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Frage zu § 6 Abs. 6 BWahlG

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Frage zu § 6 Abs. 6 BWahlG « Zurück Weiter »

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Koska
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 16:53 Uhr:   

Guten Tag!

Ich habe eine Frage zu § 6 VI BWahlG:
Dort heißt es, dass nur Parteien bei der Sitzverteilung für die Landeslisten berücksichtigt werden, die 5% der Zweitstimmen im Wahlgebiet auf sich vereinen konnten.
Wenn jetzt eine große Partei nicht wie nach § 7 BWahlG als standardmäßig angenommen als EINE Landesliste antreten würde, sondern die 16 Landeslisten jede für sich, wie würde dann § 6 VI BWahlG anzuwenden sein?
Nach dem Wortlaut müssten dann ja alle Stimmen der 16 Landeslisten für diese Partei zusammengzählt werden und dann nach der 5% Hürde geschaut werden.
Dies wäre ja für die Parteien auch besser, da z.B. eine kleine LAndesliste zwar wenige Prozentzahlen und damit Sitze im Bundestag, dafür aber vielleicht viele Direktmandate in ihrem Land gewinnen würde, so dass folglich Überhangmandate entstünden und somit insgesamt im Bundestag die entsprechenden Partei auf viel mehr Sitze käme?

Vielen Dank!
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 18:31 Uhr:   

Die 5%-Hürde bezieht sich auf die Partei, nicht auf die Landeslisten.

Der Vorteil einer Landesliste nicht verbunden zu sein, dürfte im Mittel bei Null liegen. Mal würde auf statt ab, mal ab statt auf gerundet.

Auch bei Überhangmandaten gibt es keinen Vorteil.
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Koska
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 19:53 Uhr:   

Ja, aber die landeslisten eienr partei würden ja in ihren zweitstimmenanteilen sowieso zusammengerechnet, auch wenn sie jede für sich antreten würden.
da könnte es doch sein, dass z.b. eine landesliste nur einen sitz über zweitstimen holt, aber 3 über direktmandate; also wäre das hochgerechnet doch mit mehr sitzen verbunden als wenn ich ich eine gesamtliste habe, wo es auf die darauf insgesamt fallenden sitze eben dadaurch, dass zusammengerechnet wird, weniger überhangmandate insgesamt gäbe......??
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 20:01 Uhr:   

Die Sitze einer Landesliste werden mit der Zahl ihrer Direktmandate verrechnet, unabhängig ob die Liste verbunden ist oder nicht.
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Koska
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 20:11 Uhr:   

schon klar, ich rede ja auch von überhangmnadaten...
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 20:58 Uhr:   

Überhangmnadate ergeben sich aus der der Direktmandatsverrechnung, auc unabhängig davon, ob die Liste verbunden ist oder nicht.
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E.E.
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Oktober 2005 - 15:40 Uhr:   

@Martin Fehndrich: "Der Vorteil einer Landesliste nicht verbunden zu sein, dürfte im Mittel bei Null liegen."

Im Mittel ja, aber im konkreten Einzelfall kann es schon (kleine) Verschiebungen geben.

Hätte (nur) die SPD auf die Listenverbindung verzichtet, hätten also die SPD-Landeslisten an der Oberverteilung teilgenommen, hätte die sächsische SPD-Landesliste den GRÜNEN einen Sitz abgenommen.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Oktober 2005 - 19:47 Uhr:   

@E.E.
Im Mittel heißt ja im Einzelfall schon und im andern Einzelfall schießt man sich ins Knie.

Sinn macht es nur bei Landeslisten, deren Sitzanspruch sehr wahrscheinlich auf, aber nicht abgerundet wird, d.h. er müßte schon recht sicher bei 0,7 - 0,8 liegen. Und man muß damit rechnen, mit solch taktischen Spielchen beim Wähler auf wenig Gegenliebe zu stoßen.

