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 Wilko Zicht |
Aufgrund einer Serverumstellung unseres Providers waren folgende zwei Einträge von Ralf Henrichs im Datennirvana verschwunden: 1. "hat eigentlich jeder Deutsche über 18 Jahre das Recht in Deutschland zu wählen? Hört sich blödsinnig an die Frage, aber ich meine folgende Beispiele: a) geistig Behinderte, b) alte Menschen, c) Verbrecher in Strafanstalten, d) Patienten in psychatrischen Kliniken. Wahrscheinlich ja. Wer sollte und nach welchen Kriterien sollte man ihnen das Wahlrecht auch entziehen? Nur wie geht das dann praktisch vor sich: Kann es sein, dass die Eltern eines geistig behinderten Erwachsenen, der bei seinen Eltern wohnt, für ihn wählen? Kann es sein, dass die Pfleger von Insassen eines Altersheims für diese wählen? Wird das irgendwie kontrolliert? Und wenn das entdeckt wird, machen sich diese Leute dann strafbar? Und wenn ja, in wie weit und wassind dann die konkreten Strafen? Verliert man z.B. mit Entmündigung auch das Wahlrecht?" 2. "Ergänzung: Bevor da jetzt unsinnige Kritik kommt: mit alten Menschen (und auch geistig behinderten) meine ich natürlich die Personen, die von der Umwelt nichts mehr mitbekommen. Dass es natürlich geistig behinderte und auch alte Menschen (auch im Altersheim) gibt, die durchaus in der Lage sind, politisch zu denken, ist mir auch klar. Auch gibt es jüngere Menschen (z.B. nach einem Unfall), die nicht geistig behindert sind, aber auch von der Umwelt nichts mitbekommen. Z.B. Komapatienten (ganz extrem). Die bekommen sicherlich auch eine Wahlbenachrichtigung, können logischerweise nicht wählen. Kann dann einfach die Ehefrau wählen?" | ||
| Wilko Zicht |
Hallo Ralf! Hier die zugehörige Vorschrift aus dem Bundeswahlgesetz (§ 13): "Ausgeschlossen vom Wahlrecht ist, 1. wer infolge Richterspruchs das Wahlrecht nicht besitzt, 2. derjenige, für den zur Besorgung aller seiner Angelegenheiten ein Betreuer nicht nur durch einstweilige Anordnung bestellt ist; dies gilt auch, wenn der Aufgabenkreis des Betreuers die in § 1896 Abs. 4 und § 1905 des Bürgerlichen Gesetzbuchs bezeichneten Angelegenheiten nicht erfasst, 3. wer sich auf Grund einer Anordnung nach § 63 in Verbindung mit § 20 des Strafgesetzbuches in einem psychiatrischen Krankenhaus befindet." Der Entzug des Wahlrechts aufgrund einer strafrechtlichen Verurteilung kommt eher selten vor und ist auch nur bei "politischen" Straftaten überhaupt möglich (Landesverrat, Wahlfälschung, Gefährdung des demokratischen Rechtsstaats etc.). Punkt 2 entspricht dem, was man früher Entmündigung nannte. In kleineren Altersheimen, Krankenhäusern, Klöstern etc. findet die Stimmabgabe meist direkt vor Ort mit Hilfe sog. "beweglicher Wahlvorstände" statt. Das sind ganz normale Wahlhelfer, die für eine kurze Zeit das Wahllokal verlassen, um die Stimmen einzusammeln. Die betroffenen Wähler müssen aber zuvor wie bei der Briefwahl einen Wahlschein beantragt haben. So kann das ganze halbwegs kontrolliert ablaufen. Grundsätzlich darf jeder nur selbst für sich wählen. Stellvertretung ist ausgeschlossen. Allerdings darf man sich der Hilfe eines anderen bedienen, wenn man aufgrund von Sehschwäche, Lähmung etc. nicht selbst wählen kann. Gerade bei der Briefwahl wird es aber immer auch Mißbrauch geben. Wer einfach für jemanden anderen wählt, macht sich der Wahlfälschung schuldig. Das Strafgesetzbuch sieht hierfür Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren vor. | ||
| C.-J. Dickow |
In Hamburg ist es so, daß es in den größen Alten- und Pflegeheimen eigene Wahllokale für die Bewohner gibt. Das Gleiche gilt für das größte Hamburger Gefängnis, in den übrigen Gefängnissen kann per Brief gewählt werden. Um auch Obdachlosen die Wahl zu ermöglichen, wird auch in der größten Tagesaufenthaltsstelle für Obdachlose ein Wahllokal eingerichtet. | ||
| Fragender |
@ C.-J. Dickow Das heißt, ich soll von Verbrechern, Pennern und grenzdebilen Senioren bestimmen lassen, wer mich regiert? Na tolle Vorstellung. Kein Wunder, daß es Hamburg so schlecht geht. | ||
| Juwie |
Naja, tempogeile Prolls mit ihren frisierten Mantas sind ja auch wahlberechtigt! ;-) | ||
| Fragender |
@Juwie Wer hat heute noch einen Manta? Laut "Norbert & die Feiglinge" fahren die doch jetzt alle Opel Astra Kombi, weil da gerade so der Kinderwagen hineinpasst. | ||
| c07 |
Fragender: > Das heißt, ich soll von Verbrechern, Pennern und grenzdebilen Senioren > bestimmen lassen, wer mich regiert? Ich würd das auch lieber allein bestimmen, aber ich bin halt nicht der Einzige. Die Genannten sind sogar besonders von dem betroffen, was Parlament und Regierung beschließen. Insbesondere definieren sie erst, wer überhaupt ein Verbrecher ist. | ||
| Fragender |
@c07 siehe Strafgesetzbuch: Ein Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind (§ 12 Absatz 1 StGB). Alle übrigen Taten sind Vergehen. Also: Wer ein Verbrechen begeht, ist ein Verbrecher. | ||
