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Bundestagswahlsystem Vorteile und Nac...

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Archiv bis 10. September 2014Ratinger Linke20 10.09.14, 16:56h 
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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. September 2014 - 15:54 Uhr:   

"In Hamburg kann man keine Partei ankreuzen (ohne den Stimmzettel ungültig zu machen). Wenn man die Liste wählen will, muss man 5-mal "Gesamtliste" ankreuzen."

Das ist aber nichts anderes, als das Ankreuzen einer Partei.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Donnerstag, 11. September 2014 - 16:58 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. September 2014 - 23:05 Uhr:   

@RL
Da muss ich den Hamburger Stimmzettel mit einem anderen verwechselt haben. Dennoch halte ich die Enthaltung für Listenbank vs. Personenbank für sinnvoll.

Ja gut, Ihre Auslegung von Personenwahl vertritt offenbar die ganz reine Lehre. In ihrer reinsten Auslegung führt das aber dazu, dass massenhaft "überwählt" wird, ein Kandidat also extrem mehr Stimmen bekommt, als für ein Mandat nötig ist und die Mehrstimmen damit verfallen, weil eine Person nur ein Mandat innehaben kann.
Daher ist die Verbindung zu Parteien sinnvoll und auch im Sinne des Wählers ... und in diesem Sinne wählt er eben auch Parteien.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Donnerstag, 11. September 2014 - 23:42 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 12. September 2014 - 00:07 Uhr:   

Wer hat diese Sitze denn stattdessen verdient? Die anderen Kandidaten dieser Partei haben doch noch weniger Stimmen bekommen ... und die Liste ist auch gemäß des Stimmanteils berücksichtigt worden ...
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Veröffentlicht am Freitag, 12. September 2014 - 00:17 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. September 2014 - 16:24 Uhr:   

"Zudem ist es nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis so, dass bei den umverteilten Sitzen fast nur spezielle Minderheiten vertreten sind und die Mehrheit keine Chance hat. "

Wieso soll das in der Theorie so sein? Wenn "die Minderheit" für Minderheitenkandidaten stimmt und "die Mehrheit" für Mehrheitskandidaten, sollten mehr von letzteren als Personen gewählt werden als von ersteren. Es sei denn, letztere sind schon überproportional über die Liste gewählt, aber dann würde die Umverteilung dem Wählerwillen sogar näher kommen als die reine Liste.
In der Praxis sind die "Mehrheitswähler" letztlich selbst schuld, wenn sie statt einem unsicheren Mehrheitskandidaten größtenteils die Liste oder den sicher gewählten Spitzenkandidaten wählen, wenn das Wahlrecht das bestraft. Andererseits gehört wohl die Mehrheit der Wähler zu irgendeiner Minderheit... ;-)

Ich denke auch, dass ein rechnerischer Sitzanspruch von 1/20 nicht für einen Sitz reichen sollte; in erster Näherung sollte im Sinne von Sainte Lague ein persönlicher Sitzanspruch von 0,5 für einen persönlichen Sitz nötig sein. Aber wenn die Parlamentsmehrheit (oder die Bürgermehrheit hinter dem Volksbegehren) unbedingt Minderheiten durch eine niedrigere Schwelle bevorzugen möchte, ist sie auch selbst schuld...


"Die Liste ist allerdings nicht gemäß ihrem Stimmenanteil berücksichtigt worden. Die Liste muss auch die bezahlen, die die Personenwähler wollten. Eine faire Aufteilung zwischen Listen- und Personenwählern würde nur die Plätze verteilen, über die kein Konsens besteht."

