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neuer
| | Veröffentlicht am Sonntag, 22. Mai 2005 - 09:34 Uhr: | |
Was ist eurer Meinung nach ein optimales Wahlverfahren?
Dabei halte ich es für sehr logisch für unterschiedliche Wahlebenen (Stadt,Kreis,Land,Bund,EU, ggf. irgendwann mal ein Weltpalament) auch unterschiedliche Wahlverfahren für möglichst optimal zu halten.
Deshalb scheut euch bitte nicht für unterschiedliche Wahlebenen auch unterschiedliche Wahlverfahren zu nennen.
PS: Natürlich gibt es kein ultimo ratio bei den Wahlverfahren. Man kann sich immer nur dem Optimum annähern, wäre tortzdem interresiert was ihr für das optimalste Wahlverfahren haltet, was ihr kennt oder auch selbst entwickelt habt. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Sonntag, 22. Mai 2005 - 21:32 Uhr: | |
Erstmal eine sprachliche Anmerkung: "optimal" stammt aus dem Lateinischen und bedeutet dort "am besten". "Optimalst" heisst dann sinngemäss "am besten am besten". Der Unsinn ist somit evident.
Im übrigen müsste man vielleicht doch angeben: In welchem Staat? In welcher Provinz/Region/autonomen Gemeinschaft etc.? In welchem Kreis/Amt/Bezirk usw.? In welcher Gemeinde/Stadt?
So gibt es Länder, die eine Analphabetenquote von 80% der Bevölkerung aufweisen. Schriftliche Wahlverfahren dürften somit für diese grundsätzlich ausscheiden.
In andern Ländern sind Parteien sehr stark ausgeprägt, bestimmen das politische Geschehen usw. Wieder in andern Ländern gibt es kaum Partein oder diese spielen eine untergeordnete Rolle.
In manchen Ländern gibt es sprachliche, ethnische, religiöse usw. Minderheiten, die man nicht ohne Not übergehen kann, sprich: ohne einen Bürgerkrieg anzuzetteln.
Je nach dem werden in diesen Ländern andere Wahlverfahren zur Debatte stehen und manche schon gar nicht in Frage kommen.
"Gut" gibt es eigentlich nicht, sondern immer nur "gut für". |
Jürgen
| | Veröffentlicht am Sonntag, 22. Mai 2005 - 22:39 Uhr: | |
Einen weiteren Aspekt muß man noch berücksichtigen, wenn man die Güte eines Wahlverfahrens beurteilen möchte: Was soll bei der Wahl eigentlich herauskommen ?
Möglichkeiten:
Will man, daß die politischen Vorstellungen der Wähler möglichst genau im Parlament abgebildet werden oder daß mit hoher Wahrscheinlichkeit eine breite parlamentarische Mehrheit für eine Regierung entsteht ?
Will man eine möglichst große Anbindung (und damit Abhängigkeit) der Abgeordneten an einzelne Wähler(gruppen) oder will man eine starke Stellung der Parteien ?
Ist das Parlament der nahezu einzige Gesetzgeber oder ist das Volk auch direkt als Gesetzgeber tätig ?
...
Sowohl die Fragen des ersten Antwortenden, meine Punkte als auch mit Sicherheit noch ein paar mehr sind in jedem Einzelfall abzuwägen. Man wird selten zu eindeutigen Ergebnissen kommen, sondern Kompromisse eingehen müssen.