| Immanuel Goldstein |
@Fragender Eine Hexe erkannt man am Hexenhut, und den Hexenhut daran, dass ihn eine Hexe trägt. Konkret: Ein Verbrecher ist positivistisch gesehen,jemand der wegen eines Verbrechens verurteilt wird,nicht jemand der unbedingt ein begangen hat. | ||
| Torsten Schoeneberg |
(c07  "Die Genannten sind sogar besonders von dem betroffen, was Parlament und Regierung beschließen. Insbesondere definieren sie erst, wer überhaupt ein Verbrecher ist." (Fragender "siehe Strafgesetzbuch: Ein Verbrechen sind rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind (§ 12 Absatz 1 StGB). Alle übrigen Taten sind Vergehen. Also: Wer ein Verbrechen begeht, ist ein Verbrecher." Und das Strafgesetzbuch ist bekanntlich 4096 v.Chr. vom Himmel gefallen. So etwas Dummes - | ||
| Fragender |
@Torsten Schoeneberg Ich wurde von c07 gefragt, wie ich Verbrecher definiere. Und ich halte mich da an die Definition des Strafgesetzbuches, es mag andere Leute geben, die den "Verbrecher" anders definieren. Was ist daran ins lächerliche zu ziehen. Ob man meiner Meinung folgt, verurteilte Verbrecher besser nicht wählen zu lassen, ist eine andere Frage. @Immanuel Goldstein Verbrecher ist für mich derjenige, der die Tat gegeht, unabhängig davon, ob er deswegen verurteilt wird. Derjenige, der eine Sache stiehlt, ohne erwischt zu werden, ist ja auch ein Dieb, oder aus Ihrer Sicht nicht? Die Hexe (wenn es sie den geben würde - sie waren eher ein Produkt der Angst dummer Männer vor intelligenten Frauen) wäre ja auch eine Hexe ohne Hexenhut und der Hexenhut macht noch keine Hexe, genauso wie nicht die Verurteilung den Verbrecher macht, sondern die Tat. Aber das Problem der Justizirrtümer sollten wir nicht hier im Wahlrechtsforum ausklamüstern. | ||
| Torsten Schoeneberg |
@Fragender: c07 hat Ihnen keine Frage gestellt, sondern festgestellt: "Insbesondere definieren sie (Parlament und Regierung) erst, wer überhaupt ein Verbrecher ist." - wenn ich das mal auslegen darf. Die Smileys sind übrigens unbeabsichtigt, von solchen großartigen automatischen Formatierungen wußte ich nichts. Werde demnächst vorsichtiger sein. | ||
| Fragender |
@Torsten Schoenberg Das habe ich anders ausgelegt. Dasas Parlament hat (im Rahmen der großen Strafrechtsreform der Sozialliberalen Regierung) im Übrigen lediglich das Verbrechen, aber nicht den Verbrecher definiert. | ||
| Immanuel Goldstein |
@Fragender Sie vertreten einen moralischen Verbrecherbegriff, ich verwende einen positivistischen. Eine Person hat so lange eine Tat nicht begangen, bis sie ihm nachgewiesen ist. | ||
| Thomas Frings |
"im Übrigen lediglich das Verbrechen, aber nicht den Verbrecher definiert." Was für ein Schwachsinn. In §211 StGB definiert z.B. im Wortlaut nur den Mörder, trotzdem ist damit natürlich auch der Mord als solcher definiert. | ||
| Juwie |
@ Thomas Frings M.W. stammt die personalisierte Formulierung aber aus der NS-Zeit, zuvor war, wie sonst im StGB die Tat definiert. | ||
| Philipp Wälchli |
Auf die Gefahr hin, mich neuerlich unbeliebt zu machen, möchte ich auf folgendes hinweisen: Diese Diskussion dreht sich im Grunde um zwei verschiedene Fragen: 1.) Wie steht es mit Personen, die körperlich oder geistig nicht fähig sind, an einer Wahl (Abstimmung) teilzunehmen? 2.) Wie steht es mit Personen, denen andere Personen das Recht der Teilnahme an einer Wahl (Abstimmung) bestreiten bzw. absprechen? Die 1. Frage stellt eigentlich kein Problem dar. Nehmen wir das bereits genannte Beispiel einer Person, die im Koma liegt: Sie kann gar keine gültige Stimme abgeben, dies kann auch niemand sonst gültig an ihrer Stelle erledigen. Aus Sicht derjenigen, die befürchten, dass jemand unberechtigt an einer Wahl (Abstimmung) teilnehmen könnte, ist folglich in diesem Falle nichts zu unternehmen, da die betreffenden Personen dazu ja gar nicht in der Lage sind. Schon eher müsste man sich umgekehrt Gedanken darüber machen, wie Personen, die z. B. körperlich behindert sind oder das Haus krankheitshalber nicht verlassen können u. dgl., gleichwohl aber fähig sind, eine politische Entscheidung zu fällen, trotzdem an der Wahl teilnehmen können - etwa mittels Briefwahl, durch Wahlhelfer u. dgl. Die 2. Fragestellung ist hingegen weniger leicht zu beantworten. Ich nehme einmal an, dass wir alle ziemlich unwirsch reagieren würden, wenn man uns eine Regierung von Analphabeten, Debilen und Psychopathen vorsetzen würde. Es dürfte wohl Übereinstimmung darin bestehen, dass die Ausübung politischer Rechte minimale geistige und kulturelle Kompetenzen voraussetzen. Die Frage ist nur, wie wir dieses notwendige Minimum definieren und wer diese Definition vornimmt. Allerdings geraten wir in ein Minenfeld, wenn wir diesen Aspekten weiter nachgehen: Nehmen wir einen Analphabeten als Regenten, wie oben erwähnt. Nun, viele Fürsten des Mittelalters waren Analphabeten. Karl der Grosse war, nach der