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Gegenteil der absoluten Mehrheitsklausel

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Mörsberg
Veröffentlicht am Freitag, 14. Mai 2004 - 15:43 Uhr:   

In vielen Landeswahlgesetzen gibt es ja die Klausel, dass eine Partei, die mehr Stimmen erhalten hat als alle anderen im Parlament vertretenen Parteien zusammen, auch in jedem Fall eine absolute Mandatsmehrheit erhalten soll. Im Zweifel werden solange zusätzliche Sitze vergeben, bis dieser Fall eintritt.
Müsste man da nicht in der Kosequenz auch den umgekehrten Fall regeln? Es sind ja Fälle denkbar, in denen eine Partei die absolute Mandatsmehrheit erhält, obwohl die anderen im Parlament vertretenen Parteien zusammen mehr Stimmen aufbringen können. Ich rede nicht von Parteien, die an einer Sperrklausel gescheitert sind, sondern von solchen mit "relevanten", für die Sitzverteilung maßgeblichen Stimmen.
Ein Beispiel:
Zu vergeben seien 71 Sitze, verteilt wird im Quotenverfahren nach größten Resten (Hare/Niemeyer). Es treten nur vier Parteien an, dabei entfallen (in Prozent) auf Partei
A 49,8
B 24,1
C 20,0
D 6,1
Als Sitzverteilung wird 36-17-14-4 ermittelt. Partei A kann alleine regieren, obwohl die drei anderen zusammen stimmenstärker sind und kein verzerrendes Verfahren verwendet wurde. Mit Sainte-Laguë (Divisor 1,4) ergäbe sich dieselbe Sitzverteilung.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 14. Mai 2004 - 16:08 Uhr:   

In der Tat, das wäre konsequent.

Ich halte auch grundsätzlich nichts von solchen "mehrheitserhaltenden" Sonderklauseln, weil eben nur ein (m. E. willkürlich ausgewählter) Fall von Mehrheit erhalten wird und alle anderen Möglichkeiten nicht.
Es ist grundsätzlich nicht möglich, daß bei einer Abbildung von einem größeren Gremium in ein kleineres alle möglichen Mehrheiten garantiert erhalten bleiben.
Da sollte man dann lieber gar nicht daran herumpfuschen.

Siehe auch letztes Jahr unsere Diskussion zum Vermittlungsausschuß und grundsätzlich zu Ausschußbildungen im Bundestag.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 14. Mai 2004 - 16:30 Uhr:   

Mich stört es nicht, daß Parteien auch mit weniger als 50% der Stimmen die absolute Mandatsmehrheit bekommen können. Die Konsequenz des Vorschlages ist auch nur scheinbar: Bei der normalen Mehrheitsklausel bekommt eine Partei einen zusätzlichen Sitz, die mehr als 50% der Stimmen hat, bei der negativen Mehrklausel aber wird eine Gruppe von Parteien begünstigt, die sehr heterogen sein kann.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 14. Mai 2004 - 16:48 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 14. Mai 2004 - 20:46 Uhr:   

Was mir an einer Minderheitsklausel nicht gefällt, daß hier statt einem Kriterium Sitze zuzuteilen (wie es eine Mehrheitsklausel ist) ein Kriterium des Nichtzuteilens gelten soll, was dann die Frage aufwirft, wer denn nun den wegenommenen Sitz bekommt.

Beispiel mit 3 zu verteilenden Sitzen:
A 49%
B 30%
Rest C-ZZ Kleinstparteien

Die meisten Verfahren (Ausnahmen Verfahren die zuerst jedem was zuordnen wie Adams, Dean, Hill) teilen A zwei und B einen Sitz zu, eine Minderheitsklausel würde A den zweiten Sitz vorenthalten, B kann den Sitz aus dem selben Grund nicht bekommen und er ginge dann an die größte Kleinstpartei. Und eine Verbesserung nach der wäre es auch nicht nicht, da A mehr Stimmen repräsentiert als B+C.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 14. Mai 2004 - 21:33 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 14. Mai 2004 - 23:56 Uhr:   

>Wo ist der Unterschied zu einem Szenario, wo es sowieso nur Kleinstparteien gibt?

Es gibt große Parteien.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 04:16 Uhr:   

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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 09:00 Uhr:   

Ich gebe Ralf hier vollkommen recht. Wenn man möchte, dass im Parlament die Parteien nach ihrem Stimmgewicht repräsentiert werden, dann darf es meines Erachtens weder Mehrheits-, noch Minderheitsklauseln geben. Insofern scheint mir auch die Grundmandatsklausel (Lex PDS) problematisch, ich glaube, dies wurde auch schon einmal diskutiert.

Nehmt doch mal das Wahlergebnis von 1994 als Beispiel. Hätte dort die Union zwei Prozent mehr und die FDP zwei Prozent weniger gehabt (FDP: 4,9%), so wäre die FDP an der 5%-Klausel gescheitert, die PDS jedoch mit 4,1% in den Bundestag gekommen, da sie drei Direktmandate hatte und damit den Anspruch, in Fraktionsstärke im Bundestag vertreten zu sein. Soweit zu Mehrheits- und Minderheitsklausel. Die Grundmandatsklausel erfüllt für mich den Tatbestand einer Minderheitsklausel. Leider sieht das Bundesverfassungsgericht dies ja anders, ohne auf die angesprochene Frage - nämlich die der Gefahr der Semipermeabilität der 5%-Klausel - einzugehen. Sperrklauseln mögen ja ihren Sinn haben, meinetwegen auch bei 5%, dann aber muss diese konsequent angewendet werden und nicht semipermeabel (s.o). Und generell muss es natürlich ein Wahlsystem geben, welches auch absolute Mehrheiten akzeptiert, Borda würde also ausscheiden.

