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Direktwahl UND Liste in größeren Wahl...

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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 03. Mai 2008 - 20:53 Uhr:   

Ich habe mir die hessischen Daten noch einmal genauer angeschaut. Ausgehend von den bisherigen 110 Mandanten könnte könnte man das Land in 12 Wahlkreise mit 7-12 Mandaten aufteilen. Dabei sind Regierungsbezirke und bisherige Landkreisgrenzen berücksichtigt. Es böten sich folgende Wahlkreise an (in Klammern Mandatszahlen nach Wahlberechtigten):

Regierungsbezirk Kassel (3 Wahlkreise):
Kassel Stadt und Land (8)
Waldeck-Frankenberg-Schwalm-Eder-Eschwege (9)
Rotenburg-Hersfeld-Fulda (7)

Regierungsbezirk Gießen (2 Wahlkreise):
Marburg-Biedenkopf-Gießen-Vogelsberg (12)
Limburg-Weilburg-Lahn-Dill (8)

Regierungsbezirk Darmstadt (7 Wahlkreise):
Hochtaunus-Wetterau (10)
Rheingau-Taunus-Main-Taunus-Wiesbaden (12)
Frankfurt (10)
Main-Kinzig (7)
Offenbach Stadt und Land (8)
Groß-Gerau-Darmstadt-Dieburg (12)
Odenwald-Bergstraße (7)
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Mitdenker
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Mai 2008 - 00:09 Uhr:   

Albert,

wie viele Stimmen soll ein Wähler bei der Hessischen Landtagswahl haben?

In welchem Regierungsbezirk liegt Fulda?
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 05. Mai 2008 - 19:36 Uhr:   

Um die Auszählung zu vereinfachen müßte jeder Wähler maximal 7 Stimmen haben; dies ergibt sich aus der Mandatszahl der drei kleinsten Wahlkreise.

Fulda gehört zum Regierungsbezirk Kassel - auch wenn es geographisch in etwa so südlich wie der Landkreis Vogelsberg liegt, der zum Regierungsbezirk Gießen gehört. Ich habe es daher den nördlicheren Kreisen Rotenburg-Hersfeld zugeschlagen.

Die Kreise und kreisfreien Städte finden sich auch auf einer Karte bei Wikipedia zum Thema Hessen.
Eine Karte (PDF-Datei) der bisherigen 55 Wahlkreise findet sich unter:
http://www.wahlen.hessen.de/irj/Wahlen_Internet?uid=dfd7c6d0-0740-f013-3e2d-c765bee5c948
Wahlergebnisse zu Hessen detailliert - auch mit CSV-Datei:
http://www.statistik-hessen.de/subweb/ltw2008/index.htm

Ausgegangen bin ich von den Idealansprüchen der bisherigen Landkreise und kreisfreien Städte - nach Hare-Niemeyer. Diese ergäben aber in der Summe 26 Wahlkreise und würden zu einigen Wahlkreisen führen, die gerade mal 2 Abgeordnete stellen.
Ausgehend von meinem oben genannten Grundgedanken, daß auch kleinere Parteien zwischen 5-10% keine reinen Zählkandidaten sondern durchaus Chancen auf ein Wahlkreismandat haben sollten, ergab sich eine Wahlkreiszahl um die 11 (=110:10). Wahlkreise sollten rund 10 Mandate umfassen. Durch die vorliegende Gebietsordnung böten sich 12 Wahlkreise von 7-12 Sitzen an, d.h. ein Duchschnitt von 9,167 pro Wahlkreis.
Ideal ist natürlich eine möglichst geringe Variationsbreite der Mandate wie im Regierungsbezirk Kassel mit Wahlkreisen zwischen 7-9 Mandaten, das ist aber in den anderen Regierungsbezirken nicht durchzuführen.
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Mai 2008 - 13:00 Uhr:   

Ich habe meinen obigen Vorschlag verbessert. Um die allzugroßen Wahlkreise mit 12 Abgeordneten zu verringern, schlage ich eine leicht veränderte Wahlkreisaufteilung vor. Die Wahlkreise im Regierungsbezirk Darmstadt wurde vorteilhafter zugeschnitten und verkleinert, die Wahlkreise in Kassel und Gießen bleiben in der obengenannten Form.

Ich schlage jetzt eine Unterteilung in 13 Wahlkreise vor, was bei 110 Mandaten einem Durchschnitt von rund 8,5 Abgeordneten pro Wahlkreis entspricht. Wahlkreismandate wurden nach Sainte-Laguë berechnet.