Überlieferung, beinahe Analphabet, brachte es nie weiter als über das Krakeln von Buchstaben und deren Verbindung zu einfachsten Notizen, vor allem seines Namens, hinaus. Trotzdem zog Karl der Grosse die namhaftesten Gelehrten seiner Zeit an sich und bediente sich ihrer bei einer ausgedehnten Kulturförderungspolitik, die als "karolingische Renaissance" bekannt wurde. Obwohl praktisch Analphabet, hatte Karl der Grosse mehr Kulturverständnis als manches gebildete Mitglied heutiger Regierungen. Nehmen wir ein anderes eben genanntes Beispiel: schwere psychische Störungen. Gaius Iulius Caesar war nicht nur Epileptiker, sondern allem Anschein nach auch noch Egomane. Dies hinderte ihn allerdings nicht daran, ein grosser Feldherr zu werden, ein grosser Schriftsteller, dessen Werke bis heute gelesen werden, und zudem ein führender Staatsmann seiner Zeit, schliesslich sogar Alleinherrscher in Rom und Begründer der Monarchie. Auch für Napoleon dürfen wir annehmen, dass er zumindest megalomane Züge gehabt hat, was ihn allerdings ebenfalls nicht davon abhielt, ein grosser Feldherr und Staatsmann, sogar Kaiser und ganz nebenbei noch Gesetzgeber, Kulturförderer, Wissenschafter, Altertumsforscher usw. zu geben. Umgekehrt gibt es Figuren wie Robbespiere, der zweifellos akademisch gebildet, persönlich integer (geradezu asketisch) und im persönlichen Umgang überaus freundlich war (er soll nie ein lautes Wort gesprochen haben) - gleichwohl war er einer der schlimmsten Hetzer der Weltgeschichte und Hauptverantwortlicher des revolutionären Terrors. Diesem Ausbund an Bildung und Rechtschaffenheit lassen sich weitere Beispiele anfügen: Mussolini und Pol Pot gingen der überaus ehrbaren Profession des Lehrers nach (Mussolini verfasste überdies ein preisgekröntes Werk über Jan Hus), Radowan Karacic war vor dem Krieg Psychiater, seine Stellvertreterin Plawsic Philosophieprofessorin, ja, selbst ein Bin Laden ist zweifellos ein überaus frommer Mann. Der langen Rede kurzer Sinn: So einfach geht es nicht. Ich möchte noch eine weitere Überlegung hinzufügen: Nehmen wir einen rechtschaffenen, integren, anstädngien, wahrheitsliebenden, gut ausgebildeten Kandidaten für eine Parlamentswahl. Aus seiner Sicht muss er sich nun einer Masse Wählender stellen, von denen eine ganze Reihe dümmer, weniger gebildet, verlogen, bestechlich und vielleicht sogar vorbestraft sind. Dies entscheiden also über seine Kandidatur. Nun, es gibt neben den Korrupten, Unmoralischen, Dummen, Verbrecherischen usw. auch noch eine Menge anderer Wahlberechtigter. Zudem muss man damit leben, dass man, je höher man steht, desto mehr Menschen unter sich hat. Wer einen Berg erklimmt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er die andern von oben sieht. Wir könnten nun natürlich folgenden Schluss aus dieser Beobachtung ziehen: Wer höher gestiegen ist, soll auch mehr politische Rechte haben. Oder man könnte noch weiter gehen und fordern, dass nur die Besten politisch zu bestimmen haben. Damit haben wir allerdings eine ganz entscheidende Wahl getroffen: Wenn wir so entscheiden, haben wir die Demokratie verlassen und uns für eine Aristokratie entschieden. Mit der Aristokratie nehmen wir aber auch alle deren Nachteile in Kauf. Genauso können wir die Demokratie, wenn wir sie wählen, nicht ohne ihre Nachteile haben. Die Aristokratie geht davon aus, dass politische Entscheidungen den besten, d. h. qualifiziertesten Personen übertragen werden sollen bzw. dass mindestens die qualifizierteren Personen auch entsprechend stärkeren politischen Einfluss haben sollen. Umgekehrt geht die Demokratie davon aus, dass das, was alle angeht, auch von allen mitentschieden werden soll, und ferner auch davon, dass in der Masse die individuellen Unterschiede im allgemeinen ausgeglichen werden. Beide Ansätze haben etwas für sich: Wenn die besten Persönlichkeiten entscheiden, dann finden sie vermutlich auch die beste Lösung. Allgemeine Mitbestimmung fördert zumindest die Akzeptanz der Entscheidungen. Ebenso ist es leicht vorstellbar, dass eine grössere Zahl auch mehr Ideen hat und eine Angelegenheit aus zahlreicheren verschiedenen Perspektiven betrachtet als eine kleinere Zahl. Nun kommt aber noch ein Umstand hinzu, der bisher nicht berücksichtigt wurde. Bei den bisherigen Betrachtungen gingen wir von "politischen Entscheidungen" als einer Einheit aus. Nun ist aber tatsächlich die Natur politischer Entscheidungen sehr verschieden. Z. B. gibt es Entscheidungen, die primär Sachkenntnisse verlangen. Dies gilt etwa dafür, wo und wie Strassen, Eisenbahnen, schiffbare Kanäle usw. gebaut werden, für Sicherheitsvorschriften u. dgl. Viele dieser Entscheidungen (oder sogar die meisten) werden von ausführenden Organen gefällt, in denen meist auch Fachleute sitzen. Teilweise werden sie aber auch von Parlamenten gefällt, in denen nur zu einem Teil Fachleute sitzen. Andere Entscheidungen verlangen vor allem