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Wahlmänner aus Colorado

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tg
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 10:26 Uhr:   

Im Forum von uselectionatlas.org habe ich gelesen, daß eine Volksabstimmung in Colorado beabsichtigt, die Wahlmänner künftig proportional zu verteilen. Abgestimmt wird gleichzeitig mit der Präsidentschaftswahl. Völlig unklar scheint aber, ob diese Regelung bei erfolgreicher Abstimmung bereits dieses Jahr zur Geltung käme. Das könnte bei entsprechend knappem Ausgang in anderen Staaten aber durchaus die Präsidentschaft entscheiden. Vielleicht wird Colorado also das Florida 2004?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 10:46 Uhr:   

Ganz sicher wird für diese Wahl noch das alte Recht gelten.
Ein Minderheitsvertretung gibt es u.U. übrigens auch in Nebraska und Maine, das spielte aber bisher keine Rolle.
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kai
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 12:26 Uhr:   

Nein, sollte das Referendum erfolgreich sein, tritt das Amendment bereits für die Bestimmung der Wahlmänner für das im Dezember tagende Wahlmännerkollegium in Kraft, so die ausdrückliche Regelung.

Die Regelungen in Nebraska und Maine sind insoweit anders, als hier zwei Wahlmänner im Staat insgesamt nach dem Winner-takes-all-Prinzip und die übrigen 3 (NE) bzw. 2 (ME) in den Repräsentantenhaus-Wahlkreisen nach der dortigen Mehrheit bestimmt werden. Im Ergebnis gab es noch keine Abweichung, jedoch könnte es dieses Jahr in Maine u.U. dazu kommen, dass der Staat insgesamt und der Wahlkreis 1 für Kerry, der Wahlkreis 2 aber für Bush stimmt, sodass die Stimmen Maines 3:1 gesplittet würden.

Der Gesetzentwurf für Colorado sieht vor, dass die (zurzeit 9) Wahlmänner unter den Kandidaten, die mindestens 1,5 % der Stimmen erhalten haben, so verteilt werden, dass jeweils der mathematisch gerundete Quotient aus Stimmen x Wahlmänner : Gesamtstimmenzahl die Zahl der auf den Kandidaten entfallenden Wahlmänner bestimmt. Sofern hiernach zu wenige Wahlmänner verteilt sind, erhält zunächst der Kandidat mit den meisten Stimmen einen weiteren, dann der mit den zweitmeisten etc. umgekehrt werden, wenn zu viele Wahlmänner verteilt wurden, dem Kandidaten mit den wenigsten absoluten Stimmen zuerst, dann dem mit den zweitwenigsten usw. ein Wahlmann abgezogen.

Die Demokraten werben für den Gesetzentwurf, die Republikaner dagegen. Da inzwischen zu aller Überraschung Colorado nicht mehr als fester Staat für die Republikaner zu zählen ist, sondern sich Kerry und Bush dort ein Kopf-an-Kopf-Rennen liefern, ist durchaus nicht auszuschließen, dass das Referendum erfolgreich sein wird.

Ein Wahlergebnis, bei dem Kerry sämtliche Staaten gewinnt, die Gore 2000 gewonnen hatte, und außerdem New Hampshire sowie haarscharf Colorado, wo dann auch das Referendum erfolgreich wäre, wäre nicht auszuschließen. In diesem Falle gewänne Kerry 269 Wahlmänner (260+4 NH + 5 CO) und Bush ebenfalls 269, sodass das statt des Wahlmännerkollegiums das Repräsentantenhaus wählen müsste. Da dort die Staaten einheitlich abstimmen müssen, hätte Bush dort eine sichere Mehrheit von ca. 31:19. Umgekehrt würde der Vizepräsident durch den Senat gewählt, in dem die Demokraten die Mehrheit haben. Dann hätten die USA ein Präsidium Bush/Edwards.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 16:07 Uhr:   

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kai
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 18:46 Uhr:   

@c07

In der Tat hatte ich den Gesetzentwurf nur noch unvollständig in Erinnerung.

