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Teilbare Erstpräferenzen bei STV

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c07
Veröffentlicht am Freitag, 25. Juni 2004 - 20:16 Uhr:   

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Mörsberg
Veröffentlicht am Samstag, 26. Juni 2004 - 13:25 Uhr:   

Ein großes und damit schwer überschaubares Kandidatenfeld wird bei STV immer eines der Hauptprobleme bleiben, jedenfalls solange man das Wahlgebiet gar nicht oder in relativ große Wahlkreise einteilt, um das prozentuale Quorum niedrig zu halten. Wenn man seine Stimme in jedem Fall nicht verschenken möchte, ist man bei einem Kandidatenfeld von n Personen immer noch genötigt, n-1 Namen irgendwo auf dem Stimmzettel unterzubringen. Die Idee klingt sehr verlockend, vor allem für Leute, die mit STV, Kumulieren und Panaschieren eh schon vertraut sind. Bereits bei einem Kommunalparlament mit 22 Mitgliedern und geschätzt 55 Kandidaten sehe ich die Grenzen der Überschaubarkeit aber schon überschritten.

Weiter ist zu fragen, nach welchem Kriterium man festlegt, WIE VIELE Stimmen jeder Wähler als Erstpräferenzen verteilen darf. Sobald die Zahl geringer ist als die Zahl der zu vergebenden Sitze, ist es wieder eine willkürliche und unlogische Festlegung.

Wird das Wahlgebiet zur Erhöhung der Übersichtlichkeit in kleinere geschlossene Wahlkreise unterteilt, erhöht man die Hürde sowie die mögliche Verzerrung, bei einem 5er-Wahlkreis mit Hare-Quota wären schon 10% Stimmenanteil nötig.
Wird die Stimmverteilung der Erstpräferenzen wiederum zur Ermittlung von Ausgleichssitzen herangezogen, verkompliziert das erstens das Verfahren, zweitens kann man die Transfers dann auch fast ganz weglassen.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 26. Juni 2004 - 17:13 Uhr:   

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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Juni 2004 - 00:31 Uhr:   

@c07

"Allgemein können bei inhomogenen Parteien, die bei reinem STV wenig Chancen hätten, auch die, die diese Partei nicht gewählt haben, viel bei deren personeller Besetzung mitentscheiden."

Aber warum sollen sie dies könnwn? Dies würde doch z.B. die Möglichkeit geben, beim politischen Gegner die Wirrköpfe hochzuhäufeln, um dessen politische Schlagkraft zu schwächen. Das halte ich nicht für sachgerecht.
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c07 (C07)
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Juni 2004 - 03:04 Uhr:   

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J.A.L.
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Juni 2004 - 13:33 Uhr:   

@ co7: Deine letzte Idee gefällt mir da am besten.
Wer durchgehendes und umfassenden Panaschieren will, muss konsequenterweise den Verhältnisausgleich der Parteien auch abschaffen wollen.
Ich will das nicht.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Montag, 28. Juni 2004 - 12:28 Uhr:   

> Wenn man Parteienproporz fordert, unterbindet man natürlich einen
> Großteil der Transfers, die über Parteigrenzen gehen (genau
> genommen erzwingt man Gegentransfers am hinteren Ende der
> Präferenzen).
Zwei noch etwas unbereinigte Überlegungen hierzu.
1. Ein Wahlsystem, in dem ein festgelegter Teil der Sitze in STV-Wahlkreisen (mit oder ohne teilbaren Erstpräferenzen) vergeben wird und ein kleinerer Teil (1/4 oder 1/5 reicht) für den Verhältnisausgleich verbleibt. Die Gesamtzahl der Mandate liegt aber fest, Überhang wird dadurch ausgeglichen, dass andere Parteien weniger Mandate im zweiten Verfahren erhalten (ähnlich wie London Assembly oder schottisches Parlament). Dadurch werden Parteien belohnt, die viele Transfers ziehen.
2. Man könnte diesen Effekt noch stärker gewichten, indem man zunächst das ideale Verhältnis für die Gesamtzahl der in Einzelwahlkreisen vergebenen Mandate berechnet und das mit der tatsächlichen Situation vergleicht. Die Differenz ergibt einen Bonus oder Malus, der in gleicher Höhe auf die Gesamtzahl inklusive Ausgleichsitze angewendet wird. Damit werden die aus STV gewonnenen Vorteile in ganzer Höhe umgesetzt, andererseits sind kleinere Parteien auch bei kleinen Wahlkreisen immer noch vertreten. Es ist allerdings eine beträchtliche Verzerrung zu erwarten (vor allem, wenn man nach den zu erwartenden Gepflogenheiten von d'Hondt bzw. Droop ausgeht).