praktische, alltägliche Vernunft und guten Realitätssinn, etwa viele diplomatische Entscheidungen, die Frage, wie man sich aus einem Krieg zwischen zwei andern Ländern heraushält, wie man mit einem stärkeren und möglicherweise gefährlichen Gegenüber verhandelt u. a. m. Eine dritte und zahlenmässig sehr grosse Art Entscheidungen sind letztlich nichts weiter als Willkürentscheidungen in dem Sinne, dass sie Willensausdruck, Geschmacksentscheid, Interessen, Präferenzen (oder wie immer man es nennen will) darstellen. Z. B. sind gesellschaftspolitische Entscheide zumeist Willkürentscheide. Es kommt einfach darauf an, was man will - einen irgendwie zwingenden sachlichen, vernünftigen Grund gibt es weder dafür noch dagegen. Ob wir Prostitution legalisieren oder verbieten, Kopftücher aus dem Unterricht an öffentlichen Schulen verbannen, Wirtschaftswachstum zum obersten Ziel der Politik erklären oder umgekehrt als Grundübel verdammen oder noch unzähliges mehr - stets kommt man letztlich bei Individuen an, die ihre persönlichen Willensentscheide, Interessen, Präferenzen haben. Vernunft, Intelligenz und Bildung haben bei den verschiedenen Arten von Entscheiden je verschiedene Bedeutung. Bei Entscheidungen, die ihrer Natur nach Willensentscheidungen sind, spielt es keine Rolle, ob jemand über diese Eigenschaften verfügt oder nicht. Mit andern Worten: Auch die Dummen, Geisteskranken, Unmoralischen, Korrupten und Kriminellen haben Willen, Interessen und Präferenzen. Ferner ist es auch keineswegs ausgemacht, dass alle Fähigkeiten immer alle zusammentreffen müssen: Es kann eine Person hoch intelligent, aber zugleich amoralisch, kriminell und psychisch hochgradig gestört sein. Eine Person mit Bildungsschwäche kann ein hohes Bewusstsein für Moral aufweisen und einen ausgeprägten Realitätssinn. Usw. usf. Würde man einseitig auf z. B. ausgewiesene Bildung abstellen, so würde man das erhebliche Potential anderer Fähigkeiten ungenutzt beiseite schieben. Es gibt nun verschiedene Möglichkeiten, mit dieser Ausgangslage umzugehen: So kann man einfach eine einseitige Entscheidung fällen und den Rest des Problems ignorieren. Man kann versuchen, die Vorteile von Aristokratie und Demokratie irgendwie zu verbinden in einem gemischt demokratisch-aristokratischen System (die alte Idee der Mischverfassung - allerdings in der Praxis bisher nie erfolgreich, sondern letztlich doch immer nur eine Aristokratie). Man könnte ferner versuchen, das Wahlrecht aufzuspalten und den einzelnen Personen verschiedene Wahlrechte nach ihren besonderen Fähigkeiten zu geben, etwa ein Wahlrecht zu Fachgremien, eines zu strategischen Führungsgremien usw. Man könnte auch dementsprechend verschiedene Organe für Fachfragen, für Grundsatzentscheide usw. einrichten. Dabei ist nur das Problem, wie man z. B. in Deutschland 80 Mio. Bürger nach Fähigkeiten sortiert und wer das prüft. Summa summarum ergibt sich am Schluss wohl doch, dass es immer noch am einfachsten ist, am allgemeinen Wahlrecht und an der allgemeinen Wahl zu einem ungeteilten (nicht nach Fach- oder Entscheidungsbereichen aufgeteilten) Parlament festzuhalten und darauf zu vertrauen, dass sich die unterschiedlichen Fähigkeiten und Begabungen aller Wählenden in der Masse im allgemeinen ergänzen und ausgleichen werden. | ||
| Immanuel Goldstein |
@ Philipp Wälchli Sie schreiben sehr viel wahres und richtiges in ihren Ausführungen. Ergänzung nur an einer Stelle: die Monarchie in Rom wurde ca.500 v.Chr (als 450 Jahre vor Cäsars Wirken) abgeschafft.Cäsar war zwar einer der Leichengräber der Republik, lehne jedoch explizit die Krone ab und nach seiner Ermordung herrschten tatsächlich (wenn auch nur) für ein Jahr die alten republikanischen Institutionen. Die Alleinherrschaft (in Form einer institutionalisierten Militärdiktatur) wurde durch Augustus 27 v.Chr eingeführt, aus Rücksicht gegenüber Volk und Tradition Prinzipat genannt und unterschied sich doch recht eindeutig von damaligen Monarchievorstellungen (z.B. keine vorhandene Erbregelung). | ||
| Florian |
Auf die Gefahr hin, mich beliebt zu machen: Haben Sie sehr schön formuliert, Herr Wälchli. | ||
| Immanuel Goldstein |
@ Philipp Wälchli Ich habe geradenoch mal bei Polybios über die idale Mischverfassung bei den Römer nachgelesen. Erstaunlich ist, dass alle Merkmale dieser Mischverfassung auch mehr oder weniger im heutigen Deutschland anzutreffen sind. Wahlen entsprechen den röm. Volksversammlungen (concilium plebis, comitia centuriata, comitia tribuata, comitia curiata); heutige Wahlen sind nach territorialen und verwaltungstechnischen Einheiten getrenn,damals kam nur noch zusätlich eine Einschränkung nach Vermögensklassen; wählen durften damals nur wenige (einheimische erwachsene freie Männer, keine Frauen, Sklaven, Kinder, "Ausländer"),heute auch ( erwachsene Staatsbürger,keine Kinder,keine Ausländer). Hauptunterschied:Volk als manipulierte Quelle (Einschränkung beim