| Autor | Beitrag | ||
 tg |
Im Forum von uselectionatlas.org habe ich gelesen, daß eine Volksabstimmung in Colorado beabsichtigt, die Wahlmänner künftig proportional zu verteilen. Abgestimmt wird gleichzeitig mit der Präsidentschaftswahl. Völlig unklar scheint aber, ob diese Regelung bei erfolgreicher Abstimmung bereits dieses Jahr zur Geltung käme. Das könnte bei entsprechend knappem Ausgang in anderen Staaten aber durchaus die Präsidentschaft entscheiden. Vielleicht wird Colorado also das Florida 2004? | ||
| Thomas Frings |
Ganz sicher wird für diese Wahl noch das alte Recht gelten. Ein Minderheitsvertretung gibt es u.U. übrigens auch in Nebraska und Maine, das spielte aber bisher keine Rolle. | ||
| kai |
Nein, sollte das Referendum erfolgreich sein, tritt das Amendment bereits für die Bestimmung der Wahlmänner für das im Dezember tagende Wahlmännerkollegium in Kraft, so die ausdrückliche Regelung. Die Regelungen in Nebraska und Maine sind insoweit anders, als hier zwei Wahlmänner im Staat insgesamt nach dem Winner-takes-all-Prinzip und die übrigen 3 (NE) bzw. 2 (ME) in den Repräsentantenhaus-Wahlkreisen nach der dortigen Mehrheit bestimmt werden. Im Ergebnis gab es noch keine Abweichung, jedoch könnte es dieses Jahr in Maine u.U. dazu kommen, dass der Staat insgesamt und der Wahlkreis 1 für Kerry, der Wahlkreis 2 aber für Bush stimmt, sodass die Stimmen Maines 3:1 gesplittet würden. Der Gesetzentwurf für Colorado sieht vor, dass die (zurzeit 9) Wahlmänner unter den Kandidaten, die mindestens 1,5 % der Stimmen erhalten haben, so verteilt werden, dass jeweils der mathematisch gerundete Quotient aus Stimmen x Wahlmänner : Gesamtstimmenzahl die Zahl der auf den Kandidaten entfallenden Wahlmänner bestimmt. Sofern hiernach zu wenige Wahlmänner verteilt sind, erhält zunächst der Kandidat mit den meisten Stimmen einen weiteren, dann der mit den zweitmeisten etc. umgekehrt werden, wenn zu viele Wahlmänner verteilt wurden, dem Kandidaten mit den wenigsten absoluten Stimmen zuerst, dann dem mit den zweitwenigsten usw. ein Wahlmann abgezogen. Die Demokraten werben für den Gesetzentwurf, die Republikaner dagegen. Da inzwischen zu aller Überraschung Colorado nicht mehr als fester Staat für die Republikaner zu zählen ist, sondern sich Kerry und Bush dort ein Kopf-an-Kopf-Rennen liefern, ist durchaus nicht auszuschließen, dass das Referendum erfolgreich sein wird. Ein Wahlergebnis, bei dem Kerry sämtliche Staaten gewinnt, die Gore 2000 gewonnen hatte, und außerdem New Hampshire sowie haarscharf Colorado, wo dann auch das Referendum erfolgreich wäre, wäre nicht auszuschließen. In diesem Falle gewänne Kerry 269 Wahlmänner (260+4 NH + 5 CO) und Bush ebenfalls 269, sodass das statt des Wahlmännerkollegiums das Repräsentantenhaus wählen müsste. Da dort die Staaten einheitlich abstimmen müssen, hätte Bush dort eine sichere Mehrheit von ca. 31:19. Umgekehrt würde der Vizepräsident durch den Senat gewählt, in dem die Demokraten die Mehrheit haben. Dann hätten die USA ein Präsidium Bush/Edwards. | ||
| c07 |
kai: > Der Gesetzentwurf für Colorado sieht vor, dass die (zurzeit 9) Wahlmänner > unter den Kandidaten, die mindestens 1,5 % der Stimmen erhalten haben, Wie kommst du auf die 1,5%? Nach meinem Verständnis von Abschnitt 4 a im Gesetzentwurf ist die Sperrklausel eine halbe Hare-Quota, wobei mir nicht ganz klar ist, ob die Quoten danach für die verbliebenen Wahlvorschläge neu berechnet werden (sonst wär der Abschnitt völlig redundant; wahrscheinlich sind aber in 3 a mit "votes" die Stimmen der Wahlmänner (und nicht die der Wähler) gemeint). > so verteilt werden, dass jeweils der