Unter Umständen ist auch noch die Komplexität des Wahlverfahrens in Betracht zu ziehen. Je komplizierter es ist, desto schiweriger ist es neu einzuführen. Ein Wahlrecht, das der Wähler nicht versteht, kann, auch wenn es formal "besser" wäre, parktisch "schlechter" sein. |
Norddeutscher
| | Veröffentlicht am Montag, 23. Mai 2005 - 17:51 Uhr: | |
@Jürgen
Ich würde ein Wahlrecht präferieren, daß sicherstellt, daß ausschließlich die Kompetenzen des zu wählenden Organs bei der Wahlentscheidung berücksichtigt werden, also z.B. ausschließt, daß bundespolitische Erwägungen bei Landtagswahlen entscheidend sein können. Das ist für mich die wichtigste Komponente. Ich finde es z.B. unmöglich, daß ein unbestritten hervorragender Bürgermeister abgewählt werden kann, nur weil seine Partei gerade bundesweit unpopuläre Maßnahmen forciert oder umgekehrt eine Niete wiedergewählt werden kann, nur weil er zufällig einer bundesweit gerade populären Partei angehört. Ich halte es für unverzichtbar endlich objektivierbare Maßstäbe für Stimmabgemöglichkeiten zu schaffen. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 23. Mai 2005 - 18:34 Uhr: | |
"Ich würde ein Wahlrecht präferieren, daß sicherstellt, daß ausschließlich die Kompetenzen des zu wählenden Organs bei der Wahlentscheidung berücksichtigt werden"
Das kann kein Wahlrecht garantieren, Wähler kann man sich nicht basteln und auch nicht die Medien.
"Ich halte es für unverzichtbar endlich objektivierbare Maßstäbe für Stimmabgemöglichkeiten zu schaffen."
Gäbe es DIE objektiv richtige Politik, wären Wahlen überflüssig. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Montag, 23. Mai 2005 - 21:18 Uhr: | |
Da stimme ich Thomas Frings vollumfänglich zu. Wie ich schon andernorts in diesem Forum ausgeführt habe, hat Politik sehr wenig mit objektiven Kriterien zu tun. Denn Politik ist ein wesentlicher Teil dessen, wie Menschen ihr Leben gestalten. Und Menschen gestalten ihr Leben nicht nach irgendwelchen objektiven Kriterien, sondern nach Traditionen, Vorlieben, Geschmack, Lust und Laune usw. usf.
Es gibt zweifellos Fragen in der Politik, die sich nach objektiven Kriterien beantworten lassen, zumindest teilweise. Das sind Fragen wie: Was müssen wir tun, damit LKW-Maut über Satellit funktioniert? Wieviel kostet es uns, ein solches System flächendecken zu installieren?
Aber schon bei der Frage, wieviele Arbeitslose es in Deutschland gibt, hört die Objektivität auf, denn zuerst müssen wir mal definieren, wer als arbeitslos gilt. Und darüber wird nun mal gestritten.
Alle andern politischen Fragen hängen letztlich davon ab, was man WILL. Sie sind daher per definitionem die Sache von WILLkür, und zwar in dem Sinne, dass es dazu kein weiteres, tieferes Kriterium gibt als die freie Entscheidung des Individuums, die sich in keiner Weise herleiten oder beeinflussen liesse.
Wenn z. B. in einem Land mehr und mehr Bürger statt Brot Maisfladen zu essen beginnen und daher dann die Nachfrage nach Mais jene nach Brot übersteigt, das Angebot an Mais aber nicht ausreicht und deswegen die Preise steigen, umgekehrt die Bäcker, Müller, Getreidebauern usw., die ihren Weizen nicht mehr verkaufen können, laut aufschreien, dann haben wir gleich mehrere politische Probleme, die letztlich allein darin gründen, dass eine genügend grosse Zahl Menschen Mais Weizenbrot vorzieht.
Wahlen und politische Abstimmungen dienen dazu, die Willkürentscheidungen vieler Einzelner zu sammeln und daraus einen kollektiven Willen zu bilden.
