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Negatives Stimmgewicht in Sachsen

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tg
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 10:48 Uhr:   

Ich habe nicht ganz verstanden, wieso CDU und FDP bei Verlust eines CDU-Direktmandates die Mehrheit hätten. Gäbe es dann nicht trotdem noch ein Ausgleichsmandat für PDS oder SPD?
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 10:55 Uhr:   

Die CDU hätte bei 121 Landtagssitzen ohnehin einen rechnerischen Anspruch auf 54 Mandate. Darum wären keine zusätzlichen Ausgleichsmandate verteilt worden.
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tg
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 11:46 Uhr:   

Ist das dann also das Alabama-Paradoxon?
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 13:01 Uhr:   

@tg

Ist das dann also das Alabama-Paradoxon?

Nein, das Alabama-Paradoxon gibt es nur bei Quotenverfahren. Es liegt hier an der proporzverzerrenden Wirkung des d’Hondtschen Zuteilungsverfahrens zugunsten der stärksten Partei, die sich bei zwei Überhangmandaten (zufällig) teilweise wieder aufhebt.

Bei 121 Sitzen hätte die CDU nach ihrem Listenstimmenergebnis nur einen relativen Anteil von rund 52,52 Sitzen, nach d’Hondt stehen ihr aber 54 Sitze zu. Es wird also - verfahrensbedingt - die Quotenbedingung verletzt. Diese - bei dem gestrigen Wahlergebnis unnötige - Quotenverletzung wurde übrigens vor kurzem sogar vom Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (dem höchsten Verwaltungsgericht im traditionell d’Hondt-freundlichen Bayern) als rechtswidrig bezeichnet, womit es sich immerhin in Widerspruch zum Bayerischen Verfassungsgerichtshof und dem Bundesverfassungsgericht (BVerfGE 96, 264 - 2 BvE 4/95 -) setzte (was aber auch daran liegen könnte, dass bei den mathematisch oft haarsträubenden Entscheidungen kein Jurist mehr durchzusehen scheint). Es lässt also hoffen, dass diese unnötige Verzerrung mit der Zeit immer weiter unter Kritik gerät und irgendwann einmal verschwindet. Das Bundesverfassungsgericht hat dazu in nächster Zeit gleich mehrfach Gelegenheit - einmal im Verfahren um die Besetzung der Bundestagssitze im Vermittlungsausschuss (2 BvE 3/02) und zumindest in einem Wahlprüfungsverfahren (2 BvC 6/04), das von einer großen Zahl der Leser dieses Forums unterstützt wurde.
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tg
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 14:18 Uhr:   

@Wilko Zicht, @Matthias Cantow:

Danke für die Erläuterungen.
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c07
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 16:32 Uhr:   

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Sachse
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 16:46 Uhr:   

1) Auf der Seite, die von Hauptseite verzweigt (CDU gewinnt einen Wahlkreis zuviel) steht, die SPD wurde einen Sitz mehr erhalten, wenn die CDU das Direktmandat von der PDS erhalten hätte. Wie kann das sein, wenn die nächste Höchstzahl bei der PDS ist?

2) Wir haben hier negatives Stimmengewicht nicht nur bei der CDU (das übrigens so negativ nicht ist, weil sie ja kein Mandat mehr hätte, sondern nur einen Partner mehr zur Auswahl, nämlich rechnerisch PDS, SPD, NPD und FDP statt lediglich PDS, SPD und NPD, was ja auch immerhin drei Partner sind aus denen die CDU auswählen kann; schließlich sollten alle demokratisch gewählten Parteien miteinander koalitionsfähig sein), sondern auch bei der PDS: Hätten 20 Leute in besagtem Wahlkreis mit ihrer Erststimme nicht PDS gewählt, so hätte sie einen Sitz mehr.
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c07
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 17:06 Uhr:   

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Mörsberg
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 17:12 Uhr:   

Die eigenartige Konstellation bei 56 CDU-Direktmandaten ergibt sich erst daraus, dass von vornherein in Koalitionskategorien gedacht wird. Einen Anspruch, dass Mehrheiten bestimmter Koalitionsformen sich auch im Mandatsverhältnis ausdrücken, erfüllt wohl kein Verhältniswahlrecht. Da hätten CDU und FDP schon mit einer gemeinsamen Liste antreten müssen. (Vielleicht gibt es aber noch einen Überläufer wie 1990 in Mecklenburg-Vorpommern.)
Grundsätzlich entsteht das Problem aber durch die Kombination aus Einerwahlkreisen und Verhältnisausgleich, die nun mal sehr anfällig für Überhangmandate ist.
Dazu kommt die für Deutschland relativ große Anzahl erfolgreicher Listen. Wann gab es eigentlich zuletzt einen Landtag mit sechs Fraktionen?
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 17:25 Uhr:   

Wann gab es eigentlich zuletzt einen Landtag mit sechs Fraktionen?