Das System weicht von Sainte-Lague insoweit ab, als bei Sainte-Lague der Divisor verändert wird, bis die Summe der gerundeten Quotienten passt. Hier werden einfach die Ergebnisse verändert.

Es ist, wie Sie schreiben, zutreffend, dass zunächst der Kandidat mit den wenigsten absoluten Stimmen sämtliche Wahlmänner aberkannt bekommt, bevor an die des davor Platzierten gegangen wird. Und nicht verteilte Stimmen gehen tatsächlich vollständig an den Gesamtgewinner.

Was die Erfolgsaussichten betrifft, haben sich die Demokraten, soweit ich es mitbekommen habe, jedenfalls so lange für das Amendment ausgesprochen, wie Bush in den Umfragen deutlich in Führung lag. So lange waren auch die Republikaner dagegen. Bei dem prognostizierten knappen Wahlausgang in Colorado selbst könnten natürlich viele Wähler darauf bedacht sein, dem von ihnen präferierten Kandidaten jedenfalls 4 Wahlmänner zu sichern. Es kann natürlich auch sein, dass auf volles Risiko gesetzt wird.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 19:46 Uhr:   

Das Problem ist natürlich, dass Colorado bei erfolgreichem Referendum aufhört, ein "Swing State" zu sein; wenn zwischen bestem und schlechtesten angenommenen Ergebnis nur ein Wahlmann die Seiten wechselt, wird der Wahlkampf dort für die Kandidaten uninteressant. Ich wäre allerdings für eine solche Regelung in ALLEN Staaten; dann würden auch mehr Leute dort wieder zur Wahl gehen.
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Robert
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 20:13 Uhr:   

"Umgekehrt würde der Vizepräsident durch den Senat gewählt, in dem die Demokraten die Mehrheit haben. Dann hätten die USA ein Präsidium Bush/Edwards."

Im Senat sitzen zur Zeit 51 republikanische und 48 demokratische Senatoren (und der unabhängige Ex-Republikaner James Jeffords).

(siehe z.B. http://www.senate.gov/general/contact_information/senators_cfm.cfm?OrderBy=party&Sort=ASC )

Ein Drittel der Senatoren wird allerdings während der Präsidentschaftswahl neu gewählt, so daß eine demokratische Führung im Senat nach der Präsidentschaftswahl durchaus möglich ist.

Mal was anderes: Könnten die im Senat auch Kerry zum Vizepräsidenten wählen oder geht das aus irgendwelchen Gründen nicht?
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Mörsberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 20:56 Uhr:   

> Ich wäre allerdings für eine solche Regelung in ALLEN Staaten;
> dann würden auch mehr Leute dort wieder zur Wahl gehen.
Das kann in den USA der Bund ja nicht durchsetzen. Es würde außerdem das schöne Zweiparteiensystem ins Wanken bringen, weil wenigstens in Kalifornien dann die Grünen einen Wahlmann sicher hätten.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 22:23 Uhr:   

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tg
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. September 2004 - 09:01 Uhr:   

Da hier die Stichwahl durch den Kongress angesprochen wurde, könnte vielleicht jemand folgende Fragen klären: Würde die Wahl durch das aktuelle Parlament durchgeführt oder mit der neuen Zusammensetzung (komplett neues Repräsentantenhaus, 1/3 neue Senatoren)? Wie zählen im Repräsentantenhaus Staaten, die unentschieden abstimmen? Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus unentschieden endet?
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tg
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. September 2004 - 09:02 Uhr:   

Da hier die Stichwahl durch den Kongress angesprochen wurde, könnte vielleicht jemand folgende Fragen klären: Würde die Wahl durch das aktuelle Parlament durchgeführt oder mit der neuen Zusammensetzung (komplett neues Repräsentantenhaus, 1/3 neue Senatoren)? Wie zählen im Repräsentantenhaus Staaten, die unentschieden abstimmen? Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus oder die im Senat unentschieden endet?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. September 2004 - 18:11 Uhr:   

Die Stimmen der Wahlmänner werden am 6. Januar formell zusammengezählt. Der neue Kongress tritt am 4. Januar erstmals zusammen, ergo müßte der neue den Präsidenten wählen falls (der höchst unwahrscheinliche) Fall eintitt, daß bei den Wahlmännern keiner die absolute Mehrheit holt.

"Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus oder die im Senat unentschieden endet?"

Vermutlich würde noch einmal abgestimmt.
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. September 2004 - 18:25 Uhr:   

@tg
Würde die Wahl durch das aktuelle Parlament durchgeführt oder mit der neuen Zusammensetzung

Wenn das den Auszählungstermin bestimmende Gesetz nicht in letzter Minute geändert wird (unwahrscheinlich, evtl. auch verfassungswidrig) durch den neuen Kongress. Grund: Die Amtszeit des neuen Kongresses beginnt am 3. Januar (20. Verfassungszusatz, Sec. 1) die Auszählung der Wahlmännerstimmen findet erst am 6. Januar (U.S. Code, Title 3, Chapter 1, Sec 15) statt.

Wie zählen im Repräsentantenhaus Staaten, die unentschieden abstimmen?

Uber diese Geschäftsordnungsfrage entscheidet das Repräsentantenhaus...

Der historische Präzedenzfall wäre, dass innerhalb der Staatsdelegationen Mehrheit entscheidet. Bei Gleichstand würde sich der Staat enthalten.

Das wäre effektiv eine Stimme gegen alle, da zur Wahl eine absolute Mehrheit der Staaten (26 Staaten) nötig ist(12. Verfassungszusatz). Für die Wahl des Vizepräsidenten im Senat ist übrigens auch eine absolute Mehrheit erforderlich, d.h. der alte Vizepräsident kann zwar den Vorsitz führen aber nicht (wie bei Gesetzen) einen Gleichstand entscheiden.

Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus oder die im Senat unentschieden endet?

Dann wird die Abstimmung zunächst häufig wiederholt und zwar bis zum Tag des Amtsantritts des neuen Präsidenten, d.h. bis zum 20. Januar.

Wenn die Wahl dann noch nicht entschieden ist wird es kompliziert:
Wenn kein Vizepräsident gewählt ist kann der Präsident mit Zustimmung des Kongresses einen ernennen ( 25. Verfassungszusatz, Sec. 2)
Ein fehhlender Präsident kann noch später gewählt werden und wird bis dahin vertreten und zwar (wenn es einen gibt) vom Vizepräsidenten (
20. Verfassungszusatz, Sec. 3
) und ansonsten (U.S. Code, Title 3,Chapter 19) in dieser Reihenfolge
om Speaker des Repräsentantenhauses falls dieser als Repräsentant und Speaker zurücktritt,
vom Präsidenten pro tempore des Senates falls dieser als Senator und Präsident pro tempore zurücktritt,
vom erstmöglichen auf der folgenden Liste:
Secretary of State, Secretary of the Treasury, Secretary of Defense, Attorney General, Secretary of the Interior, Secretary of Agriculture, Secretary of Commerce, Secretary of Labor, Secretary of Health and Human Services, Secretary of Housing and Urban Development, Secretary of Transportation, Secretary of Energy, Secretary of Education, Secretary of Veterans Affairs.

Dabei werden Personen die nicht die Verfassungsmäßigen Präsidentschaftsqualifikationen (Gebürtiger Bürger der vereinigten Staaten, mindestens 35 Jahre alt, mindestens 14 Jahre Einwohner der vereinigten Staaten, Verfassung, Art. 2, Sec 1) haben übergangen. Die vertretenden Kabinettsmitglieder hat natürlich alle der alte Präsident ernannt.