Regierungsbezirk Kassel:

WK 1 Kassel Stadt und Land (Anspruch nach Wahlberechtigten: 8 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 1-4

WK 2 Waldeck-Frankenberg-Schwalm-Eder (7 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 5-8

WK 3 Werra-Meißner-Hersfeld-Rotenburg-Fulda (9 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 9-11, 14-15

Regierungsbezirk Gießen:

WK 4 Marburg-Biedenkopf-Gießen-Vogelsberg (12 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 12-13, 18-20
(Dieser etwas groß wirkende Wahlkreis ist durch den Regierungsbezirk Gießen bedingt, der einen Idealanspruch von ca. 20 Mandaten hat. Eine anderer Zuschnitt, idealerweise eine Halbierung oder Drittelung des Regierungsbezirks wäre nur bei Unterschneidung der bisherigen Landkreise möglich).

WK 5 Limburg-Weilburg-Lahn-Dill (8 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 16-17, 21-22

Regierungsbezirk Darmstadt:

WK 6 Hochtaunus-Wetterau (10 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 23-27

WK 7 Wiesbaden-Rheingau-Taunus (8 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 28-31

WK 8 Main-Taunus-Groß-Gerau (8 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 32-33, 47-48

WK 9 Frankfurt am Main (10 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 34-39

WK 10 Main-Kinzig (7 Mandate)
Bisher Landtagswahkreise 40-42

WK 11 Offenbach Stadt & Land (8 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 43-46

WK 12 Darmstadt-Dieburg (8 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 49-52

WK 13 Odenwald-Bergstraße (7 Mandate)
Bisher Landtagswahlkreise 53-55

Im Folgenden habe ich als Beispiel eine Unterverteilung auf die Wahlkreise nach der letzten Landtagswahl (2008). Gerechnet wurde der Einfachheit halber nach Hare-Niemeyer. Die Sitzzahlen der Wahlkreise varieren daher etwas.

WK 1 Kassel Stadt & Land
CDU 2 SPD 4 FDP - Grüne 1 Linke 1

WK 2 Waldeck-Frankenberg-Schwalm-Eder
CDU 2 SPD 3 FDP 1 Grüne - Linke -

WK 3 Werra-Meißner-Hersfeld-Rotenburg-Fulda
CDU 4 SPD 3 FDP 1 Grüne - Linke 1

WK 4 Marburg-Biedenkopf-Gießen-Vogelsberg
CDU 4 SPD 5 FDP 1 Grüne 1 Linke 1

WK 5 Limburg-Weilburg-Lahn-Dill
CDU 3 SPD 3 FDP 1 Grüne - Linke -

WK 6 Hochtaunus-Wetterau
CDU 5 SPD 3 FDP 1 Grüne 1 Linke 1

WK 7 Wiesbaden-Rheingau-Taunus
CDU 3 SPD 3 FDP 1 Grüne 1 Linke -

WK 8 Main-Taunus-Groß-Gerau
CDU 4 SPD 3 FDP 1 Grüne 1 Linke -

WK 9 Frankfurt
CDU 3 SPD 3 FDP 1 Grüne 1 Linke 1

WK 10 Main-Kinzig
CDU 3 SPD 3 FDP 1 Grüne 1 Linke -

WK 11 Offenbach Stadt & Land
CDU 3 SPD 3 FDP 1 Grüne 1 Linke -

WK 12 Darmstadt-Dieburg
CDU 3 SPD 3 FDP 1 Grüne 1 Linke 1

WK 13 Odenwald-Bergstraße
CDU 3 SPD 3 FDP - Grüne - Linke -
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Mitdenker
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. Mai 2008 - 18:30 Uhr:   

Sitzverteilung, zwecks Vollständigkeit

Sitze (110): CDU 42, SPD 42, FDP 11, Grüne 9, Linke 6
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2008 - 09:51 Uhr:   

Danke, lieber Mitdenker, für Deine wichtige Ergänzung!
Die Wahlkreise bei meinem Vorschlag umfassen durchschnittlich 336.000 Wahlberechtigte; der Kleinste (Odenwald-Bergstraße) 270.000, der Größte (Marburg-Biedenkopf-Gießen-Vogelsberg) 460.000.
Die Wahlkreise umfassen wie erwähnt im Schnitt 8,46 Abgeordnete, liegen ansonsten zwischen 7 und 12 - also eine überschaubare Größe für Kumulieren und Panaschieren. Keine Partei über 5% wäre durch den vorliegenden Vorschlag benachteiligt. Natürlich wären die starren Landeslisten damit beseitigt.