Da hatte ich gestern nachgeschaut: Anfang dieses Jahres in Hamburg sowie schon vor längerer Zeit - und allein vom relativen Wahlergebnis her - Schleswig-Holstein 1950 und das Saarland 1955 (hier weiß ich allerdings nicht, ob die Fraktionsgrenze auf drei Abgeordnete festgelegt war, der Fall wird ja gern für Übungen im Staatsorganisationsrecht genommen) genommen. Vielleicht weiß jemand da mehr?
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Mörsberg
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 17:32 Uhr:   

> Anfang dieses Jahres in Hamburg
Gut, es war irgendwie klar, dass so etwas dabei ist - aber das hab ich natürlich nicht gemeint. Ich formulier halt nicht alles so wasserdicht. Die Bedingung "Fraktionsstärke" hab ich gewählt, um solche Fälle wie Bremen auszuschließen.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 17:32 Uhr:   

Upps, falsch zusammengesetzt - Soll natürlich heißen "[...] 1950 in Schleswig-Holstein und 1955 im Saarland [...]".

Und das doppelte "genommen" bitte gedanklich streichen.
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Florian
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 18:07 Uhr:   

Wahrscheinlich ist meine Frage ganz dumm, aber ich stell sie trotzdem:

Was würde passieren, wenn einer der erfolgreichen CDU-Direktkandidaten zur FDP überlaufen würde?
Hätte die CDU dann die Möglichkeit, die Lücke aus ihrer Liste zu füllen?
(D.h. gäbe es durch diesen Trick die Möglichkeit zu eine schwarz-gelben Koalition?)
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c07
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 18:16 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 21. September 2004 - 03:15 Uhr:   

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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Dienstag, 21. September 2004 - 07:33 Uhr:   

@Mörsberg

Ich hatte Bremen nach der Wahl 1951 übersehen, außerdem waren noch 1947, 1951 und 1955 mehr als 6 Parteien im Niedersächsischen Landtag vertreten, allerdings mit - vom Wahlergebnis her - nicht mehr als 5 % der Stimmen (und damit wohl nicht in Fraktionsstärke) sowie teilweise nur mit einem Abgeordneten, was vielleicht die abweichende Zahl zu Jesse in dem von c07 zitierten Beitrag erklärt (obwohl Jesse zumindest Hamburg vergessen hatte, auch wenn sich dort Fraktionsaustritt, -neubildung und Parteiwechsel erst nach der Wahl abspielten).
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Mörsberg
Veröffentlicht am Dienstag, 21. September 2004 - 11:43 Uhr:   

> Wobei andererseits (abhängig von der genauen Umsetzung) die Gefahr
> besteht, dass eine kleine Partei ein Überhangmandat bekommt und
> damit sehr viele Ausgleichsmandate provoziert.
Wenn im ersten Verfahren auf der Ebene der Mehrpersonenwahlkreise nach Droop zugeteilt wird und die Aufteilung der Grundmandate nach Bevölkerungsanteil und nicht nach Stimmenverteilung vorgenommen wird, kann das passieren. In Österreich verfährt man ja so, allerdings sind die fraglichen Grenzfälle bislang ausgeblieben.

Die allgemeine Erfahrung zeigt aber, dass das Eintreten unvorhergesehener Konstellationen selten eine Verbesserung des Wahlsystems nach sich zieht. Sonst hätte die Große Koalition in Baden-Württemberg 1992-96 in diesem Bereich tätig werden müssen (bei 34 Überhang- und Ausgleichsmandaten). Auch in NRW sind die Konstruktionsfehler nur abgemildert worden, nicht aber behoben.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 21. September 2004 - 12:37 Uhr:   

"Auch in NRW sind die Konstruktionsfehler nur abgemildert worden, nicht aber behoben."
In NRW würde aber eine Reduktion auf 60% Direktmandate schon ausreichen, um Überhangmandate so gut wie sicher auszuschließen.