mathematisch gerundete Quotient aus > Stimmen x Wahlmänner : Gesamtstimmenzahl die Zahl der auf den Kandidaten > entfallenden Wahlmänner bestimmt. Also praktisch automatisches Sainte-Laguë. > Sofern hiernach zu wenige Wahlmänner verteilt sind, erhält zunächst > der Kandidat mit den meisten Stimmen einen weiteren, dann der mit > den zweitmeisten etc. Ich les aus 4 c, dass der Führende den ganzen Rest kriegt. > umgekehrt werden, wenn zu viele Wahlmänner verteilt wurden, dem > Kandidaten mit den wenigsten absoluten Stimmen zuerst, dann dem > mit den zweitwenigsten usw. ein Wahlmann abgezogen. Da les ich aus 4 b, dass der Wahlvorschlag mit den wenigsten Stimmen völlig leer ausgeht, vor dem nächsten was genommen wird. > Die Demokraten werben für den Gesetzentwurf, die Republikaner dagegen. Es gibt auch Republikaner, die dafür sind, und es scheint mir, dass auch die Demokraten mehrheitlich eher dagegen sind (wie auch praktisch alle Kommentatoren). Je knapper der Ausgang gesehn wird, desto unattraktiver ist es für sie (zumindest in kurzfristiger Hinsicht), für das Volksbegehren zu sein. Ich mach da sowieso noch eine Seite dazu, drum wär mir dran gelegen, zu klären, wie das Verfahren wirklich im Detail ausschaut. Insbesondere weiß ich auch nicht sicher, ob Abschnitt 2, Satz 2 so zu verstehen ist, dass die Wahlmänner auf jeden Fall gezwungen sind, gemäß ihrem Auftrag zu stimmen. Dann wären nämlich Wahlmänner für Kleinparteien völlig wertlos (und ansonsten sind ja gerade die die wirklichen Profiteure). Solang das Wahlverfahren nicht bundesweit modernisiert wird, hat dieses Amendment aber sowieso hauptsächlich symbolischen Charakter. | ||
| kai |
@c07 In der Tat hatte ich den Gesetzentwurf nur noch unvollständig in Erinnerung. Das System weicht von Sainte-Lague insoweit ab, als bei Sainte-Lague der Divisor verändert wird, bis die Summe der gerundeten Quotienten passt. Hier werden einfach die Ergebnisse verändert. Es ist, wie Sie schreiben, zutreffend, dass zunächst der Kandidat mit den wenigsten absoluten Stimmen sämtliche Wahlmänner aberkannt bekommt, bevor an die des davor Platzierten gegangen wird. Und nicht verteilte Stimmen gehen tatsächlich vollständig an den Gesamtgewinner. Was die Erfolgsaussichten betrifft, haben sich die Demokraten, soweit ich es mitbekommen habe, jedenfalls so lange für das Amendment ausgesprochen, wie Bush in den Umfragen deutlich in Führung lag. So lange waren auch die Republikaner dagegen. Bei dem prognostizierten knappen Wahlausgang in Colorado selbst könnten natürlich viele Wähler darauf bedacht sein, dem von ihnen präferierten Kandidaten jedenfalls 4 Wahlmänner zu sichern. Es kann natürlich auch sein, dass auf volles Risiko gesetzt wird. | ||
| Frank Schmidt |
Das Problem ist natürlich, dass Colorado bei erfolgreichem Referendum aufhört, ein "Swing State" zu sein; wenn zwischen bestem und schlechtesten angenommenen Ergebnis nur ein Wahlmann die Seiten wechselt, wird der Wahlkampf dort für die Kandidaten uninteressant. Ich wäre allerdings für eine solche Regelung in ALLEN Staaten; dann würden auch mehr Leute dort wieder zur Wahl gehen. | ||
| Robert |
"Umgekehrt würde der Vizepräsident durch den Senat gewählt, in dem die Demokraten die Mehrheit haben. Dann hätten die USA ein Präsidium Bush/Edwards." Im Senat sitzen zur Zeit 51 republikanische und 48 demokratische Senatoren (und der unabhängige Ex-Republikaner James Jeffords). (siehe z.B. http://www.senate.gov/general/contact_information/senators_cfm.cfm?OrderBy=party&Sort=ASC ) Ein Drittel der Senatoren wird allerdings während der Präsidentschaftswahl neu gewählt, so daß eine demokratische Führung im Senat nach der Präsidentschaftswahl durchaus möglich ist. Mal was anderes: Könnten die im Senat auch Kerry zum Vizepräsidenten wählen oder geht das aus irgendwelchen Gründen nicht? | ||