Allerdings macht die ganze Regelung keinen Sinn. Warum soll eine Landeliste an der Oberverteilung getrennt teilnehmen dürfen?
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E.E.
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 14:27 Uhr:   

@Martin Fehndrich

Möglicherweise haben Sie mich mißverstanden. Es ging mir nicht darum, eine taktisch ausgewählte Landesliste an der Oberverteilung teilnehmen zu lassen, sondern alle Landeslisten einer Partei.

Ich vermute, daß aufgrund der vielen Bruchteil-Mandate, die beim Niemeyer-Verfahren entstehen, große Parteien häufiger einen zusätzlichen Sitz bekommen als kleine Parteien. (Mit häufiger meine ich: im Mittel über mehrere Wahlen. Mit zusätzlich meine ich: im Vergleich zur Unterverteilung.)
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 16:26 Uhr:   

Im Mittel ist es gleich groß sein.
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Michael Kaib
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 17:28 Uhr:   

Der vermutlich wesentlichste Vorschlag zur Wahlrechtsverbesserung hier auf dieser Website sieht vor, das derzeit gültige Wahlgesetz so zu ändern, dass INTERNE Überhangmandate einer Landesliste zu Lasten anderer Landesllisten derselben Partei kompensiert werden. Dadurch würden z.B. die aktuellen Überhangmandate der CDU auf die in der Oberverteilung ermittelte CDU-Gesamtmandatszahl angerechnet. In der Unterverteilung würden die anderen CDU-Landeslisten proportional eingie Mandate weniger erhalten. Mit dieser Regel hätte es bei keinem der Bundestagswahlergebnisse seit 1957 Überhangmandate gegeben. Nachteil wäre nur, dass der parteiinterne Proporz zwischen den Ländern minimal verschoben würde - was für uns heutzutage kein Problem darstellen dürfte.

Eine solche sinnvolle Regelung könnte eine große Partei zu unterlaufen versuchen, indem sie ihre Landeslisten trennt - zumindest für die Länder, in denen sie Überhangmandate erwartet. Dann wäre keine interne Kompensation der Überhangmandate möglich.

Deshalb wird unter http://www.wahlrecht.de/ueberhang/besseres.htm als Punkt 1 auch die zwangsweise Verbindung aller Landeslisten einer Partei gefordert. Der Vorschlag dort sollte schleunigst in eine Änderung des Wahlgesetzes eingehen. Warum wehrt sih die Politik?
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Lars Tietjen
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 19:11 Uhr:   

@Michael Kaib
Zum einen weil die Überhangmandate durchaus Vorteile für die großen Parteien bringt. Zum anderen ist die Konkurenz zwischen den Landesverbänden recht groß. Die Begeisterung ggf. Mandate an andere Bundesländer mit Überhangmandaten zu verlieren gefällt nicht.
Für die CDU hätte dies bei dieser Wahl bedeutet, dass NRW 2 Mandate, Hamburg, Niedersachsen, Hessen, Rheinland-Pfalz, und Saarland je 1 Mandat verloren hätten.
Bei der SPD hätte NRW 3 Mandate verloren. Niedersachsen, Hessen, Rheinl.-Pfalz, Baden-Württ., Bayern und Sachsen je 1 Mandat.

Ein reales Problem ist, dass das Modell CSU rechtlich nicht zu beanstanden ist. Für die CSU würden also Überhangmandate möglich bleiben. Daneben könnten andere Landesverbände auf die Idee kommen ebenfalls eine eigenständige Partei zu Gründen. Für NRW-Landesverbämde wäre dies durchaus eine Überlegung.
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Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 19:21 Uhr:   

@Lars
Allerdings sinkt dann auch etwas der Anreiz, zum Zwecke des größeren Stimmerfolgs seine Stimmen zu splitten.
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Lars Tieten
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 19:32 Uhr:   

@Gast
Stimmt natürlich. Das erklärt dann vielleicht auch weshalb die kleineren Parteien auch nicht gerade aktiv für einen solchen Vorschlag sind.