@Robert
Könnten die im Senat auch Kerry zum Vizepräsidenten wählen oder geht das aus irgendwelchen Gründen nicht?
Im Senat sind nur die beiden Kandidaten mit den meisten Wahlmännerstimmen für den Vizepräsidenten wählbar, im Repräsentantenhaus die drei Kandidaten mit den meisten Wahlmännerstimmen für den Präsidenten( 12. Verfassungszusatz).
Ein Präsidentschaftskandidat könnte also nur dann im Senat Vizepräsident werden, wenn seine Wahlmänner ihn in Antizipation einer Wahl im Senat als Vizepräsidenten wählen. Einer seiner Wahlmänner könnte dann auch normal stimmen um die Wählbarkeit zum Präsidenten im Repräsentantenhaus sicherzustellen. Das ist aber wohl sehr unwahrscheinlich.
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tg
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 09:09 Uhr:   

@gelegentlicher Besucher:
Danke für die ausführliche Auskunft.
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fragendes mädel
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Oktober 2004 - 14:55 Uhr:   

eine frage, was muss man unter dem mehrheitswahlrecht verstehen, wenn es ein unterschied in england und amerika gibt. oder anders gefragt, wo ist der untrschied?
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Samstag, 09. Oktober 2004 - 22:50 Uhr:   

Welchen Unterschied meinst du? Das Wahlsystem (Mehrheitswahlrecht) ist das Gleiche, aber die Institutionen sind verschieden, und ebenso die Parteien...
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zigzag
Veröffentlicht am Samstag, 09. Oktober 2004 - 23:17 Uhr:   

Kann mir einer von euch sagen, vieviel Prozent ein dritter Kandidat (z.B. Nader) in etwa bräuchte um einen der 9 Wahlmänner Colorados zu erhalten (vorausgesetzt die Wähler stimmen für die Änderung) ?
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mc0050
Veröffentlicht am Sonntag, 10. Oktober 2004 - 02:07 Uhr:   

@zigzag
Willst wohl bei Wahlstreet über die sonstigen Wahlmänner ganz nach vorn?
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Florian
Veröffentlicht am Sonntag, 10. Oktober 2004 - 16:25 Uhr:   

Was spricht eigentlich aus Sicht der Bürger Colorados für die diskutierte Änderung?
Es scheint mir doch so zu sein, dass es - wenn die Änderung durch geht - in zukünftigen Wahlkämpfen nicht mehr effizient wäre, als Kandidat Colorado große Aufmerksamkeit zu schenken.

Bislang kann die Frage, ob man in Colorado auf 45% oder 55% kommt über 8 Wahlmänner enscheiden, danach nur noch über 1 Wahlmann.

Geringere Aufmerksamkeit für den eigenen Staat bedeutet aber zugleich, dass die Kandidaten auch weniger Wahlversprechen machen würden, die diesem Staat besonders helfen würden.
Scheint mir also völlig kontraproduktiv zu sein, so ein Verfahren zu installieren.

(Anders wäre es nur dann, wenn Colorado seit Menschengedenken immer eine ganz, ganz sichere Bank für eine Partei war. In dem Fall wäre die Aufmerksamkeit im gegenwärtigen Verfahren praktisch 0, bei Verhältniswahl zwar klein aber immerhin etwas höher. Aber dieser Fall scheint mir doch auf Colorado nicht zuzutreffen, oder?).
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Montag, 11. Oktober 2004 - 00:09 Uhr:   

Aus Sicht von Anhängern der Demokraten spricht natürlich für das Amendment, daß es die Chancen eines demokratischen Präsidentschaftsbewerbers grundsätzlich steigert. Colorado ist schließlich seit geraumer Zeit ein relativ sicherer Staat für die Republikaner. Außerdem geht's ja nicht zuletzt auch um die Frage, ob man "Proportional representation" oder "Winner takes all" für das gerechtere Verfahren hält. Zumal man sich eine Vorbildwirkung für andere Staaten verspricht.