Wahlrecht, problematische Abstimmungsberechnungen und kein Rederecht vor gesetzgebender Versammlung der Gesetzgebung und Magistratswahl (Antike), Volk als manipulierte Quelle(Einschränkungen beim Wahlrecht, problematische Mandatsberechnung,kein Rederecht vor gesetzgebender Versammlung)zur Repräsentantenwahl (Moderne). Hauptgemeinsamkeit: Integrationsrituale für die Staatsbevölkerung. Das aristokratische Element des Senats findet sich in auf kommunaler,Landes- Bundes- und Europaebene in Form von "repräsentativen parlamenten" wieder. Begrenzter Zugang (Antike: ehemalige Magistrate und Mitglieder etwa 30 einflußreicher senator. Großfamilien; Moderne: aktive Beamte ("Magistrate",z.B. im Bundesrat,aber auch viele Beamte im Bundestag) und einflußreiche Mitglieder von nicht mehr als 10 eingermaßen finanzkräftigen Parteien); Wirken in die öffentliche Meinung (Antike: "Ratschläge des Senats", Moderne: Medienarbeit der Parteien, Regierungen und Einzelpolitiker) und verhälntnissmäßige Minderheit gegenüber Staatsbevölkerung (300 - 600 Senatoren auf 1-4 Mio. Staatsbürgern, 2000 - 50 000 je nach Zählweise Abgeordnete für ca.80 Mio Staatsbürger) sind weitere gemeinsame Merkmale. Das monarchische (im antiken Rom öffentlich verhasst) Element im Form, der nur durch die Tribunen(intercessio) und den Amtskollegen (veto) eingeschränkten Amtsvollmachten (v.a. gegen Ende der Republik gegen "polit. Bandenkämpfe") von Konsuln und Prätoren, entspricht dem von Kanzler und Ministern (v.a.Innenminister, siehe Terrorbekämpfung/ "polit. Bandenkämpfe") in Bezug auf Verordnungen und Notfallentscheidungen. All dies verwundert mich sehr, und lässt mich die Frage stellen: Wenn die Mischverfassung eine verkappte Aristokratie/Oligarchie ist und wir ihr so ähnlich sind, sind wir dann ohne es zu merken nie aus der Aristokratie/Oligarchie wirklich herausgekommen oder fallen wir ebenfalls wider Erwarten zurück in den Schoße der Herrschaft der Wenigen?;-) | ||
| Ralf Arnemann |
Nun ja, die Ähnlichkeit erhält man nur, wenn man viele wichtige Punkte ignoriert (z. B. die Notwendigkeit adliger Herkunft für viele römische Ämter). Und genau diese Punkte sind es aber die deutlich machen, daß wir eben keine verkappte Aristokratie sind. | ||
| ImmanuelGoldstein |
@Ralf Welche Amt war denn bitte ab 367 v.Chr (leges Licinae sextia) nur noch den Aristokraten vorbehalten? | ||
| Immanuel Goldstein |
@ Ralf Verzeihung: leges Licinae sextiae (Zulassung der Plebejer zu allen Ämtern) | ||
| Ralf Arnemann |
@Immanuel: > Welche Amt war denn bitte ab 367 v.Chr (leges Licinae sextia) nur > noch den Aristokraten vorbehalten? Wenn man Aristokraten mit Patriziern gleichsetzt (wie es vom Vokabular her in der Tat nahe läge), dann keine politischen mehr (bei den Priesterämtern gab es wohl noch welche). Ich meinte aber mit "adliger Herkunft" das Erbschaftsprinzip im Senat. | ||
| Imanuel Goldstein |
@Ralf Arnemann Die Mitgliedschaft im Senat wurde vom Censor (alle 5 Jahre auf 18 Monate von der Comitia centuriata gewählt) entschieden. Kriterien: moralisches Verhalten, ein gewisses Vermögen und ehemalige Magistratentätigkeit bzw. (wesentlich seltener, eher in Zeiten der Personalnot) patriz. Erbe. Nebenbei es konnte für die polit. Karriere durchaus förderlich sein auf Adel zu verzichten und sich pleb. adoptieren zu lassen (siehe Claudius Pulcher), da das einzige Amt, das gegenüber anderen Ämtern einschreiten konnte (und das Gestzesinitiativrech im concilium plebis hatte) das pleb. Tribunat war, das nur Nicht-Adeligen vorbehalten war. | ||
| Immanuel Goldstein |
@Ralf Ergänzung Auch die Priesterämter wurden im Laufe des 3.Jahrhunderts v. Chr. den Plebejern geöffnet und zur Wahl gestellt. | ||
| gelegentlicher Besucher |
@Ralph, Immanuel Goldstein Ich vermute Immanuel Goldstein und Ralph Arnemann reden hier aneinander vorbei, d.h. Immanuel meint mit "Adel" die Patrizier und Ralph die ganze Nobilität. Der Adel ist eine typisch mittelalterliche Institution. Eine römische Gesellschaftsklasse als adelig zu bezeichnen ist daher natürlich immer eine Metapher. Auf die Patrizier passt sie wegen des Stolzes auf das Familienalter der den Adel gekennzeichnet hat. Auf die ganze Nobilität passt sie wegen der Stellung in der geselschaflichen Herrschaftsstruktur. Im Prinzip ist Ralphs ursprünglicher Einwand aber richtig: Die römischen Staatsämter waren gegen Ende der Republik effektiv denjenigen Bürgern vorbehalten, die in Italien Land besaßen. Und das italienische Land war eben erblicher Besitz weniger Großfamilien. In modernen Demokratien korrelieren die Wahlergebnisse mit den Wahlkampfausgaben. Das ist ein Problem aber nun wirklich nicht mit einer Einschränkung des passiven Wahlrechts vergleichbar. | ||
| Immanuel Goldstein |
