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Niemeyer: Theorie und Praxis???

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Holger
Veröffentlicht am Samstag, 24. September 2005 - 15:50 Uhr:   

hallo, mir ist eines unklar:
in allen schulbüchern wird bei dem verfahren nach niemeyer angegeben, dass im nenner die "gesamtzahl der stimmen aller parteien" steht.
das hieß für mich immer: "gesamtzahl aller gültigen abgegebenen stimmen für alle parteien, die - egal in welchem bundesland - zur wahl zugelassen war und auf den stimmzetteln stand."
der bundeswahlleiter hat nun in den von ihm veröffentlicheten dateien auf seiner page die berechnung der vorläufigen amtl. endergebnisse vorgestellt.
dort fliessen in die berechnung der sitze nach zweitstimmen lediglich die stimmen aller parteien ein, die die 5-prozent-hürde genommen haben.
darin heisst es "Berücksichtigt werden dabei nur die Parteien, die mindestens 5 % der abgegebenen gültigen Zweitstimmen oder in mindestens 3 Wahlkreisen einen Sitz errungen haben."
mit anderen worten: alle anderen stimmen sind sozusagen "verschwunden".
fliessen also in die sitzverteilung nach niemeyer doch nur diejenigen stimmen ein, die auf die parteien mit 5 prozent zweitsimmenanteil entfallen sind (oder die drei wahlkreise gewonnen haben)?

für erklärung dankbar ist

holger
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AeD
Veröffentlicht am Samstag, 24. September 2005 - 16:19 Uhr:   

Ja, nur die gültigen Stimmen, ergibt sich schon logisch daraus, daß man ansonsten nicht alle Sitze verteilen könnte.
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holger
Veröffentlicht am Samstag, 24. September 2005 - 17:43 Uhr:   

"nur die gültigen Stimmen"..
naja, ALLE oder nur DIE auf die parteien entfallenen, die die 55%-hürde genommen haben. das war die frage.
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AeD
Veröffentlicht am Samstag, 24. September 2005 - 19:55 Uhr:   

@Holger
Sorry, den Zusatz habe ich vergessen, also nur die Stimmen der Parteien, die die Fünf-Prozent-Hürde überwunden haben, da ansonsten nicht alle Sitze verteilbar wären.
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Holger
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 12:55 Uhr:   

alles klar, ich danke dir!

holger
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Holger
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 21:10 Uhr:   

nach neuesten infos ist dem aber nun doch nicht so:
auf anfrage antwortete mir ein lehrbuchverfasser dazu wie folgt:
"(...) Das bedeutet aus meiner Sicht zunächst einmal, dass alle abgegebenen gültigen Stimmen bei der Berechnung evtl. Sitze nach Hare-Niemeier berücksichtigt werden. Die Frage, ob die 5%-Hürde überwunden wird, hängt ja von zwei Faktoren ab:
• Zahl der abgegebenen gültigen Zweitstimmen
und
• Zahl der auf eine Partei entfallenen Zweitstimmen
Damit hat man zumindest zwei variable Größen, die gegenseitig voneinander abhängig sind. Das bedeutet aber auch, dass man den prozentualen Zweitstimmenanteil nur berechnen kann, wenn man die Zahl der gültigen Stimmen kennt.
Meiner Meinung nach muss die Zahl der gültigen Stimmen von der Frage des Stimmenanteils getrennt werden.
Aus den abgegebenen gültigen Stimmen ergibt sich der Zweitstimmenanteil und über diesen regelt sich dann die Frage, ob eine Partei an der Listenplatzvergabe teilnimmt oder nicht.
Das heißt, dass sie keine Sitze zugewiesen bekommen, die für sie abgegebenen Stimmen werden aber nicht dadurch ungültig, dass die Parteien die 5 %-Hürde nicht überwunden haben."
mit anderen worten: alle gültigen stimmen fliessen in niemeyer ein, egal, ob 5%-hürde genommen wurde oder nicht.
ratlos

holger
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Lars Tietjen
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 21:43 Uhr:   

@Holger
Ich halte die Erklärung für den Versuch eine unsaubere Formulierung zu rechtfertigen.
Die Stimmen von Parteien unterhalb der 5%-Hürde sind natürlich gültig. Sie beeinflussen deshalb tatsächlich die Festlegung der 5%-Hürde. Aber Die Berechnung nach Hare/Niemeyer selber ist ein Schritt der erst nach der Anwendung der 5%-Klausel beginnt.

Für die Berechnung der Mandate nach Hare/Niemeyer werden die Stimmen von Parteien unterhalb der 5%-Hürde natürlich nicht berücksichtigt. Das kann man ggf. aus der allerdings nicht gerade gut verständlichen Formulierung im Bundeswahlgesetz herauslesen.

Das man die Stimmen von Parteien die die 5%-Hürde nicht überwunden haben nicht in die Summe der Stimmen im Nenner der Hare/Niemeyer-Formel eingehen lassen darf, ist aber auch mathematisch leicht nachvollziehbar.