Die Zuteilung der Ausgleichssitze könnte sich wie bisher nach dem Anteil an den Erstpräferenzen im jeweiligen Wahlkreis richten. Dadurch würde die systematische Benachteiligung kleiner Wahlkreise bei kleinen Parteien aufgewogen.
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Programmatiker
Veröffentlicht am Montag, 28. Juni 2004 - 17:01 Uhr:   

@ Mörsberg

Mir ist es eigentlich egal, welche Personen im Parlament sind, mir geht es um das Parteiprogramm. Ich habe überhaupt kein Interesse daran, selbständigere Abgeordnete zu bekommen, weil ich fürchten muß, daß diese sich dann nicht mehr an das Programm der von mir gewünschten Partei halten. Insofern bin ich ein Gegner jeglicher weiterer Personalisierung und ärgere mich z.B. über das neue Wahlrecht in Hamburg (wie gut, daß ich da nicht wohne) genauso sehr, wie über die Personalisierung der Medien. Ich wähle doch nicht Schröder oder Stoiber (2002) sondern eine politische Richtung. Ich wähle die Partei, deren Programm mir am meisten zusagt und verlange von ihr, daß sie das auch umsetzt. Die Personen sind mir dafür herzlich egal, mir wäre es lieber, der Einfluß von Einzelpersonen wäre deutlich geringer, als er es durch die Mediendemokratie heute schon ist. Am liebsten wäre mir eigentlich das alte paraguayanische Wahlrecht, bei dem die stärkste Partei 60% der Sitze erhält und die Stimmen der übrigen Parteien nach dem Verhältnis ihrer Stimmen verteilt werden. Dann hat man eine klare Mehrheit und die Opposition ist auch in einer Weise vertreten, die die Alternativen deutlich werden läßt, man braucht aber keine verwischenden Kompromisse durch Koalitionen.
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J.A.L.
Veröffentlicht am Montag, 28. Juni 2004 - 17:46 Uhr:   

Um es kurz zu sagen: Auch ich stehe einer Personalisierung nicht unkritisch gegenüber, aus eben den Gründen des Programmatikers, weiß aber, dass etwa Mörsberg ein großer Fan von Personalisierung ist.

Die Frage ist, wie auf kommunaler Ebene, denn nur da halte ich Personalisierung für wünschenswert und machbar, man diese am besten gestaltet. Insofern diskutiere ich gerne mit.

Das paraguyanische Wahlrecht hatle ich, wie alle Systeme, die Mehrheiten da schaffen, wo keine vorhanden sind, für Bockmist. Genausogut könnte man fordern, dass die Partei, die nur die relative Stimmenmehrheit bekommt, 100% der Sitze erhält.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Montag, 28. Juni 2004 - 21:45 Uhr:   

Bei einer Kommunalwahl sich auf Programme zu verlassen hielte ich für naiv. Und selbst wenn man aufgrund seiner politischen Grundüberzeugung festlegt, alle Stimmen bei der Kommunalwahl nur einer Partei zu geben, ist es doch sehr beruhigend, auch ein wenig Einfluss auf die Personen zu haben. Gerade weil mir an der politischen Richtung, die von dieser Partei vertreten wird, viel liegt, trachte ich danach, dass sie auch durch die besten Leute vertreten wird und versuche, mögliche Fehlentwicklungen in personeller Hinsicht zu verhindern. Hier im Norden habe ich mich wirklich über die geringen Gestaltungsmöglichkeiten mit nur drei Stimmen für 43 Sitze geärgert.

Und wenigstens die gemeinsame Reststimmenverwertung politisch benachbarter Parteien oder Kandidaten, wie sie STV ermöglicht, würde eine exaktere Wiedergabe des Wählerwillens bewirken. Und die überzähligen Personenstimmen bei Kommunalwahlen mit der jetzt üblichen Form der Personalisierung sind halt auch ein Ärgernis, denn wer durch die noch mitgezogen wird, ist meistens totaler Zufall. Personalisierung wird eben oft auch kritisch gesehen, weil die Systeme (noch) nicht gut genug sind.

In mancher kleineren Gemeinde, wo ich mich ein bisschen auskenne, wäre mir die Parteizugehörigkeit oft ziemlich egal und das Programm erst recht, weil ich bei den Dingen, die in so einem Gemeinderat zur Entscheidung anstehen, ein Programm nicht mehr als hilfreiche Orientierung ansehe.

