildung der Stimmenverhältnisse daher nicht haben. Abgesehen davon gibt es andere Möglichkeiten, die mit dem Wahlverfahren nichts zu tun haben, Regierungen zu stabiliseren. Das deutsche Grundgesetz hat deswegen bspw. das "konstruktive Misstrauensvotum" vorgesehen, das eben gerade handlungsunfähige Regierungen oder gar faktisch regierungslose Zeiten verhindern soll.
Niedrige Prozenthürden widersprechen einer exakten Abbildung der Wählerstimmen ebenso wie hohe Prozenthürden; jegliche Hürde widerspricht exakter Abbildung. Was Spassparteien oder unseriöse Bewerber seien, lässt sich gewiss sehr verschieden beurteilen. Aufgabe einer Wahl ist es ja eben, die Wählenden urteilen zu lassen, wen sie als seriös und regierungsfähig ansehen, und dabei gehen naturgemäss die Ansichten auseinander, denn andernfalls würden 100% auf dieselbe Partei fallen. Ebenso ist undefiniert, was eine "relevante" Partei sein soll (dies ist einfach die Umkehrung des eben Dargelegten).
Einzelbewerber widersprechen der exakten Abbildung der Kräfteverhältnisse unter den Parteien ebenfalls, denn jeder erfolgreiche Einzelbewerber verschiebt notwendigerweise das gesamte Verhältnis innerhalb des gewählten Gremiums und durchbricht notwendigerweise den Parteienproporz.
Die Forderung nach deutschlandweit einheitlichem Wahlsystem für Landtagswahlen ist zur Zeit verfassungswidrig, weil die Länder Autonomie in Verfassungsgebung und eigener Organisation haben.
Dass Wahlkreise gleich gross und geschlossene Gebiete sein sollen, ist beinahe eine Trivialität, in der Praxis allerdings nicht exakt durchzuführen, bspw. verändern sich Einwohnerzahlen laufend. Wenn Kriterien wie Zugehörigkeit zu einem Bundesland, Nichtschneiden von Gemeindegrenzen o. dgl. berücksichtigt werden sollen, sind grössere Abweichungen ohnehin nicht zu vermeiden.
"Nichtwahl" bedeutet wohl konkret: Stimmenthaltung bzw. Wahlabstinenz. Im Extremfall hiesse dies, dass bei einer 100% Wahlabstinenz auch kein einziger Sitz besetzt würde. Aus praktischen Gründen wird dies kaum machbar sein, zumal grobe Schwankungen von Gremien nicht erwünscht sind und deren Sitzzahlen teilweise auch durch Verfassung oder Gesetz vorgegeben sind.
Der letzte Punkt (Koppelung von Wählerstimmen in festem Verhältnis zu Sitzzahlen) führt ebenfalls zu (u. U. extremen) Schwankungen von Gremiengrössen, was praktisch unterwünscht ist. Faktisch wird damit auch die sog. absolute Methode festgelegt, womit eine Vielzahl anderer Verfahren a priori ausgeschlossen wird. Die scheinbare Offenheit für verschiedene Lösungen, die die vorangehenden Punkte suggerieren, wird damit faktisch widerrufen.

Weiter möchte ich diese Punkte in ihrer Gesamtheit bzw. Kombination nicht kommentieren.
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der_republikaner
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Mai 2006 - 23:57 Uhr:   

ich habe oben einige punkte zusammengestellt die mir auf kurzfristig einfielen.

Sie haben sicherlich recht aber sie sollten aus meinen aussagen keine rechthaberischen schlüsse ziehen.

Ich bin mir sicher sie wissen was ich mit wählerwillen meine. wenn nicht steht das im gegensatz mit dem niveau ihres beitrags.

Wenn 30% CDU wählen ist das der wille des wähler das die cdu zu 30% in der regierung ist.

natürlich sei es jedem selbst überlassen wer unseriös ist oder was eine spasspartei ist. aber sie stimmen mir doch sicherlich zu wenn ich sage das es einige menschen gibt die zur wahl gehen und sich keine gedanken machen wen sie wählen und dann ein kreuz bei jemand machen der einfach nur gut klingt.