@gelegentlicher Besucher Der römische Senat (nicht die römischen Ämter, sihe Volkstribun, pleb.Ädilen) war deshalb efffektiv einer landbesitzenden Schicht vorbehalten, da Senatoren keinen Besitz an mehr als einem Schiff haben durften (Lex Claudia de Navis irgendwann im 3.jahrhunder vor Chr., nur ein einziger Senator war übrigens für dieses Gesetz) und somit kein Handelsvermögen aufbauen konnten und auf ihren Landbesitz setzen mussten. Ansonsten gab es rechtlich gesehen für Staatsbürger ab 367.v.Chr. keine Einschränkung des passiven Wahlrechts (sieht man in der späten Republik von Altersbeschränkungen ab). Nobilität ist ein sozialer Begriff,vergleichbar dem Begriff Oberschicht) und wurde als Name für Konsulare und ihre Nachfahren verwendet (also einer exklusiveren Gruppe von führenden Patriziern und Plebejern als dem Senatorenstand) und,da durch ehemalige Magistratstätigkeit legitmiert, nicht durch Abstammung aus einer adligen (sprich patrizischen) Familie legitimiert. Aristokratie war damals ein staatsrechtlicher Begriff. Es stimmt,dass es heutzutage keine dramatische Einschränkung des positivistischen passiven Wahlrechts gibt, aber soziale und andere De-Facto-Einschränkungen sind vorhanden. | ||
| Immanuel Goldstein |
Nachtrag Übrigens waren bis ins späte 2.Jahrhundert v.Chr die meisten Römer Landbesitzer (wenn auch nur kleine und mittlere Bauern). Später bekam jeder Veteran nach Ableistung der Dienstzeit Land zugewiesen. Ich sehe also nicht Landbesitz als ausschlaggebendes Kriterium um Teil der Entscheidungsträger in Rom zu sein (Bsp. Caesar der kaum Land besaßund seine Karriere durch Pump finanziert hat). | ||
| c07 |
Torsten: > c07 hat Ihnen keine Frage gestellt, sondern festgestellt: > "Insbesondere definieren sie (Parlament und Regierung) erst, wer > überhaupt ein Verbrecher ist." - wenn ich das mal auslegen darf. So war es in der Tat gemeint. Philipp: > Nun ist aber tatsächlich die Natur politischer Entscheidungen sehr verschieden. Ja, aber das Hauptproblem ist, dass es dabei keine klare Trennlinie gibt. Zu praktisch jeder Frage gibt es irgendwelche objektive Kriterien, aber jede politische Entscheidung muss diese Argumente nach subjektiven Zielen und Vorlieben gewichten (mindestens bleibt die Frage, ob etwas überhaupt staatlich reglementiert werden sollte). | ||
| gelegentlicher Besucher |
>Übrigens waren bis ins späte 2.Jahrhundert v.Chr die meisten Römer >Landbesitzer (wenn auch nur kleine und mittlere Bauern). Später bekam >jeder Veteran nach Ableistung der Dienstzeit Land zugewiesen. Ich sehe >also nicht Landbesitz als ausschlaggebendes Kriterium um Teil der >Entscheidungsträger in Rom zu sein (Bsp. Caesar der kaum Land besaßund >seine Karriere durch Pump finanziert hat). Stimmt. Da war ich zu schnell. >Nobilität ist ein sozialer Begriff,vergleichbar dem Begriff >Oberschicht) und wurde als Name für Konsulare und ihre Nachfahren >verwendet (also einer exklusiveren Gruppe von führenden Patriziern >und Plebejern als dem Senatorenstand) und,da durch ehemalige >Magistratstätigkeit legitmiert, nicht durch Abstammung aus einer >adligen (sprich patrizischen) Familie legitimiert. Jein. Zum einen waren es nach Abschluss der Ständekämpfe eben Nachfahren von Magistraten. Zum anderen ist das eine häufige aber nicht die einzige Definition. Je nach Definition ist die Nobilität evtl. auch nicht ganz identisch mit der amts- und senatsfähigen Klasse. Es ist durchaus üblich die Nobilität als Amtsadel zu bezeichnen aber ich lege eigentlich keinen Wert auf die Bezeichnung. Entscheidend ist, dass es in der Verfassungspraxis eine klare Trennung zu den ebenfalls reichen Rittern gab die eben nicht die gleichen politischen Rechte hatten. Und beide Klassen waren scharf von den besitz- und damit politisch rechtlosen abgetrennt. >Ansonsten gab es rechtlich gesehen für Staatsbürger ab 367.v.Chr. >keine Einschränkung des passiven Wahlrechts (sieht man in der späten >Republik von Altersbeschränkungen ab). [...] >Es stimmt,dass es heutzutage keine dramatische Einschränkung des >positivistischen passiven Wahlrechts gibt, aber soziale und andere >De-Facto-Einschränkungen sind vorhanden. Rein formaljuristisch kann es sein, dass es in Rom keine Amtsvoraussetzungen gab. (Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.) Entscheidend ist aber die Rechtspraxis. Aber genau da kippt die Analogie: Man kann sich (Vorsicht:PDF)hier die Berufe der Bundestagsabgeordneten ansehen. Man sieht, das der Bundestag nach Berufen (und sicherlich auch nach vorherigem Einkommen) nicht der Bevölkerungszusammensetzung entspricht. Aber es handelt sich im Wesentlichen um Berufe zu denen bei hinreichender Qualifikation jeder Zugang hat. Die Analogie zu Rom würde passen, wenn der Bundestag unter Familien wie Krupp, Benz, Bahlsen u.s.w. aufgeteilt wäre, sich also zumindestens haupsächlich in Händen bestimmter reicher Familien befände. (Die man dann plausibel als adelig bezeichnen könnte.) Wenn es dann noch ein Zensuswahlrecht gäbe wäre Deutschland genauso undemokratisch wie Rom. Aber wie gesagt, der Vergleich zieht eben nicht. | ||