Das ist auch schon das ganze Geheimnis, nicht mehr, aber vor allem auch nicht weniger. |
Norddeutscher
| | Veröffentlicht am Dienstag, 24. Mai 2005 - 21:50 Uhr: | |
@Philipp Wälchli
Was ich mit verobjektivierbar meinte, ist nur, daß sichergestellt werden muß, daß die Ebenen nicht durcheindergewürfelt werden können. Ich halte es den Kandidaten gegenüber für schlicht unzumutbar, daß sie für Dinge bestraft werden, die nicht in ihrer Macht liegen, weil eine andere Ebene zuständig ist. Wir lernen überalle, daß der Mensch nur für sein eigenes Tun haftbar gemacht werden kann, für die politische Haftung muß das gleiche gelten. Daß es unterschiedliche Auffassungen zu einzelnen Themen gibt ist mir auch klar und das ist ja auch richtig. |
Norddeutscher
| | Veröffentlicht am Dienstag, 24. Mai 2005 - 22:11 Uhr: | |
@Philipp Wälchli
Was ich mit verobjektivierbar meinte, ist nur, daß sichergestellt werden muß, daß die Ebenen nicht durcheindergewürfelt werden können. Ich halte es den Kandidaten gegenüber für schlicht unzumutbar, daß sie für Dinge bestraft werden, die nicht in ihrer Macht liegen, weil eine andere Ebene zuständig ist. Wir lernen überalle, daß der Mensch nur für sein eigenes Tun haftbar gemacht werden kann, für die politische Haftung muß das gleiche gelten. Daß es unterschiedliche Auffassungen zu einzelnen Themen gibt ist mir auch klar und das ist ja auch richtig. |
gelegentlicher Besucher
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. Mai 2005 - 12:39 Uhr: | |
@Norddeuscher
Und wie soll das gehen? Man kann dem Wähler nur vor und nicht hinter die Stirn gucken. Woran wollen Sie denn erkennen, ob er sich von ebenenfremden Erwägungen leiten läst?
Jeder Versuch einer Motivkontrolle würde letzendlich den Kontrollierenden die Macht geben die Wähler auszusuchen und noch dazu das Wahlgeheimnis untergraben.
Ansonsten kann man versuchen den Wählern zu erklären wer für was zuständig ist. Das ist zwar gut aber meines Erachtens für diesen Zweck nicht besonders erfolgversprechend, da viele Wähler eben absichtlich eine Partei als Kollektiv haften lassen. Gerade bei einem Bürgermeister weiß ja auch schon heute jeder, dass er keine bundespolitischen Kompetenzen hat.
Bliebe höchstens noch eine Parteienschwächung durch stärkere Personalisierung. Das schlage ich ja "schon immer" vor, aber auch das würde das Problem bestenfalls teilweise lösen, weil viele Wähler eben nach der Partei abstimmen möchten.
Das Ziel habe ich verstanden und finde es gut. Aber wie soll man es wahlrechtlich umsetzen? |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. Mai 2005 - 13:09 Uhr: | |
Nun gut, die Ebenen richtig zu trennen ist gewiss ein ehrenwertes Anliegen. Bloss wird das in der Praxis schwierig.
Erstens empfinden Wahlberechtigte Parteien auf allen Ebenen als Einheit oder doch im wesentlichen als "Dasselbe". Und das trifft ja auch in gewisser Weise zu. Immerhin bekennen sich die Landesverbände zur Bundespartei und deren Programm, die Kreisverbände zu den Landesverbänden und deren Programmen usw.
Zweitens sind die Ebenen in Deutschland mindestens insofern vermischt, als Länderregierungen Bundesratsmitglieder stellen/bestimmen und so auf Bundesebene mitwirken.
Drittens sind die Ebenen untereinander und die Organe nebeneinander gar nicht so strikte zu trennen. Das GG stellt z. B. das Prinzip der konkurrierenden Gesetzgebung auf. Konkurrierende Gesetzgebung bedeutet, dass für den gleichen Sachbereich grundsätzlich die Länder und der Bund zugleich, nebeneinander, in Konkurrenz zueinander (und bisweilen wohl auch: gegeneinander) zuständig sind. Bisweilen wissen nicht einmal die Mitglieder der gewählten Organe selbst so genau, ob und inwiefern sie für einen bestimmten Gegenstand zuständig sind.