Mir ist auch klar das mann ein wahlergebniss nicht 100% in einem gremium wiedergeben kann. Aber bei niedrigen %Hürden wohl eher als bei hohen!

Machen sie doch bitte konstruktive Vorschläge wie ein gutes Wahlsystem funktionieren soll.

Bevor sie das wort "gut" wieder auseinanderbauen, so wie sie es mit "perfekt" machten bitte ich sie meine aussagen nicht,im bloßen wortlaut allzu überbewerten sondern sich auf die von mir gemeinten punkte zu beziehen.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 08. Mai 2006 - 00:49 Uhr:   

"Wenn 30% CDU wählen ist das der wille des wähler das die cdu zu 30% in der regierung ist. "

Schon allein diese Aussage ist nicht so selbstverständlich wie sie zu meinen glauben.
Es ist doch vielmehr der Wille von 30% der Wähler, dass die CDU im Parlament (ist nicht identisch mit Regierung) sitzen soll.
Ob es in Deutschland auch nur einen einzigen Wähler gibt, der sich wünscht, dass die CDU 30% der Sitze erhalten soll, das kann man aber nicht so einfach folgern.
Vielmehr wollen die CDU-Wähler sicherlich eine möglichst starke Vertretung der CDU. Der Nicht-CDU-Wähler wollen im Zweifel überhaupt keinen CDU-Abgeordneten im Parlament.
Welche Regierung die jeweiligen Wähler wollen, das weiß man noch weniger.
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der_republikaner
Veröffentlicht am Montag, 08. Mai 2006 - 01:10 Uhr:   

Bei einer wahl zählt der wille des volkes, also aller wähler.

Das endergebniss spiegelt demnach den willen des volkes, ohne direkten bezug des willen eines einzelnen, wieder.

Sonst müsste jeder seinen eigenen staat haben.

Wenn 30% cdu wollen sollte die cdu nicht maßgeblich mehr oder weniger im parlarment vertreten sein.

das ist der sinn von wahlen. das funktioniert auch im privaten so. wenn ich ins kino will und meine frau ins eiscafee, meine kinder aber auf den spielplatz kann man entweder diktatorisch alle zu dem zwingen was man selber gerne will oder alles machen. kino, spielplatz, eiskaffee. mein wille ist demnach zu 33,3% im gesamten familienausflug eingebettet obwochl ich mit 100% kino gewünscht hätte.

also muss einer der gaaaaanz viel cdu will axeptieren das er mit seiner stimme nur sein willem im gesamten "Volkswillen" wiederspiegeln kann. er holt das beste für seine partei raus., mehr nicht.

ich finde aber das die punkte:

1 möglichst exekte wiederspiegelung des wählerwillens

2 Möglichkeit stabile mehrheiten zu bilden

trotzdem Nr1 ziel sein sollten wenn man ein wahlsystem entwickelt

Anmerken möchte ich auch das das auseinandernehemn meiner aussagen in die Orthographischen Bestandteile wenig zu inhaltlichen diskusionen beiträgt.

ich habe nicht gegen richtigstellungen meiner aussagen sofern sie sich auf den inhalt beziehen und nicht auf die bloße wortwahl.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 08. Mai 2006 - 23:53 Uhr:   