Ein Problem, das sich immer wieder ergibt: Entweder ist die Oberverteilung exakt proportional oder die Unterverteilung. Immer wieder besteht die Gefahr, daß eine Partei bei der Unterverteilung mit weniger Stimmen mehr Mandate als eine andere erhält. Geht das irgendwo zusammen?
Dieser Widerspruch scheint mir bei allen Verfahren so zu sein, egal ob Hare-Niemeyer, Sainte Lague oder d'Hondt. Auch bei der Methode mit der gestaffelten Verteilung (Beispiele von Mitdenker oben) angefangen mit den kleinsten Wahlkreisen; da verschiebt das Problem auf den größten Wahlkreis (NRW).
Selbst bei der recht komplizierten Methode von Professor Pukelsheim - mit festen Mandatskontingenten für Wahlkreise - ist eigentlich nur in die Oberverteilung exakt; in den Wahlkreisen handelt es sich nur um eine Annäherung. Das räumt er auch selbst ein. D.h. auch dort kann eine Partei in einem Wahlkreis mit weniger Stimmen mehr Mandate als eine andere erhalten. Außerdem halte ich absolut festgelegte Wahlkreismandatszahlen für einen Fehler. Was ist, wenn in einem Wahlkreis die Wahlbeteiligung extrem gering ist? Die Zahl der Wahlbeteiligten kann enorm schwanken, es gab auch schon Gemeinden die Wahlboykotts praktizierten! Die Folge wäre, der Wahlkreis wird dann extrem überproportional vertreten!
Kurz: Welches Verfahren verhindert, daß in der Unterverteilung eine Partei mit mehr Stimmen weniger Mandate als eine andere erhält?
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Mitdenker
Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2008 - 10:20 Uhr:   

Albert,

danke für Deine Erklärungen. Wie viele Stimmen sollen die Wahlberechtigten haben?

Es wäre denkbar, dass jede Wahlkreisliste für sich gerechnet wird. In diesem Beispiel würden 65 Wahlkreislisten, jede für sich, um die 110 Sitze kämpfen. Das Problem des Gleichgewichts träte dann vielleicht bei der Gesamtrechnung auf, sofern man auf eine Gesamtproprotionlität der Sitze für die Parteien und/oder die Wahlkreise abstellt. Man könnte die Lücken mit Ausgleichsitzen auffüllen.

(Beitrag nachträglich am 10., Mai. 2008 von Mitdenker editiert)
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2008 - 23:53 Uhr:   

Ich dachte an 7 Stimmen - ausgehend vom Idealanspruch der kleinsten Wahlkreise. Eine einheitliche Stimmenzahl vereinfacht die Berechnung.

Berechnet man nach 65 (13 Wahlkreise mal 5 Parteien) Wahlkreislisten, braucht man wiederum eine ausgleichende Oberverteilung mit einer zusätzlichen Landesliste. Je größer die Zahl der Listen, desto größer die Auf- und Abrundungen, desto größer die Abweichung von einem proportionalen Ergebnis. Das wollte ich eigentlich verhindern. Dann lieber ein Vorgehen wie bei der Bundestagswahl mit einer Unterverteilung - natürlich nicht auf Länder sondern auf die Wahlkreise.

Die Crux ist z.B. daß in zwei Wahlkreisen die FDP kein Mandat erhält, aber stärker ist als Grüne und Linke, die nach diesem Prinzip Sitze bekämen:

Beispiel:
Wahlkreis Kassel Stadt und Land
CDU 56.364 Stimmen 2 Sitze
SPD 92.563 Stimmen 4 Sitze
FDP 14.801 Stimmen 0 Sitze
Grüne 17.363 Stimmen 1 Sitz
Linke 14.191 Stimmen 1 Sitz

Natürlich handelt es sich hier um kein Gerrymandering gegen die FDP, die durchaus in 11 von 13 Wahlkreisen eines ihrer proportional zustehenden Mandate erhält. Im Wahlkreis Kassel hat diese Partei aber ihre wenigsten Stimmen - und geht daher leer aus.