"Die allgemeine Erfahrung zeigt aber, dass das Eintreten unvorhergesehener Konstellationen selten eine Verbesserung des Wahlsystems nach sich zieht."

Weil diese Konstellation der CDU genutzt hat. Im baden-württembergischen Wahlsystem muß aber nicht unbedingt die stärkste Partei am meisten profitieren. Sollte die SPD mal nahe an die CDU rankommen, ist ein Bias nicht unwahrscheinlich.
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Wolf
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. September 2004 - 14:35 Uhr:   

Mir scheint, dass im Prinzip alle Ausgleichsregelungen das Potenzial fuer solche negativen Erststimmen haben (wenn man "negativ" auf den Sitzanteil bezieht)

Schliesslich gibt es zwar bei allen Ausgleichssituationen im Endeffekt ein fuer dass jeweilige System konformes Ergebnis (solange keine Kappung eintritt), und bei Regelungen wie in Sachsen kriegt die ueberhangende Partei auch den letzten Sitz und kommt entsprechend gut weg. Aber trotzdem sind natuerlich nicht alle diese Konstellationen gleich "guenstig", und daher kann es natuerlich immer vorkommen das sich endweder bei der Ausgangszahl oder aber bei weniger Ueberhaengern eine anteilsmaessig bessere Situation ergibt.

Die einzige Moeglichkeit solche Situationen auszuschliessen waere wohl eine Kappungsregel, die der ueberhaengenden Partei von allen solchen Anteilen den guenstigsten garantiert (gibt aber eventuell Probleme wenn mehr als zwei Parteien ueberhaengen)

Ich sehe dies als negatives Stimmengewicht an, da ja zum eine fuer die Partei der Sitzanteil die wichtigere Groesse ist (in absoluten Sitzen steht sie natuerlich besser da), und da ich die Erststimme auch (zum Teil) als Stimme fuer die Partei sehe; fuer den extra gewaehlten Direktkanidaten sind die Stimmen natuerlich alles andere als negativ.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 00:00 Uhr:   

"Mir scheint, dass im Prinzip alle Ausgleichsregelungen das Potenzial fuer solche negativen Erststimmen haben"

Nein, wenn man einfach überzählige Direktmandate streicht, gibt es in keinem Fall negatives Stimmengewicht. Naheliegenderweise sollten dann die Direktmandate in den Wahlkreisen mit dem geringsten Stimmenanteil wegfallen. Das wären in Sachsen konkret Leipzig 1 und 2 (28,4% bzw. 30,1% für CDU). Am Patt würde das aber nichts ändern.
So eine Regelung gab es mal in Bayern. 1954 wurden der CSU zwei Direktmandate in Niederbayern gestrichen.
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Wolf
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 01:11 Uhr:   

Gut, Nichtzuteilung von Ueberhangmandaten kann man natuerlich auch als Ausgleichsregelung auffassen. Ich meinte natuerlich Verfahren die die Mandate belassen und dann den Proporz durch Ausgleichsmandate wieder herstellen.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 02:01 Uhr:   

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Wolf
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 03:00 Uhr:   

Das haette in diesem Fall auch nicht geholfen, denn der CDU Anteil bei 2 UEH + 2 AM ist groesser als bei der Grundverteilung, aber eben nicht so gross wie bei 1 UEH. Die negativen Erststimmen sind ja gerade die, die das "zweite" UEH bringen. Man muesste schon ueber alle solche Faelle minimieren (in der Praxis hiesse das wohl tatsaechlich, dass ein AM weniger verteilt wird)

Die beiden Einwaende zu den negativen Zweitstimmen stimmen so auch nicht. Zum ersten, selbst wenn UEHe einfach belassen werden (was sogar noch guenster fuer die entsprechende Partei ist), dann ist es trotzdem immer noch besser zu viele Mandate wie moeglich ueber Zweitstimmen abzudecken, damit der Kuchen fuer den Rest kleiner wird (ich setzte hier voraus, dass alle UEHe extern sind, wie in Sachsen)

Und zum zweiten, wenn Y erst ein Ausgleichsmandat erhaelt, dann sinkt damit ja der Anteil der Ueberhangpartei, dass heisst ein solches Mandat kann allenfalls verhindern dass X auch zum Zuge kommt.
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Kai
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 09:52 Uhr:   

Wie wäre es mit der Einführung eines Wahlrechtes mit zwei Wahlgängen?