Eine aktuelle Umfrage deutet übrigens auf ein Kopf-an-Kopf-Rennen hin.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Montag, 11. Oktober 2004 - 16:56 Uhr:   

> Colorado ist schließlich seit geraumer Zeit ein relativ sicherer
> Staat für die Republikaner.
Mit Betonung auf "relativ". Es gab letzte Woche auch mal eine Umfrage, die einen Gleichstand zwischen Bush und Kerry ermittelte. Allerdings reicht das aus Sicht der Demokraten nicht aus, um das Amendment abzulehnen.
Das Argument der relativen "Unwichtigkeit" des Staates ist nicht sehr stark. Mit neun Wahlmännern liegt Colorado eh schon im Bereich der Staaten, die nur mittelmäßig interessant sind. Im Grunde läuft es ja darauf hinaus, wie Florida (27), Pennsylvania (21) und Ohio (20) wählen. Wer in zweien dieser Staaten gewinnt, entscheidet aller Voraussicht nach auch die Gesamtwertung für sich.
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Jo
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Oktober 2004 - 11:52 Uhr:   

Momentan liegt Bush in Colorado laut Gallup (14.10.) mit 51 zu 45% vorne (likely voters). Gestern habe ich irgendwo im Fernsehen gehört, dass die Wahlrechtsänderung im Volk recht beliebt wäre (nichts Genaueres). Ich könnte mir vorstellen, dass die Demokraten, Unabhängige und einige Republikaner dafürstimmen. Mal abgesehen von den Kandidaten ist es ein Anliegen eines jeden demokratischen Wählers, dass seine Stimme auch zählt, wenn er nicht zur Mehrheit des Bundesstattes gehört. Bei einem so undemokratischen Wahlsystem wie in den USA würde ich mich hier in Bayern nie an irgendwelchen Wahlen beteiligen, das wäre ja völlig sinnlos. Sollte die Aufsplittung in den USA Schule machen, wird das Zwei-Parteiensystem zumindest bei der Präsidentschaftswahl geschwächt, und das ist meiner Meinung nach gut so. Sollte Bush also gewinnen und die Änderung durchgehen, hat Bush 4 Wahlmänner verloren. Wahrscheinlich geht es dann juristisch weiter. Wobei ich Telefonumfragen, bei denen 90% der registrierten Wählern nicht erreicht werden, grundsätzlich nicht traue.
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Wilko Zicht
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Oktober 2004 - 12:36 Uhr:   

A new Gallup poll taken in Colorado Oct. 15-17 on amendment #36 to split the electoral vote in proportion to the popular vote is now behind, with 53% against it and 39% for it.

Quelle: electoral-vote.com
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Winnitu
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. November 2004 - 05:27 Uhr:   

Referendum über Wahlmännersystem in Colarado gescheitert

Denver (AFP) - Bei der Präsidentschaftswahl in den USA ist im Bundesstaat Colorado ein Referendum über eine Änderung des Wahlsystems gescheitert. "Wir haben die Abstimmung offenbar verloren", räumte der Initiator der Kampagne, Rick Ridder, am Dienstag (Ortszeit) ein. Offizielle Zahlen lagen zunächst nicht vor ...

http://de.news.yahoo.com/041103/286/4a09r.html
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Mörsberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. November 2004 - 14:12 Uhr:   

Das war ziemlich deutlich. Nur in zwei Counties gab es eine Mehrheit für das Amendment, beides auch ausgesprochene Hochburgen der Demokraten.

Nachzulesen zum Beispiel bei CNN.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. November 2004 - 14:56 Uhr:   

Es war m. E. ein deutlicher Fehler der Initiative, das Referendum gleich für die laufende Wahl gelten lassen zu wollen.
Das hat wohl viele Leute abgeschreckt, die grundsätzlich eine solche Änderung für sinnvoll halten.
Wahlrechtsänderungen sollten grundsätzlich frühestens ab der nächsten Wahl gelten, alles andere ist schlechter Stil.

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