| Mörsberg |
> Ich wäre allerdings für eine solche Regelung in ALLEN Staaten; > dann würden auch mehr Leute dort wieder zur Wahl gehen. Das kann in den USA der Bund ja nicht durchsetzen. Es würde außerdem das schöne Zweiparteiensystem ins Wanken bringen, weil wenigstens in Kalifornien dann die Grünen einen Wahlmann sicher hätten. | ||
| c07 |
Bei einer Einpersonenwahl ist allerdings ein Zweiparteiensystem eher besser als eine Wahl mit relativen Mehrheiten. Wenn man das grundsätzlich verbessern will, muss man eine Stichwahl oder besser gleich IRV einführen. Oder zumindest den Wahlmännern alle Möglichkeiten bei der Wahl offen lassen. | ||
| tg |
Da hier die Stichwahl durch den Kongress angesprochen wurde, könnte vielleicht jemand folgende Fragen klären: Würde die Wahl durch das aktuelle Parlament durchgeführt oder mit der neuen Zusammensetzung (komplett neues Repräsentantenhaus, 1/3 neue Senatoren)? Wie zählen im Repräsentantenhaus Staaten, die unentschieden abstimmen? Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus unentschieden endet? | ||
| tg |
Da hier die Stichwahl durch den Kongress angesprochen wurde, könnte vielleicht jemand folgende Fragen klären: Würde die Wahl durch das aktuelle Parlament durchgeführt oder mit der neuen Zusammensetzung (komplett neues Repräsentantenhaus, 1/3 neue Senatoren)? Wie zählen im Repräsentantenhaus Staaten, die unentschieden abstimmen? Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus oder die im Senat unentschieden endet? | ||
| Thomas Frings |
Die Stimmen der Wahlmänner werden am 6. Januar formell zusammengezählt. Der neue Kongress tritt am 4. Januar erstmals zusammen, ergo müßte der neue den Präsidenten wählen falls (der höchst unwahrscheinliche) Fall eintitt, daß bei den Wahlmännern keiner die absolute Mehrheit holt. "Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus oder die im Senat unentschieden endet?" Vermutlich würde noch einmal abgestimmt. | ||
| gelegentlicher Besucher |
@tg Würde die Wahl durch das aktuelle Parlament durchgeführt oder mit der neuen Zusammensetzung Wenn das den Auszählungstermin bestimmende Gesetz nicht in letzter Minute geändert wird (unwahrscheinlich, evtl. auch verfassungswidrig) durch den neuen Kongress. Grund: Die Amtszeit des neuen Kongresses beginnt am 3. Januar (20. Verfassungszusatz, Sec. 1) die Auszählung der Wahlmännerstimmen findet erst am 6. Januar (U.S. Code, Title 3, Chapter 1, Sec 15) statt. Wie zählen im Repräsentantenhaus Staaten, die unentschieden abstimmen? Uber diese Geschäftsordnungsfrage entscheidet das Repräsentantenhaus... Der historische Präzedenzfall wäre, dass innerhalb der Staatsdelegationen Mehrheit entscheidet. Bei Gleichstand würde sich der Staat enthalten. Das wäre effektiv eine Stimme gegen alle, da zur Wahl eine absolute Mehrheit der Staaten (26 Staaten) nötig ist(12. Verfassungszusatz). Für die Wahl des Vizepräsidenten im Senat ist übrigens auch eine absolute Mehrheit erforderlich, d.h. der alte Vizepräsident kann zwar den Vorsitz führen aber nicht (wie bei Gesetzen) einen Gleichstand entscheiden. Und was wäre, wenn die Abstimmung im Repräsentantenhaus oder die im Senat unentschieden endet? Dann wird die Abstimmung zunächst häufig wiederholt und zwar bis zum Tag des Amtsantritts des neuen Präsidenten, d.h. bis zum 20. Januar. Wenn die Wahl dann noch nicht entschieden ist wird es kompliziert: Wenn kein Vizepräsident gewählt ist kann der Präsident mit