Ich persönliche Stimme ja zu, dass der vorgeschlagene Weg als eine Option in betracht gezogen werden sollte. Mein Eindruck ist, dass die korrekte Zusammensetzung bezüglich der Bundesländer kein höherer Wert als die die korrekte parteipolitische Zusammensetzung und letztlich auch der Erfolgswertgleichheit der Stimmen ist.
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Good Entity
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 19:33 Uhr:   

Das Problem wäre auch, dass Länder mit heterogener Wahlbevölkerungsstruktur wie Nordrhein-Westfalen, Hessen und Niedersachsen damit dauerhaft geringer im Bundestag vertreten wären als Länder mit einer sehr homogenen Wahlbevölkerungsstruktur wie etwa Sachsen, Hamburg oder Sachsen-Anhalt, die eine um ein Vielfaches größere Wahrscheinlichkeit für Überhangmandate haben. Das ist auch jetzt schon der Fall, verstärkt sich aber bei einer internen Verrechnung noch zusätzlich auf das Doppelte.
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Michael Kaib
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 21:41 Uhr:   

Es ist doch abwegig, dass die proportionale Repräsentation der Länder dem Wähler bei einer Bundestagswahl wirklich wichtig wäre. Der Wähler wählt eine Mehrheit für die von ihm favorisierte Bundesregierung. Der Rest ist zweitrangig, die Länder bei einer Bundestagswahl drittrangig.
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Fragender
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 23:24 Uhr:   

@Michael Kaib
Das sehen viele Wähler wirklixch anders, die wollen (z.B.) ihren SPD-Abgeordneten um die Ecke auch dann haben, wenn die CDU den Wahlkreis gewinnt. Die örtliche Verankerung der Abgeordneten und damit auch der regionale Proporz sind vielen Bürgern offenbar wichtiger, als sie glauben. Ich habe in Hamburg nach der Bundestagswahl mit vielen Freunden gesprochen, die es zwar schlecht fanden daß es keine klare Mehr heit gab. "Aber das Hamburg nun 14 Abgeordnete hat, finde ich sehr gut" kam dann oft nach. Sogar CDU-Wähler freuten sich darüber, daß wenn die Linkspartei schon dabei ist, wenigstens einer von denen aus Hamburg kommt.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Oktober 2005 - 20:04 Uhr:   

@Good Entity
Es verdoppelt den Effekt nicht. Es ist schon etwas anderes für das Verhältnis der Landeslisten untereinander, ob ich einem Land ein Überhangmandat dazu gebe oder ob ich dem Rest ein Mandat wegnehme.

@Fragender
Wenn der regionale Proporz wirklich das Kriterium ist, dann muß man es ähnlich wie in Schottland machen, jedes Land erhält eine festgelegte Anzahl an Mandaten und Überhangmandate gehen zulasten der anderen Parteien in diesem Land.
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Michael Kaib
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Oktober 2005 - 20:52 Uhr:   

@Fragender
An Ihrem Argument kann ich nachvollziehen, dass der regionale Proporz in dem Sonderfall einer Großstadt, die aus mehreren Wahlkreisen besteht, evtl. wirklich über den Rand der Wahlkreise von Bedeutung sein kann. Dies wird vom gegenwärtigen Wahlrecht aber nur bei Stadtstaaten unterstützt. Z.B. ist es für einen lokal denkenden Münchner Wähler kein Ausgleich, wenn München proportional weniger Abgeordnete stellt, die durch welche aus Unterfranken kompensiert werden, die er aber weder kennt noch als seine regionalen Vertreter ansieht.

Kurzum ist die Wichtigkeit des Proporzes der Bundesländer regional bestimmt sehr unterchiedlich, und deshalb weniger wichtig, wenn überhaupt sinnvoll. Sie sollte keinesfalls über den bundesweiten Proporz der Parteien gestellt werden. Denn den wählt der Wähler bei einer Bundstagswahl in erster Linie (intelligenterweise mit der zweiten Stimme).
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Good Entity
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Oktober 2005 - 22:08 Uhr:   

@Martin Fehndrich: Ja klar, völlig richtig, das war der übliche nicht aufgehende logische Umkehrschluss. Man fällt immer wieder drauf rein. Aber die Richtung stimmt natürlich.