Entgegen weitverbreiteter Vorurteile und Ängste werden durch Abbau von Hürden und Einbau von Personalisierungselementen auch nicht die Ränder gestärkt. In den drei Städten und Gemeinden, in denen ich zuletzt gewohnt habe, wirkte die Personalisierung und die stärkere Bedeutung der Wählergruppen eher zu Gunsten gemäßigter und flexibler Haltungen.

Nebenbei kann die Personalisierung auch für die Parteien von Vorteil sein. Die sehen nämlich so viel besser, welche Kandidaten sich ihre Wähler wünschen und welche eher nicht (wobei es die listenkomplettierenden Lehrer immer geben wird und muss, das sind eben echte Vorbilder).

Auf höherer Ebene, wo der Einsatz elektronischer Medien heute von entscheidender Bedeutung ist, sehe ich auch weit größere Probleme.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 00:32 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 09:57 Uhr:   

@Programmatiker:
> Mir ist es eigentlich egal, welche Personen im Parlament sind, mir
> geht es um das Parteiprogramm.
Das deutet mir auf eine wenig realitätsnahe Vorstellung davon, wie Politik in der Praxis funktioniert.
Ein Parteiprogramm kann maximal eine grobe Orientierung geben, sehr viele wichtige Details werden dann im täglichen Betrieb entschieden, da kommt es auf die handelnden Personen an.

Besonders beim zentralen Thema Haushalt sind programmatische Festlegungen kaum möglich, auch nicht bei den vielen Fragen, die erst während der Legislaturperiode aufkommen und zum Zeitpunkt der Wahlprogramm-Erstellung gar nicht bekannt waren.

Es ist auch verdammt schwierig, Personen zu beurteilen und ihnen für vier Jahre zu vertrauen.
Aber das Programm alleine ist auf jeden Fall nicht ausreichend.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Juni 2004 - 12:56 Uhr:   

Ach, um das alles zu überprüfen, müsste man es wahrscheinlich simulieren.
Für mich scheint auch am Ende das beste Ergebnis herauszukommen, wenn man STV mit teilbaren Erstpräferenzen in einem Einheitswahlkreis durchführt. Nur befürchte ich, dass das sehr unübersichtlich werden könnte.
> wenn man ausreichend teilbare Erstpräferenzen hat, sind die
> Transfers in die Folgepräferenzen das, was der Wähler eigentlich
> nicht wollte.
Korrekt, wenn die Erstpräferenz einfach rausfliegt. Bei Überhangtransfers kann man das aber nicht so generell behaupten.
Den Ausgleich hab ich deshalb in den Raum geworfen, weil ansonsten eine Unterteilung des Wahlgebietes in geschlossene Wahlkreise zu Verzerrungen führen wird, solange die Parteizugehörigkeit ein wesentliches Kriterium der Wahl darstellt - und das wird sie spätestens bei den Kandidaten, die man nicht kennt und über die man sonst nichts weiß.

> Ein Verhältnisausgleich aufgrund von normalen STV-Erstpräferenzen
> ist sowieso ziemlich abartig. Da kann man nicht erwarten, dass
> irgendwas Sinnvolles dabei rauskommt.
Wenn die Wähler im Vorhinein wissen, dass das eine Rolle spielt, werden sie es auch berücksichtigen.

> Für mittlere Parteien gibt es noch die Lösung, dass Kandidaten in
> mehreren Wahlkreisen antreten können (oder sich die Wahlkreise
> gleich selber einrichten).
Ich finde ja, wenn schon das Wahlgebiet in geschlossene Wahlkreise unterteilt wird, sollen sich Stimmenfänger für einen und gegen alle anderen Wahlkreise entscheiden müssen.

> Auf was soll sich eigentlich das "wie bisher" beziehen? Gibt es das
> schon irgendwo so ähnlich?
Auf, ähem, Kreistagswahlen in Baden-Württemberg. Die haben diesen Thread ja schließlich verursacht. Führt übrigens zu nicht uninteressanten Effekten. Denn die Wähler können damit gut umgehen, die Parteien (betroffen in erster Linie SPD, FDP, Grüne) aber nicht immer.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Juni 2004 - 01:00 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Juni 2004 - 01:03 Uhr:   

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Mörsberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Juni 2004 - 13:57 Uhr:   

> Aber da ist es doch nicht so. Es zählen absolute Zahlen und keine
> Anteile, nur dass die absoluten Zahlen zuvor nach der Gesamtzahl
> der Stimmen normiert werden.
Wenn alle Wähler ihr Stimmenkontingent ausschöpfen (was in der Regel annähernd der Fall ist), läuft das auf dasselbe hinaus.