Und viertens sind solche Abgrenzungen nie völlig scharf, klar und eindeutig hinzubekommen. Denn sie liegen nur ausnahmsweise in der Sache selbst, sondern sind von Menschen gemacht und somit so unvollkommen und willkürlich wie der Mensch selbst.
Wenn immer alles schon klar wäre, brauchte es auch keine Gerichte.
Eine absolut eindeutige Kompetenzordnung gibt es eigentlich nur in der Diktatur und der absoluten Monarchie: Chef bestimmt alles.
Und fünftens ist eine Trennung der Ebenen wohl kaum ein Problem in erster Linie des Wahlrechts bzw. Wahlverfahrens, sondern vielmehr ein Problem der Verfassung, d. h. des Staatsaufbaus. |
neuer
| | Veröffentlicht am Montag, 06. Juni 2005 - 15:23 Uhr: | |
"Erstmal eine sprachliche Anmerkung: "optimal" stammt aus dem Lateinischen und bedeutet dort "am besten". "Optimalst" heisst dann sinngemäss "am besten am besten". Der Unsinn ist somit evident. "-Zitat Ende
Es weiß jeder genau, wie ich das meine. Ich finde es schade, wie man hier versucht die Frage auf Grund eines gramatischen Fehlers ad absordum zu führen.
"Einen weiteren Aspekt muß man noch berücksichtigen, wenn man die Güte eines Wahlverfahrens beurteilen möchte: Was soll bei der Wahl eigentlich herauskommen ? " - Zitat Ende
Das wollte ich hierbei eigentlich offen lassen. Wäre nett, wenn ihr eure "Favoriten" unter den Wahlsystemen nennen könntet.
Und was den Staat angeht, für das das/die Wahlsysteme eurer Meinung nach gut seien sollten: Deutschland. |
Westdeutscher
| | Veröffentlicht am Montag, 06. Juni 2005 - 15:27 Uhr: | |
[Zitat] Erstmal eine sprachliche Anmerkung: "optimal" stammt aus dem Lateinischen und bedeutet dort "am besten". "Optimalst" heisst dann sinngemäss "am besten am besten". Der Unsinn ist somit evident. [/Zitat Ende]
Wenn "optimal" "am besten" heißt,
müsste "das optimalste ... " dann nicht eigentlich "das beste" heißen? |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Dienstag, 07. Juni 2005 - 14:22 Uhr: | |
Auch auf die Gefahr hin, bösartig zu erscheinen:
Wenn jemand in einem Forum, das sich durchaus durch gesammelte Sachkunde auszeichnet, eine Frage stellt, die sprachlich fehlerhaft und inhaltlich unklar ist, ist es kein Wunder, wenn die Antworten entsprechend ausfallen.
Im übrigen ist es (Refrain) einfach so, dass die Qualität von Wahlverfahren sich nach Zeit, Ort, Umständen UND AUCH POLITISCHEN PRÄFERENZEN unterschiedlich beurteilt.
Falls jemand z. B. Faschist in Deutschland ist, wird er ein grundlegend anderes Wahlsystem vorziehen als jemand, der z. B. SPD-Wähler ist, wiederum anders kann es aus Optik eines militanten Sorben (NB: Ich habe zufällig eine sorbische Urgrossmutter) aussehen.
Generell kann man unterscheiden zwischen Verfahren, die die Kräfteverhältnisse zwischen den Parteien so genau als möglich abbilden sollen, und solchen, die die Konzentration auf wenige Parteien bzw. stabile Mehrheiten fördern sollen.
Bei den an zweiter Stelle genannten Verfahren könnte man z. B. (Gruss an Thomas Frings) die Parteien nach aufsteigendem Ergebnis ordnen und ihre Stimmenzahlen dann mit ihrer Ordnungszahl multiplizieren, also die schwächste Partei mit 1, die nächste mit 2 usw., so dass eine SYSTEMATISCHE VERZERRUNG zu Gunsten der stärkeren Parteien entsteht.
Aber eben: Dies ist abhängig davon, welche politische Auffassung man hat, wie man sich den Staat und die Funktion von Parteien, Wahlen, Bürgern usw. in ihm vorstellt.