1. Wahlgang mit Zweistimmensystem.
Gewinnt ein Kandidat den Wahlkreis mit absoluter Mehrheit der Erststimmen, ist er direkt gewählt.

2. Wahlgang
Ergibt der 1. Wahlgang keine Mehrheit der Erststimmen, findet zwei Wochen später ein zweiter Wahlgang statt (evtl. französisches Modell, d.h. jeder Kandidat, der mehr als 1/8 - jede andere Zahl ist auch denkbar, sie sollte nur unter 1/4 und über 1/20 liegen), in dem gewählt ist, wer die meisten Stimmen erhält.

3. Die 60 übrigen Mandate werden nach Sainte-Lague auf Grundlage der Zweitstimmen im ersten Wahlgang unter Anrechnung der bereits erlangten Stimmen vergeben. D.h., wenn eine Partei 30 Wahlkreise gewonnen hat, ist die erste Höchstzahl (Stimmenzahl : 30,5), wenn sie keinen gewonnen hat, entpsrechend (Stimmenzahl : 0,5).

Danach wären jetzt erst 4 Mandate sicher vergeben (allesamt CDU). In den 56 übrigen Wahlkreisen würde eine Stichwahl stattfinden.

Die Rennen wären bei einer 12,5 %-Grenze folgende:
CDU, PDS:31
CDU, SPD:1
CDU, PDS, SPD:16
CDU, FDP, PDS:2
CDU, Grüne, PDS:2
CDU, FDP, SPD:1
CDU, Grüne, SPD:1
CDU, PDS, NPD:1
CDU, Grüne, PDS, SPD:1


Bei einer simplen Addition nach Blöcken (FDP-Wähler wechseln im 2. Wahlgang zur CDU, Grünen-Wähler zur SPD bzw. umgekehrt), würden weitere 26 Wahlkreise im 2. Wahlgang mit absoluter Mehrheit an die CDU fallen.

Die CDU hätte damit zwischen 30 und 60 Wahlkreisen, die sie gewinnen könnte.

Gewänne sie maximal 52, wäre die Sitzverteilung
CDU52
PDS30
SPD12
NPD12
FDP7
Grüne7


Zusätzlich gewonnene Wahlkreise der CDU würden dann durch den Verlust von Listenmandaten anderer Parteien ausgeglichen, und zwar:

53. Grüne
54. NPD
55. PDS
56. PDS
57. SPD
58. PDS
59. NPD
60. PDS

Es sind also - abhängig von der Zahl der CDU-Direktmandate - folgende Sitzverteilungen denkbar:

CDUPDSSPDNPDFDPGrüne
5230121277
5330121276
5430121176
5529121176
5628121176
5728111176
5827111176
5927111076
6026111076


Das würde zu der spannenden Situation führen, dass die FDP bedenkenlos zur Wahl der CDU im zweiten Wahlgang aufrufen kann, weil sie in keinem Fall Sitze verlieren würde (erst das nicht mögliche 61. CDU-Direktmandat würde sie 1 Sitz kosten). Die SPD wiederum müsste, um in die Regierung zu kommen, dazu aufrufen, die CDU im 2. Wahlgang nicht zu wählen, sondern PDS, FDP oder Grüne, da nur bei maximal 53 gewonnenen Direktmandaten für die CDU eine CDU-FDP-Koalition keine Mehrheit hätte. (Die SPD erst nur dann einen Sitz verlieren, wenn die PDS 37 Wahlkreise gewänne; eine CDU-SPD-Koalition hätte ab 36 PDS-Wahlkreisen bereits keine Mehrheit mehr).
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 10:40 Uhr:   

@Kai:
> Das würde zu der spannenden Situation führen, dass die FDP
> bedenkenlos zur Wahl der CDU im zweiten Wahlgang aufrufen kann,
...
> Die SPD wiederum müsste, um in die Regierung zu kommen, dazu
> aufrufen, die CDU im 2. Wahlgang nicht zu wählen
Genau solche Aufrufe mit taktischen Winkelzügen finde ich nicht spannend, sondern ärgerlich.
Und ein Wahlrecht ist schlecht, wenn es solche Umwege möglich oder gar nötig macht.