> (was Kandidaten in großen Wahlkreisen wegen der Häufelbeschränkung
> benachteiligt)
Das ist allerdings zutreffend. Würde man grundsätzlich im bisherigen System bleiben wollen, dann könnte man diese Probleme auch dadurch beheben, dass auch die großen Wahlkreise noch weiter unterteilt werden - bis zur Sollmaximalzahl acht der Landkreisordnung. Da Mehrfachkandidaturen erlaubt sind, könnten die meist parteiangehörigen Bürgermeister der Städte dann in gleichem Maße Stimmen anziehen wie ihre parteilosen Kollegen in den Vororten und auf dem Land. Alternativ könnte man das Häufelmaximum auch aufheben oder als Anteil an der Gesamtstimmenzahl definieren.

Hinsichtlich des eigentlichen STV/Ausgleich-Problems läuft die Diskussion inzwischen immer mehr auf ein System hinaus, das wir schon bei der Wahlsystemdebatte für die Bundesebene diskutiert hatten.
In den Einzelwahlkreisen gewählt sind Bewerber, die eine volle Hare-Quota erreichen. Reststimmen gehen in eine landkreisweite Verwertung nach Parteipräferenzen ein, wobei ich ein Modell wünschenswert fände, das die Restsitze an die in den Wahlkreisen relativ erfolgreichsten Bewerber (das wären die mit dem vor ihrem Ausscheiden größten Stimmenanteil) zuteilt und so auf starre Listen verzichtet. Da die Sitzzahl dank der Ausgleichssitze schon derzeit stark schwankt, kann man am Ende auch gleich eine automatische Methode anwenden.
Der wesentliche Fortschritt gegenüber dem Modell für die Bundesebene wäre STV mit teilbaren Erstpräferenzen. Wenn die Wahlkreise dann tatsächlich zwischen vier und acht Sitzen umfassen und es am Schluss eine Option auf einen Ausgleich gibt, ist das auch gut handhabbar.
Das einzige Problem wäre dann die Frage nach den Mehrfachkandidaturen. Hier gewännen die Parteien allein dadurch an Einfluss, indem sie ihre Favoriten durch Mehrfachkandidaturen begünstigten.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Juni 2004 - 15:50 Uhr:   

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Mörsberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 30. Juni 2004 - 20:16 Uhr:   

Ich weiß nicht, ob das 40%-Maximum überhaupt irgendwo greift. In Frage kämen an sich nur Reutlingen, Tübingen und Villingen-Schwenningen. Bei Reutlingen geht es wohl so gerade eben auf (der Kreis ist ja recht groß), bei den anderen hab ich die Zahlen jetzt nicht im Kopf.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 14:18 Uhr:   

> > (das wären die mit dem vor ihrem Ausscheiden größten Stimmenanteil)

> Das ist allerdings eine relativ zufällige Größe. Wenn man teilbare
> Erstpräferenzen hat, wären sie das wesentlich bessere Maß.

Beispiel für einen problematischen Fall. Gegeben seien zwei Viersitzwahlkreise, der eine besteht aus vier etwa gleich großen Gemeinden, der andere aus einer großen und zwei deutlich kleineren. Partei X erreicht im WK1 12%, im WK2 8% und in beiden null Direktsitze. Der letzte Ausgleichsitz geht entweder an WK1 oder an WK2. Die Stimmen (Erstpräferenzen) verteilen sich wie folgt auf die Kandidaten:

WK1
A 303
B 298
C 287
D 301

WK2
E 404
F 22
G 191
H 159

Normierung können wir uns sparen, da in beiden Fällen durch vier geteilt wird. Gewählt wäre E, obwohl die Partei in seinem Wahlkreis schwächer ist als im anderen, weil sein Dorf größer ist als die aus dem WK1.

Nach STV-Transfers, bei denen der parteiübergreifende Austausch im Saldo annähernd Null ergäbe, könnte hingegen vor der gemeinsamen Reststimmenverwertung folgendes stehen:

WK1
A 1186

WK2
E 779

Gewählt wäre A. Meine Variante gewichtet das regionale Repräsentationsprinzip etwas stärker.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 15:43 Uhr:   

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