Umgekehrt sieht das hier schon einmal angesprochene griechische Wahlsystem vor, dass der Sieger ohne absolute Parlamentsmehrheit diese erhalten kann. Mehrheitsfähigkeit kann übrigens durch ungerade Sitzverhältnisse hergestellt werden - so etwaim Landtag im Saarland - sodass Pattsituationen vermieden werden können.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 12:49 Uhr:   

Bernhard, lies bitte nochmal das Eingangsposting und Du wirst feststellen, dass ich über Sperrklauseln und Grundmandatsklauseln gerade NICHT diskutieren wollte, jedenfalls meines Erachtens.

Insgesamt haben die angesprochenen Aspekte mich bisher dahingehend überzeugt, dass in Verfahren ohne prinzipieller Verzerrungsabsicht die Mehrheitsklausel als solche eher abzulehnen ist. Sie regelt einen Sonderfall, der selten eintritt und lässt für diesen eine Systemverletzung zu. Es wäre also wahrscheinlich besser, man würde sich mit unvermeidlichen Zufällen, die sich durch die Berechnungsmethode ergeben, abfinden.

In der Praxis würde man es wohl sowieso als recht und billig empfinden, wenn sich eine Partei mit einer besonders knappen Mehrheit noch einen Partner suchen würde. Beispiele dafür gibt es genug.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 14:04 Uhr:   

Grundmandatsklausel und Sperrklausel gehören allerdings zu einer solchen Diskussion dazu, sonst kann man sie sich sparen, weil man rein akademisch argumentiert. Wenn hier diskutiert wird, so sollen doch auch Verbesserungsvorschläge im Sinne eines möglichst optimalen Wahlsystems dabei herauskommen.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 14:05 Uhr:   

Abgesehen davon steht im Eingangsposting nichts davon drin, dass über Grundmandatsklausel und Sperrklausel nicht diskutiert werden soll.
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 15:23 Uhr:   

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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 16:06 Uhr:   

Was versteht man konkret unter den Verfahren Adams, Dean und Hill? Ich finde im Wahlrecht-Index dazu nichts konkretes. Sind dies Verfahren der Stimmenzuteilung an einzelne Parteien wie d'Hont oder Sainte-Lague?
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 16:09 Uhr:   

Selbst auf der folgenden Seite http://www.wahlrecht.de/verfahren/anschaulich/index.html sind sie nur in der Abbildung benannt, konkret erklärt werden sie allerdings nicht.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 18:11 Uhr:   

@co7
>Übererfüllung des Solls

Das wäre dann aber ein anderes Zuteilungsprinzip als Sitze nach "höchstem Anspruch".

@Bernhard
zu Adams, Dean, Hill
http://www.wahlrecht.de/verfahren/divisorverfahren.html
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c07
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 19:18 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 19:31 Uhr:   

Nein, eine Mehrheitsklausel legt einen Anspruch auf den Mehrheitssitz fest, wenn eine bestimmte Zahl an Stimmen erreicht ist.

Die beiden Klauseln sind nicht spiegelbildlich.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 15. Mai 2004 - 19:32 Uhr:   

@Martin: Aber genau bei Adams, Den und Hill gibt es eben keinen Link! Die Verfahren werden eben nicht erläutert, die kursorische Beschreibung reicht nicht aus.
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Mai 2004 - 01:28 Uhr:   

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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Mai 2004 - 01:29 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Mai 2004 - 10:25 Uhr:   

@c07
>eine Minderheitsklausel schließt einen Anspruch ... aus

Und hier liegt eben das andere Prinzip (Auschluß statt Anspruch).
Die Wennschondennschon Argumentation, einen möglichen Nachteil einer 49% Partei mit einem Vorteil einer 51% Partei zu begründen, ist mir auch suspekt.

Hier laufen wir auch auf ein zusätzliches Alabama Paradoxon hinaus
(A 49%, B 48%, C 3%), A und B haben anfangs jeweils gleichviele Sitze und C bei ungerader Gesamtsitzzahl einen und bei gerader keinen.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 16. Mai 2004 - 12:14 Uhr:   

@C07: Danke für den Link und die ausführliche Erläuterung !
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c07
Veröffentlicht am Montag, 17. Mai 2004 - 04:18 Uhr:   

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Mörsberg
Veröffentlicht am Montag, 17. Mai 2004 - 11:38 Uhr:   

Ich bin inzwischen der Auffassung, dass die Entwicklung der Diskussion vor allem Argumente gegen zu kleine Gremien liefert. Je mehr Sitze zu verteilen sind, um so unwahrscheinlicher ist, dass einer der nicht wünschenswerten Fälle eintritt. Wo die Sachlogik gegen eine Vergrößerung des Gremiums spricht, muss man eben in Kauf nehmen, dass mal was Krummes herauskommt.

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