Der Wähler sollte direkt die Variante wählen, die er für am überzeugendsten hält (oder für am wenigsten schlecht).
Und das Wahlsystem muß dafür sorgen, daß diese Wahlstimme direkt nur dieser Partei zu Gute kommt, ohne Seiteneffekte auf andere Parteien.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 12:02 Uhr:   

"FDP bedenkenlos zur Wahl der CDU im zweiten Wahlgang aufrufen kann, weil sie in keinem Fall Sitze verlieren würde"

Das stimmt nu im konkreten Fall. Grundsätzlich kann so ein taktisches Wahlverhalten dem Koalitionspartner sehr wohl schaden.

"Und das Wahlsystem muß dafür sorgen, daß diese Wahlstimme direkt nur dieser Partei zu Gute kommt, ohne Seiteneffekte auf andere Parteien."

Richtig, Seiteneffekte lassen sich aber nicht ganz ausschließen, z.B. erhöhen Stimmen für eine Partei die Sperrklausel. Vor allem Quotenverfahren sind dafür anfällig für Seiteneffekte.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 14:12 Uhr:   

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Mörsberg
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 14:28 Uhr:   

@c07:

> Erstens werden dadurch Überhangmandate richtig lohnend (sind sie
> insbesondere in Sachsen allerdings ohnehin schon ziemlich), womit
> Zweitstimmen, die ein Überhangmandat verhindern, negativ wirken.
Solche Konstellationen könnte ein Einstimmenwahlrecht und der damit verbundene Ausschluss des Splittings unterbinden. Dann hätte man als Wähler der potentiell überhängenden Partei allerdings noch das Problem des adäquaten Verhaltens in den Hochburgen - wozu 30% Vorsprung, wenn auch die Hälfte ausreicht? Da kann aber der Schuss auch nach hinten losgehen, wenn man sich verkalkuliert, schließlich spekuliert man da auf das Verhalten der übrigen Wähler.

> Und zweitens könnte dann ein Ausgleichsmandat an eine Partei X nur
> deswegen zugeteilt werden, weil zuvor eine andere Partei Y ein
> Ausgleichsmandat erhalten hat, mit dem der Sitzanteil niedrig
> genug für die folgende Zuteilung an X wird (X erhält also z.B. ein
> Mandat, weil sie Stimmen an Y verloren hat). Derart bedingte
> Zuteilungen sind immer eine Quelle von negativen Stimmen.
Man sollte vielleicht einfach die Bedingung umgekehrt formulieren: Der Mandatsanteil der überhängenden Partei darf sich nicht verschlechtern, aber die Verbesserung anderer Parteien durch Ausgleichssitze ist in diesem Rahmen zulässig.

@kai:
So ein Verfahren mit sukzessiver Kappung der jeweils schwächsten Mandate hab ich auch mal modellhaft durchgerechnet - da allerdings mit übertragbarer Erststimme, so dass man sich den zweiten Wahlgang erspart. Da traten aber regelmäßig ärgerliche Grenzfälle auf, deren Effekt sich erst bei einer relativ hohen Mandatszahl oder bei wenigen erfolgreichen Listen abschwächt (ich hab immer so mit 4-8 Parteien experimentiert, was mit Sachsen also vergleichbar ist).
Und die skizzierten taktischen Optionen vor dem zweiten Durchgang sind doch der reinste Irrsinn. Auch sind die abgegebenen Stimmen dann nicht mehr gleichwertig, weil die kalkulierbaren taktischen Möglichkeiten in Relation zur Parteipräferenz unterschiedlich hoch sind.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 14:30 Uhr:   

So mal eine unsortierte Idee zwischendurch: Wie wäre es denn mit einem Verfahren, wo es Direktmandate nur dann gibt, wenn man auch eine echte (d.h. absolute) Mehrheit im Wahlkreis geholt hat?
Und der Rest geht dann per Verhältniswahl.
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kai
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 15:04 Uhr:   

@Ralf

Ein Verfahren, in dem Direktmandate nur bei absoluter Mehrheit in einem Wahlgang vergeben würden, wäre wohl mit dem Gedanken der Erfolgswertgleichheit der Wahl kaum vereinbar, da hier die klassischen Hochburgen bestimmter Parteien gegenüber den Gebieten mit knappem Wahlausgang bzw. starker Stimmenzahl für kleinere Parteien regelmäßig unterrepräsentiert wäre. Ein solches Mischverfahren würde m.E. keinesfalls den Stringenzmaßstäben des Bundesverfassungsgerichtes standhalten.