Übrigens habe ich auch das Prinzip des kleinsten Wahlkreises von Mitdenker probiert: Das führte dazu, daß die FDP in ihrem stimmenstärksten Wahlkreis (Hochtaunus-Wetterau) kein Mandat mehr erhalten hätte!
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Mitdenker
Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2008 - 00:15 Uhr:   

Albert,

gut dass Du die Modell durchrechnest. Bei anderen Leuten, habe ich nicht zwingend diesen Eindruck. Ich stelle immer wieder fest, dass es umständlich ist alles bis ins Detail zu berechnen.

Mein "Modell des kleinsten Wahlkreises" basiert unter anderem darauf, dass in einem kleinen Wahlkreis eine Sitzverschiebung dramatischer ist. Dieses System hatte ich erst für die Bundestagswahl durchgerechnet. Da war dieser Effekt nicht aufgetreten.

Mein Modell mit den x Mal y Wahlkreislisten war eine Überlegung wegen möglicher Schieflagen innerhalb eines Wahlkreises. Es ist ein Gedankenanstoß. In Staaten, in denen der Parteienproporz Nebensache ist, aber die Wahlkreise wichtiger und unterschiedlich groß sind (Schweiz u. a.) könnte man es eher einführen.
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2008 - 20:10 Uhr:   

Ich habe jetzt eine CSV-Datei zu den Bundestagswahlkreisen 2005 gefunden. Aber mein Modell mit Wahlkreisen um die zehn Sitze läßt sich danach schlecht berechnen.
Das Problem ist folgendes: Die Bundestags-Wahlkreise schneiden in Hessen z.B. Landkreise und Regierungsbezirke auseinander - das habe ich bei meiner Berechnung bezogen auf das Bundesland Hessen anhand der letzten Landtagswahl gerade zu vermeiden versucht. Hier ging ich allerdings nach den bisherigen 55 Hessischen Landtagswahlkreisen vor, die solche Gegebenheiten eher berücksichtigen.
Natürlich ist es gut, daß Wahlkreise bei relativer Mehrheitswahl ähnlich groß sind (was selbst im klassischen Land der Mehrheitswahl GB gar nicht gegeben ist; auch in Frankreich nicht) - und man dann solche Probleme der Gebietsunterschneidung in Kauf nimmt.
Dies sollte aber nicht bei größeren Verhältniswahlkreisen der Fall sein, die ja in der Mandatszahl - auch beim Modell von Mitdenker - in der Mandatszahl etwas variieren.

Für den Bundestag würde ich bei 600 Mandaten folgende Unterteilung vorschlagen:
Im Schnitt entfallen auf einen Wahlkreis 9 Mandate, das ergäbe 67 Wahlkreise. Kleine und Mittelgroße Parteien zwischen 5-10% bekämen also nach Sainte Lague im Schnitt je nach Erfolg in 30-60 Wahlkreisen einen Sitz; d.h. ihr Antreten wären nicht nur reine Zählkandidaturen für größere Wahlkreise.
Für Hessen böten sich beispielsweise nach meinem Vorschlag 5 Wahlkreise an:
Regierungsbezirk Kassel (9 Mandate)
Regierungsbezirk Gießen (8 Mandate)
Aufgegliedert in 3 weitere Wahlkreise wird der Regierungsbezirk Darmstadt, da hier der Idealanspruch 25 Mandate wären:
Frankfurt-Wiesbaden (WK 177, 179-180, 182-184)
Hanau-Offenbach (WK 178, 181, 186)
Darmstadt (185, 187-189)
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albertk (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2008 - 20:27 Uhr:   

Hier ist die Verteilung der Mandate und Wahlkreise nach meinem Vorschlag zu Neunerwahlkreisen auf die Länder:

Bremen 5 Mandate 1 WK
Saarland 8 Mandate 1 WK
Hamburg 12 Mandate 1 WK
Mecklenburg-Vorpommern 14 Mandate 2 WKe
Thüringen 19 Mandate 2 WKe
Sachsen-Anhalt 20 Mandate 2 WKe
Brandenburg 20 Mandate 2 WKe
Schleswig-Holstein 21 Mandate 2 WKe
Berlin 24 Mandate 3 WKe
Rheinland-Pfalz 30 Mandate 3 WKe
Sachsen 35 Mandate 4 WKe
Hessen 42 Mandate 5 WKe
Niedersachsen 59 Mandate 7 WKe
Baden-Württemberg 73 Mandate 8 WKe
Bayern 89 Mandate 10 WKe
Nordrhein-Westfalen 129 Mandate 14 WKe
Deutschland 600 Mandate 67 WKe

(Ich konnte die Excel-Tabelle leider nicht einfügen.)

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