| Autor | Beitrag | ||
 Mörsberg |
In vielen Landeswahlgesetzen gibt es ja die Klausel, dass eine Partei, die mehr Stimmen erhalten hat als alle anderen im Parlament vertretenen Parteien zusammen, auch in jedem Fall eine absolute Mandatsmehrheit erhalten soll. Im Zweifel werden solange zusätzliche Sitze vergeben, bis dieser Fall eintritt. Müsste man da nicht in der Kosequenz auch den umgekehrten Fall regeln? Es sind ja Fälle denkbar, in denen eine Partei die absolute Mandatsmehrheit erhält, obwohl die anderen im Parlament vertretenen Parteien zusammen mehr Stimmen aufbringen können. Ich rede nicht von Parteien, die an einer Sperrklausel gescheitert sind, sondern von solchen mit "relevanten", für die Sitzverteilung maßgeblichen Stimmen. Ein Beispiel: Zu vergeben seien 71 Sitze, verteilt wird im Quotenverfahren nach größten Resten (Hare/Niemeyer). Es treten nur vier Parteien an, dabei entfallen (in Prozent) auf Partei A 49,8 B 24,1 C 20,0 D 6,1 Als Sitzverteilung wird 36-17-14-4 ermittelt. Partei A kann alleine regieren, obwohl die drei anderen zusammen stimmenstärker sind und kein verzerrendes Verfahren verwendet wurde. Mit Sainte-Laguë (Divisor 1,4) ergäbe sich dieselbe Sitzverteilung. | ||
| Ralf Arnemann |
In der Tat, das wäre konsequent. Ich halte auch grundsätzlich nichts von solchen "mehrheitserhaltenden" Sonderklauseln, weil eben nur ein (m. E. willkürlich ausgewählter) Fall von Mehrheit erhalten wird und alle anderen Möglichkeiten nicht. Es ist grundsätzlich nicht möglich, daß bei einer Abbildung von einem größeren Gremium in ein kleineres alle möglichen Mehrheiten garantiert erhalten bleiben. Da sollte man dann lieber gar nicht daran herumpfuschen. Siehe auch letztes Jahr unsere Diskussion zum Vermittlungsausschuß und grundsätzlich zu Ausschußbildungen im Bundestag. | ||
| Thomas Frings |
Mich stört es nicht, daß Parteien auch mit weniger als 50% der Stimmen die absolute Mandatsmehrheit bekommen können. Die Konsequenz des Vorschlages ist auch nur scheinbar: Bei der normalen Mehrheitsklausel bekommt eine Partei einen zusätzlichen Sitz, die mehr als 50% der Stimmen hat, bei der negativen Mehrklausel aber wird eine Gruppe von Parteien begünstigt, die sehr heterogen sein kann. | ||
| c07 |
Prinzipiell geb ich Ralf völlig Recht. Wenn man aber schon eine Mehrheitsklausel einführt, dann ist das nur fair, wenn es gleichzeitig eine Minderheitsklausel gibt (hab ich auch schon mal gefordert). Wo es wirklich ein echtes einseitiges Bedürfnis gibt, nur Mehrheiten und keine Minderheiten zu erhalten, muss man halt mit d'Hondt verteilen. Dabei ist aber zu beachten, dass selbst d'Hondt nicht immer so stark wie eine klassische Mehrheitsklausel wirkt. Es kann eine Mehrheit durchaus zu einem Patt machen. Eine Mehrheitsklausel, die z.B. aus 1000:999 Stimmen ein Sitzverhältnis von 6:4 macht, ist ein noch viel stärkerer Eingriff. Thomas: > Bei der normalen Mehrheitsklausel bekommt eine Partei einen zusätzlichen > Sitz, die mehr als 50% der Stimmen hat, bei der negativen Mehrklausel > aber wird eine Gruppe von Parteien begünstigt, die sehr heterogen sein kann. Nein, es wird die größte Partei als Ausgleich zur potenziellen Begünstigung benachteiligt. Der Rest profitiert nur indirekt dadurch, dass für ihn mehr zu verteilen bleibt. Konkret ist es meistens (bei Hare/Niemeyer immer) eh nur eine einzige Partei. | ||
| Martin Fehndrich |