Aus dem selben Grund halte ich auch die Streichung "schlechter" Direktmandate für schwer vertretbar.

Die Direktwahl mit absoluter Mehrheit der Erststimmen und IRV erscheint mir tatsächlich gar nicht schlecht, um taktische Wahlaufrufe (die freilich von den wahlberechtigten Bürgern noch umgesetzt werden müssten) zu verhindern.

Ich denke, in dem Fall, dass die Hälfte der Abgeordneten jeweils mit absoluter Mehrheit im Wahlkreis direkt gewählt sein müssen, ist auch die grundsätzliche Legitimation von nichtausgeglichenen Überhangmandaten nicht mehr angreifbar, da die direkt gewählten Abgeordneten ja nicht mehr als die Hälfte der Abgeordneten stellen und in der Summe sogar mehr als 50 % der Wählerstimmen (wenn auch erst mittels IRV oder Stichwahl) erhalten haben.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 16:30 Uhr:   

"So mal eine unsortierte Idee zwischendurch: Wie wäre es denn mit einem Verfahren, wo es Direktmandate nur dann gibt, wenn man auch eine echte (d.h. absolute) Mehrheit im Wahlkreis geholt hat?
Und der Rest geht dann per Verhältniswahl."

So etwas gab es mal in Italien beim Senat, da waren naber nicht 50 sondern 65% für ein Direktmandat nötig. Das schaffte in der Praxis aber nur die SVP.
Ich es aber nicht gerechtfertigt, Stimmen für andere Parteien unter den Tisch fallen zu lassen, nur weil die Wähler gerade im falschen Wahlkreis wohnen.

"Ein solches Mischverfahren würde m.E. keinesfalls den Stringenzmaßstäben des Bundesverfassungsgerichtes standhalten."

An der Strigenz der BVG-Urteile zum Thema Wahlrecht habe ich erhebliche Zweifel.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. September 2004 - 16:45 Uhr:   

@Thomas:
> Ich es aber nicht gerechtfertigt, Stimmen für andere Parteien unter
> den Tisch fallen zu lassen, nur weil die Wähler gerade im falschen
> Wahlkreis wohnen.
Um Gottes Willen, so meinte ich das nicht.
Über die Listenverteilung würden diese Wähler ja noch vollen Einfluß auf die Mehrheitsverhältnisse im Parlament nehmen.

Es ist aber kais Einwand berechtigt, daß dann beim geographischen Proporz einige Wahlkreise leer ausgehen könnten.
Das ist natürlich richtig - aber vielleicht kein schwerwiegendes Problem.

Beim BVG sehe ich auch gewisse Stringenz-Defizite.
Wer die 5%-Hürde ohne Ausgleich für rechtmäßig hält (d.h. Millionen Wählerstimmen in den Papierkorb wirft) und gleichzeitig bei viel kleineren Problemen den Beckmesser spielt ...
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Kai
Veröffentlicht am Freitag, 24. September 2004 - 09:43 Uhr:   

@Thomas

An der Strigenz der BVG-Urteile zum Thema Wahlrecht habe ich erhebliche Zweifel.

Das könnte daran liegen, dass das Bundesverfassungsgericht wenig Ahnung von Wahlmathematik hat.

@Ralf

Es ist aber kais Einwand berechtigt, daß dann beim geographischen Proporz einige Wahlkreise leer ausgehen könnten. Das ist natürlich richtig - aber vielleicht kein schwerwiegendes Problem.