Grundsätzlich sind auch politische Systeme möglich (und existieren auch heute), in denen es keine Wahlen gibt.
Daher müsste man vielleicht schon angeben, worauf man mit einer solcherart offenen Frage nach dem "optimalen" Wahlverfahren zielt; anosonsten kommt wohl nichts oder allenfalls ein Sammelsurium verschiedenster, höchst persönlicher und z. T. wohl auch skurriler Art heraus.
Da ich, trotz meiner scheinbaren Bösartigkeit, zumindest vermute, dass hinter der Frage ein ernsthaftes Interesse steht, das mir mangels ausdrücklicher Mitteilung aber nicht bekannt ist, und weil ich daher auch versuchen möchte, die Frage ernst zu nehmen, habe ich mich überhaupt auf diese ausführliche und grundsätzliche Weise auf die Frage eingelassen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Dienstag, 07. Juni 2005 - 14:46 Uhr: | |
@Philipp:
Grundsätzlich Zustimmung zum kompletten Beitrag.
Und eine kleine Ergänzung:
> Generell kann man unterscheiden zwischen Verfahren, die die
> Kräfteverhältnisse zwischen den Parteien so genau als möglich
> abbilden sollen, und solchen, die die Konzentration auf wenige
> Parteien bzw. stabile Mehrheiten fördern sollen.
Noch vorher käme eigentlich die Unterscheidung zwischen Verfahren, die überhaupt Parteien als die eigentlichen Wahlobjekte ansieht und solchen, die teilweise oder ganz auf andere Ziele setzen (vor allem Personenwahlverfahren). |
A.Hitler
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Juni 2005 - 20:21 Uhr: | |
Ich finde das man einfach mich wählen sollte. Bei ner Diktatur müsst ihr Nussköppe net eure Weichbirnen mit Fremdwörtern, die nicht aus dem Deutschen kommen zupflastern -und euch natürlich keine Gedanken über Politik machen- |
Made in Germany
| | Veröffentlicht am Freitag, 24. Juni 2005 - 17:50 Uhr: | |
Ein Wahlverfahren, daß zumindest die Wahlbeteiligung erhöhen würde wäre:
Bundestag hat maximal z.B. 598 Sitze
299 Sitze direkt gewählt
299 Sitze über Landeslisten
Direkt gewählt ist der, der in seinem Wahlkreis die meisten Stimmen erhält.
Die Landeslisten werden wie folgt verteilt:
61.432.868 Wahlberechtigte (Bundestagswahl 2002)
geteilt durch 299 freien Sitze im Bundestag
--------------
macht 205.461 Stimmen pro Sitz
Da aber nicht alle Wählen gehen, sondern nur rund 79% (letzte Bundestagswahl) der Wahlberechtigten, bleiben einige Sitze im Bundestag leer.
Sollte nun einmal in einem Bundesland nur 25% der Wahlberechtigten wählen gehen, zeigen sie doch, daß ihnen es egal ist, was mit ihnen passiert und können sich dann nicht beschweren, daß sie nicht genügend Vertreter im Bundestag haben. Und müssen mit Entscheidungen leben, die sich gegen ihr Bundesland richten. z.B. könnten dieses sein: Aufbau Ost, Kohleförderung, Infrastruktur usw.
Vorteil des Systems:
- Jede Stimme ist wichtig für den Direktkandidaten, als auch für die Partei.
- kein Sperrklauselparadoxon
- kein Ausgleichsmandatsparadoxon
- kein Direktmandatsparadoxon
- kein Unterverteilungsparadoxon
- keine internen Überhangmandate
Möchte man nun Splitterparteien aus dem Bundestag fernhalten, so kann man die Zahl der Landeslistenplätze reduzieren.