Was mir an einer Minderheitsklausel nicht gefällt, daß hier statt einem Kriterium Sitze zuzuteilen (wie es eine Mehrheitsklausel ist) ein Kriterium des Nichtzuteilens gelten soll, was dann die Frage aufwirft, wer denn nun den wegenommenen Sitz bekommt. Beispiel mit 3 zu verteilenden Sitzen: A 49% B 30% Rest C-ZZ Kleinstparteien Die meisten Verfahren (Ausnahmen Verfahren die zuerst jedem was zuordnen wie Adams, Dean, Hill) teilen A zwei und B einen Sitz zu, eine Minderheitsklausel würde A den zweiten Sitz vorenthalten, B kann den Sitz aus dem selben Grund nicht bekommen und er ginge dann an die größte Kleinstpartei. Und eine Verbesserung nach der wäre es auch nicht nicht, da A mehr Stimmen repräsentiert als B+C. | ||
| c07 |
Martin: Wo ist der Unterschied zu einem Szenario, wo es sowieso nur Kleinstparteien gibt? Dann bekommen auch lauter Parteien die Sitze, die sie eigentlich nicht "verdient" haben. Ein Problem bekommt man nur dann, wenn man auch ein Patt verhindern will. Dann lassen sich je nach der Zahl der Parteien u.U. nicht alle Sitze verteilen. Bei 2 zu vergebenden Sitzen könnte man ohne absolute Mehrheit gar nicht mehr zuteilen. > Und eine Verbesserung nach der wäre es auch nicht nicht, > da A mehr Stimmen repräsentiert als B+C. Derartige Vergleiche sind ja sowieso außerhalb der Diskussion, weil sich das niemals im Allgemeinen vermeiden lässt, solang nicht zwei klare Koalitionen vor der Wahl vereinbart werden. | ||
| Martin Fehndrich |
>Wo ist der Unterschied zu einem Szenario, wo es sowieso nur Kleinstparteien gibt? Es gibt große Parteien. | ||
| c07 |
Nicht mehr, nachdem sie wegen Übererfüllung des Solls ausgeschieden sind. Das ist z.B. nicht anders als bei Listenerschöpfung, wenn in diesem Fall die Sitze an andere Listen vergeben werden. | ||
| Bernhard Nowak |
Ich gebe Ralf hier vollkommen recht. Wenn man möchte, dass im Parlament die Parteien nach ihrem Stimmgewicht repräsentiert werden, dann darf es meines Erachtens weder Mehrheits-, noch Minderheitsklauseln geben. Insofern scheint mir auch die Grundmandatsklausel (Lex PDS) problematisch, ich glaube, dies wurde auch schon einmal diskutiert. Nehmt doch mal das Wahlergebnis von 1994 als Beispiel. Hätte dort die Union zwei Prozent mehr und die FDP zwei Prozent weniger gehabt (FDP: 4,9%), so wäre die FDP an der 5%-Klausel gescheitert, die PDS jedoch mit 4,1% in den Bundestag gekommen, da sie drei Direktmandate hatte und damit den Anspruch, in Fraktionsstärke im Bundestag vertreten zu sein. Soweit zu Mehrheits- und Minderheitsklausel. Die Grundmandatsklausel erfüllt für mich den Tatbestand einer Minderheitsklausel. Leider sieht das Bundesverfassungsgericht dies ja anders, ohne auf die angesprochene Frage - nämlich die der Gefahr der Semipermeabilität der 5%-Klausel - einzugehen. Sperrklauseln mögen ja ihren Sinn haben, meinetwegen auch bei 5%, dann aber muss diese konsequent angewendet werden und nicht semipermeabel (s.o). Und generell muss es natürlich ein Wahlsystem geben, welches auch absolute Mehrheiten akzeptiert, Borda würde also ausscheiden. Umgekehrt sieht das hier schon einmal angesprochene griechische Wahlsystem vor, dass der Sieger ohne absolute Parlamentsmehrheit diese erhalten kann. Mehrheitsfähigkeit kann übrigens durch ungerade Sitzverhältnisse hergestellt werden - so etwaim Landtag im Saarland - sodass Pattsituationen vermieden werden können. | ||
| Mörsberg |