Zustimmung des Kongresses einen ernennen ( 25. Verfassungszusatz, Sec. 2) Ein fehhlender Präsident kann noch später gewählt werden und wird bis dahin vertreten und zwar (wenn es einen gibt) vom Vizepräsidenten ( 20. Verfassungszusatz, Sec. 3) und ansonsten (U.S. Code, Title 3,Chapter 19) in dieser Reihenfolge om Speaker des Repräsentantenhauses falls dieser als Repräsentant und Speaker zurücktritt, vom Präsidenten pro tempore des Senates falls dieser als Senator und Präsident pro tempore zurücktritt, vom erstmöglichen auf der folgenden Liste: Secretary of State, Secretary of the Treasury, Secretary of Defense, Attorney General, Secretary of the Interior, Secretary of Agriculture, Secretary of Commerce, Secretary of Labor, Secretary of Health and Human Services, Secretary of Housing and Urban Development, Secretary of Transportation, Secretary of Energy, Secretary of Education, Secretary of Veterans Affairs. Dabei werden Personen die nicht die Verfassungsmäßigen Präsidentschaftsqualifikationen (Gebürtiger Bürger der vereinigten Staaten, mindestens 35 Jahre alt, mindestens 14 Jahre Einwohner der vereinigten Staaten, Verfassung, Art. 2, Sec 1) haben übergangen. Die vertretenden Kabinettsmitglieder hat natürlich alle der alte Präsident ernannt. @Robert Könnten die im Senat auch Kerry zum Vizepräsidenten wählen oder geht das aus irgendwelchen Gründen nicht? Im Senat sind nur die beiden Kandidaten mit den meisten Wahlmännerstimmen für den Vizepräsidenten wählbar, im Repräsentantenhaus die drei Kandidaten mit den meisten Wahlmännerstimmen für den Präsidenten( 12. Verfassungszusatz). Ein Präsidentschaftskandidat könnte also nur dann im Senat Vizepräsident werden, wenn seine Wahlmänner ihn in Antizipation einer Wahl im Senat als Vizepräsidenten wählen. Einer seiner Wahlmänner könnte dann auch normal stimmen um die Wählbarkeit zum Präsidenten im Repräsentantenhaus sicherzustellen. Das ist aber wohl sehr unwahrscheinlich. | ||
| tg |
@gelegentlicher Besucher: Danke für die ausführliche Auskunft. | ||
| fragendes mädel |
eine frage, was muss man unter dem mehrheitswahlrecht verstehen, wenn es ein unterschied in england und amerika gibt. oder anders gefragt, wo ist der untrschied? | ||
| Frank Schmidt |
Welchen Unterschied meinst du? Das Wahlsystem (Mehrheitswahlrecht) ist das Gleiche, aber die Institutionen sind verschieden, und ebenso die Parteien... | ||
| zigzag |
Kann mir einer von euch sagen, vieviel Prozent ein dritter Kandidat (z.B. Nader) in etwa bräuchte um einen der 9 Wahlmänner Colorados zu erhalten (vorausgesetzt die Wähler stimmen für die Änderung) ? | ||
| mc0050 |
@zigzag Willst wohl bei Wahlstreet über die sonstigen Wahlmänner ganz nach vorn? | ||
| Florian |
Was spricht eigentlich aus Sicht der Bürger Colorados für die diskutierte Änderung? Es scheint mir doch so zu sein, dass es - wenn die Änderung durch geht - in zukünftigen Wahlkämpfen nicht mehr effizient wäre, als Kandidat Colorado große Aufmerksamkeit zu schenken. Bislang kann die Frage, ob man in Colorado auf 45% oder 55% kommt über 8 Wahlmänner enscheiden, danach nur noch über 1 Wahlmann. Geringere Aufmerksamkeit für den eigenen Staat bedeutet aber zugleich, dass die Kandidaten auch weniger Wahlversprechen machen würden, die diesem Staat besonders helfen würden. Scheint mir also völlig kontraproduktiv zu sein, so ein Verfahren zu installieren. (Anders wäre es nur dann, wenn Colorado seit Menschengedenken immer eine ganz, ganz sichere Bank für eine Partei war. In dem Fall wäre die Aufmerksamkeit im gegenwärtigen Verfahren praktisch 0, bei Verhältniswahl zwar klein aber immerhin etwas höher. Aber dieser Fall scheint mir doch auf Colorado nicht zuzutreffen, oder?). | ||