1000 Stimmen; 100 Mandate
Partei A 420 Stimmen
Partei B 350 Stimmen
Partei C 150
Partei D 40 Stimmen (unterhalb 5%-Hürde)
Partei E 40 Stimmen (unterhalb 5%-Hürde)

Entweder müsste man für Partei nun so rechnen:
100/1000*420=42 Mandate

oder eben richtig:
100/920*420=45,65

Nur wenn man so rechnet kann man die 100 Mandate vergeben. Sonst würde man nur 92 Mandate vergeben.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 21:45 Uhr:   

@Holger
Der Lehrbuchverfasser bringt da einiges durcheinander, nämlich die zur Berechnung der Überwindung der Fünf-Prozent-Hürde notwendige Stimmenzahl, die natürlich die Zahl _aller_ gültigen Stimmen umfasst (jedenfalls bei der Bundestagswahl, es gibt auch Wahlgesetze, in denen sich die Sperrklausel auf die Zahl der abgegebenen Stimmen bezieht) und die für die Sitzverteilung _relevanten_ Stimmen (die der Parteien, die eine der beiden Sperrklauseln überwunden haben exklusiv die Stimmen der Parteien, die daran gescheitert sind).

Welches "Lehrbuch" hat er denn geschrieben?
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Holger
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 22:43 Uhr:   

hallo lars und matthias,
danke vielmals für eure hinweise!
ja, meine verwirrung ist beseitigt. der autor allerdings hat mir auf 5 seiten begründet, dass er recht hat. sehr freundlich, aber offenbar falsch.
ich will ihn nicht namentlich nennen, aber er ist autor einiger schulbücher im berufsschulbereich und hat eine (falsch gelöste) aufgabe zur sitzverteilung in einer aufgabensammlung herausgegeben.
ich werde ihn erneut kontaktieren und eure argumente benennen.

mfg

holger
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Holger
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 23:07 Uhr:   

also, ich habe die aufgabe wie im lehrbuch als musterlösung gedruckt jetzt mal auf einen webspace hochgeladen.
ihr könnt es euch ja mal ansehen.

http://www.soziologisch-denken.de/wahl.htm

komischerweise kommt man sowohl mit als auch ohne die stimmen der unterlegenen partei E auf das gleiche ergebnis.
es ist jetzt aber zu spät für mich zu erkennen, warum es so oder so gleich aufgeht.
jedenfalls ist es aber falsch, mit 50.000 stimmen zu rechnen, wenn ihr recht habt (wvon ich ausgehe).
wegen der erzielten 3 diektmandate bleiben die stimmen von D dabei, also kann im nenner nur stehen: 47900.
falls nicht - gebe ich auf.
mfg

holger
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Lars Tietjen
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Oktober 2005 - 23:53 Uhr:   

@Holger
So sehe ich es auch. Statt Stimmen von D meinst du natürlich E.

Das Problem ist, dass die Lösung im Buch was die Sitzverteilung richtig ist. Der Lösungweg ist falsch. Was noch schlimmer ist die ganzen Ansätze im Buch sind falsch.
Wenn man das Bundestagswahlrecht anwendet will, müsste man mit 47900 im Nenner rechnen.

Man kommt dann zur Mandatsverteilung wie im Buch. Allerdings mit anderen Zahlen.

Wenn man den Ansatz des Buchen anwenden würde (50000 als Nenner, mit Grundmandatsklausel, 3 Direktmandate führen zur Beteilung an der Mandatsverteilung) hätte man der Partei E ein Mandat über die Berechnung zubilligen müssen (höherer Rest als Partei B). Folge wäre, dass die Partei B ein Mandat weniger hätte. Die Partei E nur 2 Überhangmandate und ein normales Mandat.

Wenn man die Grundmandatsklausel nicht anwenden würde, dann wäre die Berechnung eine noch andere. Im Nenner würde 46900 stehen. Es wären nur 17 Mandate nach Hare-Niemeyer zu verteilen. In dem Fall würden nämlich die drei Direktmandate der Partei E von den zu verteilenden Mandaten abgezogen.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Oktober 2005 - 02:00 Uhr:   

Das Beispiel im Buch stimmt in der Tat hinten und vorne nicht. Wenn es dem Autor um eine allgemeine Beschreibung des Hare/Niemeyer-Verfahrens gegangen wäre, wäre die Berücksichtigung ALLER gültigen Zweitstimmen im Nenner durchaus richtig gewesen. Denn die 5-%-Hürde ist kein Bestandteil des Hare/Niemeyer-Verfahrens, sondern (wie auch Überhangmandate, Grundmandatsklausel) Teil des Bundestagswahlsystems. Das Beispiel im Buch soll nun offensichtlich letzteres (in vereinfachter Form) darstellen, produziert dabei aber ziemlichen Unsinn, wie Lars zurecht schreibt.

Du kannst den Autor ja mal fragen, was passieren würde, wenn zusätzlich noch eine Partei F mit 1.500 Stimmen mit von der Partie ist. Dann geht seine Sitzverteilung nämlich nicht mehr auf, weil nur noch 19 statt 20 Sitze verteilt werden können.
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Bernd
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Oktober 2005 - 09:45 Uhr:   

Dem Bundeswahlleiter würde ich schon zutrauen, daß er weiß, was er berechnet:

http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/downloads/ergebn2005/niemeyer.pdf

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