Um Orthographie geht es hier nicht. Von Diskussionen um solche habe ich mich ohnehin seit Beginn der Falschschreibreform dispensiert.
Es geht entschieden um den INHALT der eingangs aufgeführten Punkte.
Wenn wir nun diese alle ausser Acht lassen und nur die beiden Punkte: exakte Widerspiegelung des Wählerwillens und stabile Mehrheiten betrachten, dann gilt nach wie vor mein Satz, dass sich zwei solche Zielsetzungen nicht miteinander vertragen.
Wenn eine Partei eine Mehrheit hat, die deutlich grösser ist als die Hälfte der Sitzzahl, dann kann man davon ausgehen, dass diese Partei über eine mehrjährige Legislaturperiode zusammenhalten wird. Dabei kann sie sich auch einzelne Abweichler, gar Austritte und Parteiwechsel leisten - sie hat ja einen genügenden Überschuss an Sitzen über die minimale Mehrheit hinaus.
Handelt es sich bei der Mehrheit aber um eine Koalition mehrerer Parteien, dann sind Streitereien, inhaltliches Auseinanderdriften bis hin zum eigentlichen Auseinanderbrechen jederzeit leicht vorstellbar.
Eine Mehrheitsbildung, die zu einer längerfristig stabilen Mehrheit führt, ist daher auf zwei unterschiedliche Weisen möglich:
Einerseits kann eine solche Mehrheit zustande kommen, wenn sie durch eine genügend grosse Mehrheit in der wählenden Grundgesamtheit gedeckt ist. Wenn bspw. 80% dieselbe Partei wählen, dann wir diese auch eine stabile Mehrheit erringen.
Anderseits kann man im Wahlverfahren einbauen, die dazu führen, dass die relativ stärkste Partei oder Parteiengruppe einen Vorteil, den eingangs genannten "Überschuss", gewinnt. Dies sind etwa Boni (Vorabzuteilung von Sitzen), Einzugshürden, natürliche Sperrklauseln, Berechnungsverfahren mit Trend zugunsten grosser Parteien usw.
Die Situation in Gesamtdeutschland ist nun allerdings nicht so, dass eine entsprechende deutliche Mehrheit innerhalb der wahlberechtigten Bevölkerung auf absehbare Zeit hinaus denkbar wäre. Die letzten drei Wahlergebnisse waren denkbar knapp, so wird es wohl auch bei der nächsten Wahl ausfallen.
Also bleibt nur der zweite Weg, stabile Mehrheiten zu schaffen - dies stellt aber eine Verzerrung der Abbildung der Wählerstimmen auf Sitzzahlen dar. Sitze werden ja eben zugunsten gewisser Parteien verschoben.
Es gibt noch einige weitere Mittel zur Stabiliserung der amtierenden Regierung, etwa das konstruktive Misstrauensvotum, der Ausschluss von Misstrauensvoten gegen einzelne Minister, disziplinierende Regelungen für die Parlamentsarbeit u. dgl. mehr, dabei handelt es sich aber um Mittel, die nicht bei den Wahlen ansetzen, sondern die politische Alltagsarbeit und evtl. Notstandsregeln betreffen.

Wie immer man es aber wendet und dreht, die beiden Zielsetzungen, einerseits eine exakte Abbildung und anderseits einen mehrheitsbildenden Wahleffekt zu erzielen, schliessen sich logisch, d. h. notwendigerweise gegenseitig aus.
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Morice (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Mai 2006 - 21:13 Uhr:   

Zusammenfassung: Wenn es widersprechende Zielsetzungen gibt, gibt es kein perfektes Wahlsystem.
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der_republikaner
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Mai 2006 - 23:55 Uhr:   

ich stimme den letzteren beiträgen zu. ich habe gerade mit exel fiktive wahlergebnisse durchgerrechnet und es ist leider so das sich die von mir gewünschten punkte nicht alle, vollständig und sinvoll kombinieren lassen.

Ich bin denoch dafür eine gewisse linie zu entwickeln die einerseits den proporz möglichst wenig verzerrt aber andererseits mehrheiten zulässt. dabei kommen ich aber immer wieder zu einer niedrigeren prozenthürde.

Aber morice hat recht.

Wenn man versucht viele zielsetzungen einzubauen ist es unmöglich ein "perfektes" wahlsystem zu entwickeln.

wobei "perfekt" reine definitionsache ist.

jemand der mehrheiten will sieht wohl die mehrheitswahl als perfekt an und einer der gerechte verteilung der interessen wünsch, für den ist die verhältnisswahl perfekt.

Jeder fasst perfektion anders auf wonach die frage nach einem "perfekten" wahlsystem objetktiv nicht zu beantworten ist.

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