| Wilko Zicht |
Aus Sicht von Anhängern der Demokraten spricht natürlich für das Amendment, daß es die Chancen eines demokratischen Präsidentschaftsbewerbers grundsätzlich steigert. Colorado ist schließlich seit geraumer Zeit ein relativ sicherer Staat für die Republikaner. Außerdem geht's ja nicht zuletzt auch um die Frage, ob man "Proportional representation" oder "Winner takes all" für das gerechtere Verfahren hält. Zumal man sich eine Vorbildwirkung für andere Staaten verspricht. Eine aktuelle Umfrage deutet übrigens auf ein Kopf-an-Kopf-Rennen hin. | ||
| Mörsberg |
> Colorado ist schließlich seit geraumer Zeit ein relativ sicherer > Staat für die Republikaner. Mit Betonung auf "relativ". Es gab letzte Woche auch mal eine Umfrage, die einen Gleichstand zwischen Bush und Kerry ermittelte. Allerdings reicht das aus Sicht der Demokraten nicht aus, um das Amendment abzulehnen. Das Argument der relativen "Unwichtigkeit" des Staates ist nicht sehr stark. Mit neun Wahlmännern liegt Colorado eh schon im Bereich der Staaten, die nur mittelmäßig interessant sind. Im Grunde läuft es ja darauf hinaus, wie Florida (27), Pennsylvania (21) und Ohio (20) wählen. Wer in zweien dieser Staaten gewinnt, entscheidet aller Voraussicht nach auch die Gesamtwertung für sich. | ||
| Jo |
Momentan liegt Bush in Colorado laut Gallup (14.10.) mit 51 zu 45% vorne (likely voters). Gestern habe ich irgendwo im Fernsehen gehört, dass die Wahlrechtsänderung im Volk recht beliebt wäre (nichts Genaueres). Ich könnte mir vorstellen, dass die Demokraten, Unabhängige und einige Republikaner dafürstimmen. Mal abgesehen von den Kandidaten ist es ein Anliegen eines jeden demokratischen Wählers, dass seine Stimme auch zählt, wenn er nicht zur Mehrheit des Bundesstattes gehört. Bei einem so undemokratischen Wahlsystem wie in den USA würde ich mich hier in Bayern nie an irgendwelchen Wahlen beteiligen, das wäre ja völlig sinnlos. Sollte die Aufsplittung in den USA Schule machen, wird das Zwei-Parteiensystem zumindest bei der Präsidentschaftswahl geschwächt, und das ist meiner Meinung nach gut so. Sollte Bush also gewinnen und die Änderung durchgehen, hat Bush 4 Wahlmänner verloren. Wahrscheinlich geht es dann juristisch weiter. Wobei ich Telefonumfragen, bei denen 90% der registrierten Wählern nicht erreicht werden, grundsätzlich nicht traue. | ||
| Wilko Zicht |
A new Gallup poll taken in Colorado Oct. 15-17 on amendment #36 to split the electoral vote in proportion to the popular vote is now behind, with 53% against it and 39% for it. Quelle: electoral-vote.com | ||
| Winnitu |
Referendum über Wahlmännersystem in Colarado gescheitert Denver (AFP) - Bei der Präsidentschaftswahl in den USA ist im Bundesstaat Colorado ein Referendum über eine Änderung des Wahlsystems gescheitert. "Wir haben die Abstimmung offenbar verloren", räumte der Initiator der Kampagne, Rick Ridder, am Dienstag (Ortszeit) ein. Offizielle Zahlen lagen zunächst nicht vor ... http://de.news.yahoo.com/041103/286/4a09r.html | ||
| Mörsberg |
Das war ziemlich deutlich. Nur in zwei Counties gab es eine Mehrheit für das Amendment, beides auch ausgesprochene Hochburgen der Demokraten. Nachzulesen zum Beispiel bei CNN. | ||
| Ralf Arnemann |
Es war m. E. ein deutlicher Fehler der Initiative, das Referendum gleich für die laufende Wahl gelten lassen zu wollen. Das hat wohl viele Leute abgeschreckt, die grundsätzlich eine solche Änderung für sinnvoll halten. Wahlrechtsänderungen sollten grundsätzlich frühestens ab der nächsten Wahl gelten, alles andere ist schlechter Stil. |