| Immanuel Goldstein |
@ gelegentlicher Besucher Auch Ritter wurden in den Senat geholt (z.B. Aufstockung des Senats von 300 auf 600 unter Sulla; alle Neuaufnahmen Ritter). Zwar nicht regelmäßig, aber in der Summe überproportional. Die Besitzlosen, die nur ihr Kind (altlat. Prolus) als Besitz angeben konnten, durften - zwar durch Censuswahlrecht eingeschränkt - an allen comitien (von den 3 war auch nur eine nach Censuswahlrecht -comitia centuriata, die Prätoren und Konsuln wählt) teilnehmen und abstimmen; im für die Gesetzgebung am häufigsten (ab 287.v. Chr) verwendeten concilium plebis war die Abstimmung nach Wohneinheiten vorgesehen und Besitzlose hatten genausoviel Stimmgewicht (Patrizier waren ganz ausgeschlossen). Am Ende der Republik,zumindest seit der Heeresreform des Marius (ca.105 v.Chr) waren die Besitzlosen das Rückrad der Armee und somit Basis für die mächtigsten Personen der späten Republik,den Generälen (denen häufig von ihren Soldaten/Veteranen die politische Richtung v.a. in Bezug auf Landvergaben vorgegeben wurde). Ihre Analogie mit Krupp, Benz und Bahlsen hinkt. Es gab viele reichere Personen als die Senatoren (z.B. die meisten publicani -Ritter die mit der Steuereinnahmen der Provinzen beschäftigt ware v.a. Asia minor).Bei den Berufen im Bundestag fällt mir, analog zum Senat, vor allem eine Überrepräsentation der Beamten auf. Ritter durften natürlich in alle Ämter gewählt werden (z.B. Cicero), mussten nur wenn sie in den Senat nachrückten auf Einnahmen aus Handel und Steuergeschäfte verzichten. | ||
| Immanuel Goldstein |
@gelegentlicher Besucher Nachtrag Interessant in Bezug auf die Besitzlosen und ihr Wahlrecht ist, dass sie eine Mitursache für die relative Exklusivität der Senatmitgliedschaft waren. In der Praxis waren hohe Bestechungsgelder an einen Großteil der Wähler - wenn auch durch diverse Gesetze eigentlich verboten (Anklage wegen de ambitu möglich) - üblich. In der späten Republik kamen auch noch Lebensmittelverteilungen und aufwendiges Unterhaltungsprogramm (aus eigener Kasse) als Wahlkampfmittel dazu dazu. Eine politische Karriere (meist 5-10 Wahlen im Laufe von 20 Jahren, meist einmal Ädilenamt mit der Verpflichtung zur Veranstaltung von Spielen und dann auch noch die Bestechungen bei Gesetzesbeschlüssen) kostete viel Geld und ermöglichte es nur wenigen Personen ( weniger Reiche, als von Reichen geförderten Jungtalenten) in die einflußreichsten Stellungen zu gelangen. Paradoxerweise verhinderte häufig die große Anzahl der von der Bevölkerung ausgehenden Wahl- und Abstimmungsakte den Aufstieg von Politikern aus dem einfachen Volk. | ||
| (Unregistrierter Gast) |
white{ne du alles ist hier scheiße)ich find das gut was ihr macht) } | ||
| Leni (Unregistrierter Gast) |
Hallo ihr Süßen!! Kann mir einer vllt zu den folgenden Fragen behilflich sein?! 1.) Welche Voraussetzungen garantiert die Stabilität des aristokratischen Systems? 2.) Welche Veränderungen brachten die Eroberungen Roms mit sich? 3.)Wie kam es zum Scheitern der Republik? Danke schon mal im Voraus! Ihr seid die Besten ;-) | ||
| Philipp Wälchli |
Zunächst einmal: Wir sind keine Süssen, jedenfalls von meiner Wenigkeit weiss ich es genau, dass ich nicht im geringsten süss bin, sondern wie alle sagen, die mich besser kennen, ein böser Mann. ad 1: Sowenig wie es das aristokratische System gibt, gibt es die Voraussetzungen, die dessen Stabilität garantieren. Aristokratien sind in ihren bekannten Formen sehr mannigfaltig, näherhin müsste man etwa auch zwischen Aristokratie und Patriziat unterscheiden usw. Konkret für Rom und seine Aristokratie (oder besser: Nobilität) dürfte die relative soziale Stabilität entscheidend gewesen sein: Die Klientel-Bindungen blieben trotz der wirtschaftlichen und sozialen Umbrüche auf Jahrhunderte hin einigermassen stabil; die Klienten-Schicht ordnete sich vergleichsweise bereitwillig der Nobilität unter, umgekehrt auch nahm diese ihre Patronatspflichten verhältnismässig ernst. Ferner ist es auch das Geheimnis der Führungsschicht geblieben, sich den stets neuen Herausforderungen insgesamt mit überzeugenden Fähigkeiten gestellt zu haben. Allgemein dürfte auch die weitgehend konservative Haltung fast aller Römer aller Schichten einen Beitrag zur Stabilität geleistet haben. ad 2: Zunächst einmal brachten die Eroberungen materiellen Profit, indem die eroberten Länder geplündert wurden ("Beute"), ferner Tribute zu leisten hatten (Steuern) und auch Sklaven, Absatzmärkte, neue Luxusgüter und vieles mehr lieferten. Dies sorgte für langanhaltende wirtschaftliche Prosperität und verhalf allen Schichten zu einem je angemessenen Profit. (Die Grossen strichen auch dort mehr ein als die Kleinen.) Die Eroberungen führten aber auch zu einer Ausweitung des Staatsgebietes auf fast ganz Italien. Die übrigen Gebiete blieben daneben relativ autonom, meist wurde auf einheimische Eliten und Herrschaftsstrukturen abgestellt, Rom