Ausgleichbar wäre das vielleicht, wenn man als Auffangregelung in benachbarten Wahlkreisen, in denen keine Partei 50 % erlangt hat, die beiden Direktmandate an die (max. 2) Parteien verteilt, die in beiden Wahlkreisen zusammen über 25 % gekommen sind, usw. Das Problem wäre natürlich, diese Wahlkreise abstrakt festzulegen.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 25. September 2004 - 02:22 Uhr:   

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Ekkehard Elicker
Veröffentlicht am Montag, 11. Oktober 2004 - 07:19 Uhr:   

Matthias Cantow (20. Sept. 13:01):

> proporzverzerrende Wirkung des d'Hondtschen Zuteilungsverfahrens

Es gibt durchaus auch Situationen, bei denen das Sainte-Laguë-Verfahren den Proporz verzerrt, wie die folgende Modellrechnung zeigt (an Sachsen orientiertes Szenario ohne Berücksichtigung von Überhangmandaten):

Stimmen
(angenommen)
­­%Sitze
proportional
Sitze
nach Sainte-Laguë
CDU­­1.068.000­­­50,9­­­61,03­­­­60
PDS­­­­488.000­­­23,2­­­27,89­­­­28
SPD­­­­171.000­­­­8,1­­­­9,77­­­­10
NPD­­­­140.000­­­­6,7­­­­8,00­­­­­8
FDP­­­­118.000­­­­5,6­­­­6,74­­­­­7
GRÜNE­­­­115.000­­­­5,5­­­­6,57­­­­­7
Gesamt­­2.100.000­­100,0­­120,00­­­120


Die stärkste Partei erhält nicht die absolute Mehrheit der Sitze, obwohl sie einen entsprechenden ganzzahligen (!) Anspruch hat.

Je weniger Mandate zu verteilen sind und je mehr Parteien beteiligt sind, desto grasser kann die Verzerrung werden. Überträgt man das 6-Parteien-Szenario auf den saarländischen Landtag, kann (im Vergleich mit der absoluten Mehrheit der Stimmen) die absolute Mehrheit der Sitze sogar umgedreht werden:

Stimmen
(angenommen)
­­%Sitze
proportional
Sitze
nach Sainte-Laguë
CDU­­230.000­­51,1­­26,07­­­25
SPD­­123.000­­27,3­­13,94­­­14
GRÜNE­­­26.500­­­5,9­­­3,00­­­­3
FDP­­­24.000­­­5,3­­­2,72­­­­3
NPD­­­23.500­­­5,2­­­2,66­­­­3
Familien-P­­­23.000­­­5,1­­­2,61­­­­3
Gesamt­­450.000­­100,0­­51,00­­­51
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Ekkehard Elicker
Veröffentlicht am Montag, 11. Oktober 2004 - 07:50 Uhr:   

Matthias Cantow (20. Sept. 13:01):

> dass bei den mathematisch oft haarsträubenden Entscheidungen kein Jurist mehr durchzusehen scheint

Mit der Mathematik lassen sich nur dann bessere Ergebnisse erzielen, wenn - wie bei jedem mathematischen Beweis - die Voraussetzungen beachtet werden; will heißen: wenn alle verfassungsrechtlichen Vorgaben umgesetzt werden. Mit anderen Worten: Ein noch so elegantes mathematisches Verfahren hilft dann nicht weiter, wenn es mißachtet, was die Verfassung verlangt.

Man kann sich nicht nur auf den Gleichheitsgrundsatz beschränken. Es gibt weitere Wahlrechtsgrundsätze, die zu verwirklichen sind; z.B. den Grundsatz der Unmittelbarkeit der Wahl, der nach der Rechtsprechung des BVerfG auch verlangt, daß jede Stimme entsprechend dem Wählerwillen bestimmten oder vor der Wahl bestimmbaren Wahlbewerbern zugerechnet werden muß. Für eine Listenwahl bedeutet dies, daß die Stimmen zunächst en block einer Gruppe von Bewerbern zuzurechnen sind, bevor sie (zahlenmäßig) den einzelnen Bewerbern zugerechnet werden.

Wie kann mit der Mathematik der Wählerwille (also ausgehend von den Stimmzetteln mit jeweils gleichem Votum) abgebildet werden - ohne Uminterpretation des Wählerwillens durch das Auswertungsverfahren?

Für demokratische Entscheidungen gilt die Mehrheitsregel. Die Frage, welcher Bewerber die Mehrheit hat, stellt sich auch bei Wahlen mit konkurrierenden Listen, wenn es z.B. darum geht, ob entweder ein Bewerber dieser Liste oder ein Bewerber jener Liste gerade noch zum Zuge kommt.