Beim regionalen Proporz fällt mir auch der Proporz der neuen gegenüber den alten Bundesländern ein, also über eine Summe von mehreren Ländern: Der ist zwar diesmal so gerade noch ausgewogen mit mittlerem Vorteil für die neuen, aber sollte ein Wahlergebnis zufällig zu etwas anderem führen, gäbe es uU größeren Unwillen.

Genau an der gleichen Stelle könnte eine schottische Lösung ebenfalls zu sehr unbefriedigenden Ergebnissen führen, zB Reduzierung der sachsen-anhaltinischen CDU- und Linkspartei-Abgeordneten gegen Null.

Klar wird bei der Diskussion, dass wir zwei Aspekte bekommen (Parteiproporz und regionaler Proporz) und das einer von den beiden bei jeder beliebigen dieser Regelungen für die Überhangmandate auf der Strecke bleibt. Besser wäre es, wir lösten nicht die Symptome, sondern die Ursache.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Oktober 2005 - 23:18 Uhr:   

Der Proporz neue/alte Länder war bei der 2002er Wahl wegen dem Scheitern der PDS recht gestört, ohne größeren Unwillen.

Die Schottische Lösung sollte bei hälftiger Direktmandatszahl genug für Linkspartei und CDU übrig lassen.
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E.E.
Veröffentlicht am Freitag, 07. Oktober 2005 - 09:24 Uhr:   

@Martin Fehndrich: "... ohne größeren Unwillen."

Immerhin gab es dazu Einsprüche und Wahlprüfungsbeschwerden.

Im übrigen war dieses Phänomen in der Öffentlichkeit so gut wie nicht bekannt. Dann kann auch kein größerer Unwille entstehen ...
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 07. Oktober 2005 - 09:46 Uhr:   

@E.E:
Immerhin gab es dazu Einsprüche und Wahlprüfungsbeschwerden.

Zum Länderproporz sind mir keine bekannt, gibt es da welche?
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Good Entity
Veröffentlicht am Freitag, 07. Oktober 2005 - 14:56 Uhr:   

Okay, kein Unwillen, aber zu privat geäußertem Missfallen kam es schon. Ich (und sicher auch andere) wurde durchaus auf die im Verhältnis angeblich zu geringe Zahl von Abgeordneten aus den neuen Ländern im Bundestag angesprochen, die sich jeder interessierte leicht selbst ausrechnen konnte, ohne die Grundlagen zu durchblicken. Das wirksame Konterargument war natürlich immer die geringere Wahlbeteiligung ("selber Schuld" also) in den neuen Bundesländern. Da das Wahlergebnis insgesamt und auch die 5 % Hürde (tja, "Pech gehabt" eben) aber Akzeptanz fand, verlief alles im Sande.

Das könnte auch mal anders sein.
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Fragender
Veröffentlicht am Freitag, 07. Oktober 2005 - 17:03 Uhr:   

@Martin Fehndrich
Es ist nicht das entscheidende, sondern die Leute wollen beides (was wie wir beide wissen nicht geht), nämlich sowohl den möglichst exakten politischen wie auch regionalen Proporz. Wie mein Nachbar mir sagte: Ich will möglichst viele Hamburger im Parlament und die sollen bitte auch aus allen Parteien, die die 5-Prozenthürde schaffen kommen (hat er zufällig ja auch erreicht bei 14 Abgeordneten in der Verteilung 6 SPD, 4 CDU, 2 Grüne, 1 FDP, 1 Linke).
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 07. Oktober 2005 - 17:12 Uhr:   

geht auch, siehe Zürich
http://www.wahlrecht.de/verfahren/biproportionale-divisorverfahren.html
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E.E.
Veröffentlicht am Montag, 10. Oktober 2005 - 12:38 Uhr:   

@Matthias Cantow: "Zum Länderproporz sind mir keine bekannt, gibt es da welche?"

Die Beschlußempfehlungen des Wahlprüfungsausschusses waren im Internet
zugänglich. Dort konnte man das lesen.

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