Ein Kandidat, der auf einer Landesliste abgesichert ist, aber schon direkt gewählt wurde, fällt aus der Landesliste heraus und ein anderer rückt nach, da man dort nur einen Parteivertreter wählt. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Samstag, 25. Juni 2005 - 08:46 Uhr: | |
Das geschilderte Verfahren ist offensichtlich unzureichend formuliert. Die Koppelung von Erst- und Zweitstimme muss man aus den Lobreden erst erschliessen.
Im Endeffekt liesse sich aber das angestrebte Ziel einfacher erreichen durch konsequenten Übergang zur relativen Mehrheitswahl in Einerwahlkreisen wie in GB.
Zu den Vor- und Nachteilen dieses Systems wurde das nötige unter den entsprechenden Themen bereits bemerkt. |
neuer
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 29. Juni 2005 - 18:03 Uhr: | |
"Auch auf die Gefahr hin, bösartig zu erscheinen:
Wenn jemand in einem Forum, das sich durchaus durch gesammelte Sachkunde auszeichnet, eine Frage stellt, die sprachlich fehlerhaft und inhaltlich unklar ist, ist es kein Wunder, wenn die Antworten entsprechend ausfallen. "
Sie kapierens nicht, oder?
Ich weiß, das es davon abhängt was man eigentlich erreichen will.
Und ich weiß das es auch dann nichts "bestes" gibt.
Aber ich habe doch schon mehrfach erwähnt:
Ich will ja auch nur wissen was DU (oder ein anderer) für das beste Wahlverfahren hälst und ggf. auch noch warum. Und auch was für Ziele du damit erreichen willst. Wenn du keine spezielles hast, kannst du auch mehrere nennen oder es ganz seien alssen.
Und nur weil du nicht richtig darauf zu antworten weißt, mit Pseudohypotetischem Geblaber anzufangen (bei dem ich dir ja auch noch recht gebe, aber darum geht es hier gar nicht!) und dann dafür als Begründung anzuführen das ich "am optimalsten" in meinem Beitrag verwendet habe, finde ich nicht nett. Und das du dich für Hyperqualifiziert hältst (ich weiß nicht ob es stimmt) macht dich doch wohl bestimmt nicht zu inkompetent um den Sinn hinter meinem Beitrag zu hören, oder? Oder bist du schon so verstarrt das du nur in 102% Fachdeutsch reden willst oder kannst? Abweichung von deiner Pseudotheorie unzulässig? |
beobachter
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 15. September 2005 - 16:05 Uhr: | |
ich muss dem neuen ja irgendwie recht geben.
>Wenn jemand in einem Forum, das sich durchaus durch gesammelte Sachkunde auszeichnet, eine >Frage stellt, die sprachlich fehlerhaft und inhaltlich unklar ist, ist es kein Wunder, wenn die >Antworten entsprechend ausfallen.
hier wird eine frage gestellt, von einem mitglied, dass sich informieren möchte über wahlsysteme und nicht wenige aus diesem forum geben interlektuell selbstgefällige antworten, die der oben eingefügtem gleichen. dies weisst schon auf eine gewisse unqualifiziertheit und ignoranz hin. (anmerkung: unqualifiziertheit im bereich der sozialen interdependenz)
wenn jemand sich selbst eine solche inteligenz zurechnet müsste man davon ausgehen können, dass er die orginäre frage in dem beitrag erkennt. mithin müsste dieser auch in der lage sein eine entsprechend antwort geben zu können, insoweit er dieses auch möchte.
von daher kann davon ausgegangen werden, dass jemand der eine antwort mit dem satz
>Auch auf die Gefahr hin, bösartig zu erscheinen:
beginnt, er sich dieselbige wohl eher ersparen sollte.
auch zu deiner frage "neuer" ein Instant-runoff voting wäre gut, das ist eine art panaschiersystem (stimmen an verschiedene parteien abgeben) mit unterschiedlicher wertung der einzelnen stimmen. derzeit wird es zumindest in australien genutzt und in den usa als alternative gehandelt, wobei dort keine der zwei großen parteien ihre vormachtstellung in der politik aufgeben möchte. |
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