Das würde ich auch so sehen, aber das ist natürlich schwerer in Gesetzesform zu gießen als das simple "erst Listenplätze verteilen, dann Personenplätze".
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. September 2014 - 16:33 Uhr:   

@Holger81
Das Problem ist doch, dass der Kandidat mit 1/20 Sitzanspruch dann durch jemanden von der Liste ersetzt wird, der vielleicht nur 1/100 erreicht hat.
Ich würde bei der Unterverteilung Liste/Personenbank nur den Dissenz quotieren: soll heißen, wenn eine Partei 10 Sitze gewinnt, werden die ersten 10 Listenplätze und die Top10 der Personenbank verglichen. Wenn z.B. 7 Personen beide Male unter den Top10 sind, erhalten sie je einen Sitz. Die restlichen 3 werden nach einem Verfahren auf Personenbank und Liste verteilt. Umgekehrt gibt es dafür aber auch die neutrale Parteistimme, die bewusst in dieser Verteilung nicht zum Tragen kommt, sondern lediglich die Partei stärken soll.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 19. September 2014 - 16:00 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 19. September 2014 - 16:21 Uhr:   

@RL
Iterativ hatte ich auch schon überlegt, aber das ist Blödsinn: denn die drei vordersten aus dem zweiten Schritt sind genau diejenigen, die es im ersten Schritt nicht geschafft haben.
Waren die Listen-Top-10 AXBCYDEZFG und die Personenbank-Top-10 ABPCDQEFRG, sind 7 Kandidaten A-G per Konsens weiter und die Top-3 der unbedienten sind XYZ und PQR, da ist dann kein Konsens mehr iterativ zu verteilen.

Also wenn mein Kandidat 0,1 Sitzanspruch erreicht, kann ich eher damit leben, wenn stattdessen sein Parteifreund mit 0,2 Sitzanspruch ein Mandat erhält als mit einem Listenversorgten, der nur 0,03 Sitzanspruch erreicht hat.
Der Listenversorgte, der 0,2 erreicht dagegen muss sich überhaupt keine Sorgen machen.

Ihr Umlagesystem unterstellt dem Wähler ein Wertschätzungsgefälle zwischen Listenplatz n und Listenplatz n+1 bei n erreichten Sitzen. Das ist ein Trugschluss, da dem Wähler n aufgrund von Umfragen bestenfalls ungefähr bekannt sein könnte.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Freitag, 19. September 2014 - 17:44 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 21. September 2014 - 21:23 Uhr:   

@Jan W.:
"Das Problem ist doch, dass der Kandidat mit 1/20 Sitzanspruch dann durch jemanden von der Liste ersetzt wird, der vielleicht nur 1/100 erreicht hat."

Wenn er über die Liste gewählt wird, hat er über die Liste mindestens 1/2 Sitzanspruch, das ist mehr als 1/20. Oder möchten Sie die Liste komplett ignorieren und im Extremfall einen Kandidaten mit einer Personenstimme gegenüber dem Listen-Spitzenkandidaten ohne Personenstimme bevorzugen? Dann wären Listenstimmen völlig sinnlos.
Ihr vorgeschlagenes Verfahren würde ich durchaus begrüßen; es führt aber eben auch häufig dazu, dass etwa ein Kandidat mit nur 1/20 Sitzanspruch über Personenstimmen nicht gewählt wird.
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Jan W.
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Veröffentlicht am Sonntag, 21. September 2014 - 22:36 Uhr:   

@Holger81
Natürlich kann man der Liste auch eine Form von Berücksichtigung zukommen lassen, aber die Idee, der Wähler würde mit dieser Stimme jedem auf den Listenplätzen 1 bis n sein persönliches Vertrauen aussprechen, ist an den Haaren herbeigezogen.
Die Listenstimme ist doch eher ein komplexitätsreduzierender Notnagel, für Menschen, die eine Partei wählen, ohne sich mit dem Personal im einzelnen auseinanderzusetzen.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Sonntag, 21. September 2014 - 22:53 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 21. September 2014 - 23:01 Uhr:   

@RL
Das Existenzrecht der Parteien und ihre Funktion der Willensbildung sind verankert. Die sich daraus eventuell ergebenden Verpflichtungen für das Wahlrecht sind durch eine Zählgemeinschaft mehr als erfüllt.
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Veröffentlicht am Sonntag, 21. September 2014 - 23:15 Uhr:   

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Jan W.
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Veröffentlicht am Sonntag, 21. September 2014 - 23:33 Uhr:   