beschränkte sich jedenfalls anfangs auf die Wahrung seiner Oberhoheit, der Tribute usw. Die Ausdehnung des Staatsgebietes über ganz Italien schuf aber auch neue Probleme, etwa Durchmischung verschiedener Sprachen, Ethnien, Kulturen usw., Landflucht und Aufblähung der städtischen Unterschichten usw. Auf längere Sicht entscheidend war wohl, dass die Ausdehnung über ein vergleichsweise riesiges Gebiet die ursprünglichen politischen Institutionen, die auf die Grösse einer Stadt zugeschnitten waren, überforderte. Diese Überforderung wurde zunächst in der Volksversammlung deutlich, an der nur noch ein geringer Prozentsatz der römischen Bürgerschaft teilnehmen konnte, zudem grossenteils das Element des Volkes, das am leichtesten zu manipulieren war, nämlich die arme römische Unterschicht. Damit wurden die Voraussetzungen für Massenagitation, die bekanntlich leicht in Despotie führt, geschaffen. Aber auch die Herrschaft über ein riesiges Reichsgebiet war mit den Mitteln einer kleinen Aristokratie, die auf persönliche Beziehungen und gegenseitige stetige Überwachung angewiesen war, nicht auf Dauer zu schaffen. Beispielsweise mussten die Statthalterposten wesentlich vermehrt werden, zu schaffen war dies am Ende nur durch die Promagistratur, die das Prinzip der Annuität der Ämter durchlöcherte und etwa im Falle Caesars mit seinen auf mehrere Jahre vergebenen Statthalterschaften bereits auf eine monarchische Herrschaftsform verwies. Zudem bildeten diese Statthalterschaften theoretisch ein Kollegium, das sich gegenseitig kontrollierte, doch musste bei der weiten räumlichen Trennung der einzelnen Mitgliedern eine solche gegenseitige Kontrolle Theorie bleiben, faktisch waren manche Statthalter in ihren Provinzen nahezu Alleinherrscher und schufen sich durch Militäraktionen eine militärische Klientel und durch Ausplünderung der Provinzen unglaubliche Vermögen, die wiederum in Rom zur Manipulation der Volksmassen dienen konnten. ad 3: Damit ist eigentlich schon ein Teil der Antwort auf diese Frage gegeben: An einem gewissen Punkt war der geographische Herrschaftsraum einfach grösser, als es die Möglichkeiten des Herrschaftssystems eines Stadtstaates zuliessen. Hinzu kamen auch soziale Veränderungen, die nicht mehr so leicht verdaut werden konnten, und individuelle Faktoren der beteiligten Akteure: Ein Caesar bspw. war einerseits geistig und charakterlich nicht mehr in die alte Republik eingebunden, anderseits aber mit den natürlichen Fähigkeiten ausgestattet, die ihm erlaubten, sich im Machtkampf durchzusetzen. Dabei spielten die erwähnten Möglichkeiten eine Rolle, sich bspw. als Statthalter ein Heer zu schaffen, das schlagkräftig und nur der eigenen Person verpflichtet war, daneben auch riesige Vermögen anzuhäufen. Trotzdem lässt sich nicht ohne weiteres behaupten, die Republik sei gescheitert. Denn erstens hat die Republik mehr Jahrhunderte hindurch Bestand gehabt als manches andere politische System der Welt; zweitens und ganz besonders aber bedeutete die aufkommende Monarchie (das Kaisertum) nicht das völlige Ende der Republik: Die Republik war noch stark genug, Caesars Ende herbeizuführen; Augustus tastete die Republik nicht an, sondern liess sie formal weiterbestehen, alle republikanischen Ämter waren weiterhin tätig, Augustus selbst suchte republikanische Formen für seine Machtausübung. Sogar die Volksversammlungen bestanden noch längere Zeit weiter. Das äussere republikanische Gewand dauerte mindestens noch bis in die Zeit der Kaiser Marc Aurel und Commodus weiter, selbst danach bestanden der Senat und die meisten alten Ämter weiter, wenn auch mehr und mehr zur Untätigkeit und blossen Förmlichkeit verkommen, während die neue kaiserliche Bürokratie die eigentliche Staatstätigkeit führte. Konsuln wurden aber noch bis ins 5. bzw. (im Osten) 6. Jahrhundert eingesetzt, sogar das Frühmittelalter benutzte die Konsulatsjahre teilweise weiter zur Jahreszählung! Schon unter Sulla und dann unter Caesar und Augustus hat sich die Republik gegenüber früher stark verändert, untergegangen ist sie aber nicht einfach so, sondern hat formal noch viele Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte weiterbestanden und in manchen Punkten lange Zeit nachgewirkt. | ||
| Alfred Mayer |
Wir haben nach der Schweiz zwar vielleicht die beste Demokratie der Welt, trotzdem ist es keine Demokratie, sondern de facto eine Aristokratie, bei der die Macht zwar nicht durch Erbfolge, sondern durch subjektive, wenig demokratische Auswahl innerhalb der wenigen fast identischen etablierten Parteien weitergereicht wird. Dank 5%Klausel funktioniert das bestens und störungsfrei. | ||
| 12johnny12 Unregistrierter Gast |
Hallo, ich hätte mal eine Frage meine Hausaufgabe zu morgen: wie war das Wahlrecht damals bei den Römern und den Griechen, in der mittelalterlichen Stadt, in der französischen Revolution? wäre super,wenn mir jemand helfen könnte.... |