Wie kann die Mathematik helfen, dieses Problem - auch unter Beachtung des Grundsatzes der unmittelbaren Zurechnung der Stimmen zu den Bewerbern - zu lösen? Wie kann gezeigt werden, daß der erfolgreiche Bewerber X der Partei P im direkten Vergleich mit dem erfolglosen Bewerber Y der Partei Q tatsächlich die Mehrheit hatte?


> Das Bundesverfassungsgericht hat dazu in nächster Zeit gleich mehrfach Gelegenheit (Besetzung der Bundestagssitze im Vermittlungsausschuß und Wahlprüfung)

Die verfassungsrechtlichen Maßstäbe für die Beurteilung beider Fälle sind unterschiedlich. Beispielsweise haben die Wahlrechtsgrundsätze des Art. 38 GG keinerlei Relevanz für die Besetzung des Vermittlungsausschusses.
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Klaus Harke
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 2004 - 00:11 Uhr:   

Weiss jemand, wo man die genaue Verteilung der Wahlmaennerstimmen bei den US-Praesidentschaftswahlen einsehen kann (genau nach Bundesstaaten)? Danke!
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zigzag
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 2004 - 01:50 Uhr:   

Auch wenn dies wenig mit dem negativen Stimmgewicht in Sachsen zu tun hat, hier 3 Links:

http://www.electoral-vote.com/
http://uselectionatlas.org/INFORMATION/INFORMATION/evotes.php
http://www.race2004.net/
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Suki
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. September 2005 - 16:48 Uhr:   

Hallo...Kann einer mir erklären wie die Wahlrechtsgrundsätze heißen?
Und was sind die Begriffe Legislative, Exekutive und Judikative?
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Donnerstag, 15. September 2005 - 18:02 Uhr:   

@Suki


Quote:

Und was sind die Begriffe Legislative, Exekutive und Judikative?



Endlich mal eine intelligente Frage J Ich verlinke mal einen Erklärungsversuch.

Ernsthaft: Es ist eine Frechheit fremden Leuten seine Hausaufgaben vorzuwerfen, wenn man selber noch nicht mal eine Lösung versucht hat. Das kommt derzeit in diesem Forum besonders häufig vor. Ich möchte daher an die Forumsteilnehmer appelieren nicht inhaltlich auf derartige Anfragen einzugehen. Man belohnt damit ein sozial ünerwünschtes Verhalten, was unerwünschte Folgen hat. Außerdem verhindert man den vorgesehenen pädagogischen Erfolg der Hausaufgabe. Die Schüler sollen ja auch lernen, die Angelegenheit in ihren Schulbüchern nachzulesen.

In anderen Threads haben sich auch Fragen in den letzten Tagen so oft wiederholt, dass ich dort eher von Trollen als von bloß dämlichen Schülern ausgehe.
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Benjamin Künstle
Veröffentlicht am Montag, 19. September 2005 - 13:15 Uhr:   

Hallo

Frage
1 ) woher kommt der Name Alabama-Paradox?
2 ) Situation
CDU stehen a der b Sitze (für das Bundesland) nach der Zweitstimme zu.
Es hat aber c (c größer a) Wahlkreise gewonnen, also c -a = d Überhangmandate
Wenn ich nun die CDU wähle mit der Zweitstimme, und somit die Anzahl über die Zweitstimme zustehenden Sitze a um 1 erhöhe, dann fällt ein Überhangmandat weg. (Die Anzahl c der gewonnen Wahlkreise bleibt ja gleich)
Ich stelle fest:
1 ) Die Anzahl der Sitze der CDU für das Bundesland bleibt gleich (nämlich c!)
Die CDU hat also keine Sitz verloren, das wegfallende Überhangmandat wird durch ein per Zweitstimme garantiertes Mandat ersetzt!
2 ) Das wegfallende Überhangmandat geht zu Lasten einer der anderen Parteien, die im Verhältnis zur CDU weniger Zweitsimmen haben und damit vom Kuchen (b Sitze) einen Sitz weniger bekommen.

Ich bitte um Aufklärung.
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Peter S.
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Oktober 2005 - 10:20 Uhr:   

1) zum historischen Auftreten des Alabamaparadoxons.

2) bei der Bundestgaswahl kann das wegfallende Überhangmandat zu Lasten einer der anderen Landesliste der selben Partei gehen -> negatives Stimmgewicht.

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