Wieviel Prozent der Personenbankwähler in Hamburg haben denn ihren Kandidaten durchbekommen und wieviele nicht? Umgekehrt bekommt doch der Listenwähler viel leichter Kandidaten, die er nicht wollte.
"gegen ihn selbst", "antidemokratisch" - Sie tun so, als sei es das schlimmste für einen Wähler, wenn statt des bevorzugten aber nicht erfolgreichen Kandidaten dessen Parteifreund das Mandat erhält. Statt dieses Effektes, der nur einen kleinen Teil der Wähler betrifft, plädieren Sie für eine Aufwertung der Liste und damit für eine Entmündigung des Wählers.
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Veröffentlicht am Sonntag, 21. September 2014 - 23:54 Uhr:   

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Veröffentlicht am Montag, 22. September 2014 - 02:38 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 23. September 2014 - 16:03 Uhr:   

@Jan W.:
"Natürlich kann man der Liste auch eine Form von Berücksichtigung zukommen lassen, aber die Idee, der Wähler würde mit dieser Stimme jedem auf den Listenplätzen 1 bis n sein persönliches Vertrauen aussprechen, ist an den Haaren herbeigezogen."
Diese "Idee" habe ich in keiner Weise vertreten. Den meisten Listenwählern geht es offensichtlich gerade nicht um "persönliches Vertrauen" (sonst würden sie ja Personen wählen), sondern um eine Stärkung ihrer Parteilinie im Parlament, die durch hochgewählte parteiinterne Minderheitsvertreter gefährdet sein kann. Ein Listenwähler wählt die Liste als Gesamtpaket; in einem demokratischen Verhältniswahlsystem muss seine Stimme daher auch für genau diese Liste voll zählen und nicht den persönlichen Präferenzen anderer (!) Wähler dienen.

"Die Listenstimme ist doch eher ein komplexitätsreduzierender Notnagel, für Menschen, die eine Partei wählen, ohne sich mit dem Personal im einzelnen auseinanderzusetzen."
Die Listenstimme erlaubt es den Wählern vor allem auch, ihrer Partei die Auswahl ihres Parlamentspersonals selbst zu überlassen.
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Veröffentlicht am Dienstag, 23. September 2014 - 20:09 Uhr:   

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Bürgerabgeordnete statt Parteiabgeordnete
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. September 2014 - 16:28 Uhr:   

Holger81: "Diese "Idee" habe ich in keiner Weise vertreten. Den meisten Listenwählern geht es offensichtlich gerade nicht um "persönliches Vertrauen" (sonst würden sie ja Personen wählen), sondern um eine Stärkung ihrer Parteilinie im Parlament"

Genau das ist aber eine nicht unterstützenswerte Ansicht. Der Bürger soll ja gerade seine Vertreter wählen, denen er vertraut und nicht die Parteilinie stützen. das Ziel des Hamburger Wahlrechts ist es, selbstbewußte, der Parteilinie auch widersprechende Abgeordnete zu haben und keine Parteiapparatschicks, die nur den Vorgaben des Parteichefs folgen. Wer also die Parteiliste unterstützt, vergeht sich am Grundgedanken dieses Wahlrechts und ist damit nicht schützenswert. Daher sollten sollten solche Stimmen aus meiner Sicht ganz unter den Tisch fallen.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Mittwoch, 24. September 2014 - 16:38 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. September 2014 - 22:15 Uhr:   

@RL
Wenn Listenwähler wissen, worauf sie sich einlassen - warum sollen Personenwähler das nicht auch wissen? Gerade wenn man die Änderungen kommuniziert.
Wenn man nur noch Vorwähler zur Hauptwahl zulässt, zwingt man quasi die Menschen zum manipulierenden "Fremdvorwählen" um die Liste des politischen Gegners kaputt zu stimmen.

Wieso halten Sie Wahlen in Deutschland für unfrei?

Wer die Schwedendemokraten wählt, der hat sich doch für genau solches Gedankengut entschieden ...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. September 2014 - 22:54 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. September 2014 - 21:46 Uhr:   

Zwei Absätze, zwei Klopper:
- einerseits die Aussage, Personenwähler wären hauptsächlich Idioten
- andererseits die Idee, es sei undemokratisch, wenn Parteikandidaten von der Partei nominiert werden - genau dafür gibt es ja Einzelbewerber!
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. September 2014 - 23:48 Uhr:   

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