Bernhard, lies bitte nochmal das Eingangsposting und Du wirst feststellen, dass ich über Sperrklauseln und Grundmandatsklauseln gerade NICHT diskutieren wollte, jedenfalls meines Erachtens. Insgesamt haben die angesprochenen Aspekte mich bisher dahingehend überzeugt, dass in Verfahren ohne prinzipieller Verzerrungsabsicht die Mehrheitsklausel als solche eher abzulehnen ist. Sie regelt einen Sonderfall, der selten eintritt und lässt für diesen eine Systemverletzung zu. Es wäre also wahrscheinlich besser, man würde sich mit unvermeidlichen Zufällen, die sich durch die Berechnungsmethode ergeben, abfinden. In der Praxis würde man es wohl sowieso als recht und billig empfinden, wenn sich eine Partei mit einer besonders knappen Mehrheit noch einen Partner suchen würde. Beispiele dafür gibt es genug. | ||
| Bernhard Nowak |
Grundmandatsklausel und Sperrklausel gehören allerdings zu einer solchen Diskussion dazu, sonst kann man sie sich sparen, weil man rein akademisch argumentiert. Wenn hier diskutiert wird, so sollen doch auch Verbesserungsvorschläge im Sinne eines möglichst optimalen Wahlsystems dabei herauskommen. | ||
| Bernhard Nowak |
Abgesehen davon steht im Eingangsposting nichts davon drin, dass über Grundmandatsklausel und Sperrklausel nicht diskutiert werden soll. | ||
| c07 |
Mit "Minderheitsklausel" war nichts gemeint, was kleine Parteien (direkt) betreffen würde, sondern der Fall, dass die größte Partei nicht die absolute Mehrheit an Stimmen hat, aber trotzdem eine absolute Mehrheit an Sitzen bekommt. Konkret war das übrigens bei den Bremer Beiratswahlen in Seehausen der Fall: SPD 266 - CDU 271 - FDP 33, 7 Sitze. Die CDU hat mit 4 Sitzen die absolute Mehrheit bekommen, obwohl sie nur 47,5% der Stimmen hat. Eine Minderheitsklausel würd deshalb für die CDU (und auch die SPD) eine Obergrenze bei 3 Sitzen ziehen, womit die FDP den 7. Sitz bekommen müsste. Nachdem es hier aber keine Mehrheitsklausel gibt, ist auch die tatsächliche Verteilung ohne Minderheitsklausel völlig gerechtferigt. | ||
| Bernhard Nowak |
Was versteht man konkret unter den Verfahren Adams, Dean und Hill? Ich finde im Wahlrecht-Index dazu nichts konkretes. Sind dies Verfahren der Stimmenzuteilung an einzelne Parteien wie d'Hont oder Sainte-Lague? | ||
| Bernhard Nowak |
Selbst auf der folgenden Seite http://www.wahlrecht.de/verfahren/anschaulich/index.html sind sie nur in der Abbildung benannt, konkret erklärt werden sie allerdings nicht. | ||
| Martin Fehndrich |
@co7 >Übererfüllung des Solls Das wäre dann aber ein anderes Zuteilungsprinzip als Sitze nach "höchstem Anspruch". @Bernhard zu Adams, Dean, Hill http://www.wahlrecht.de/verfahren/divisorverfahren.html | ||
| c07 |
Wie halt bei der Mehrheitsklausel auch. | ||
| Martin Fehndrich |
Nein, eine Mehrheitsklausel legt einen Anspruch auf den Mehrheitssitz fest, wenn eine bestimmte Zahl an Stimmen erreicht ist. Die beiden Klauseln sind nicht spiegelbildlich. | ||
| Bernhard Nowak |
@Martin: Aber genau bei Adams, Den und Hill gibt es eben keinen Link! Die Verfahren werden eben nicht erläutert, die kursorische Beschreibung reicht nicht aus. | ||
| c07 |
Martin: > eine Mehrheitsklausel legt einen Anspruch auf den Mehrheitssitz fest, > wenn eine bestimmte Zahl an Stimmen erreicht ist. Und eine Minderheitsklausel schließt einen Anspruch auf den Mehrheitssitz aus, wenn eine bestimmte Zahl an Stimmen nicht erreicht ist. > Die beiden Klauseln sind nicht spiegelbildlich. Das kommt drauf an, auf was man es bezieht. Richtig ist, dass die Mehrheitsklausel eine ODER-Verknüpfung hat (eine Bedingung reicht zum Sitzanspruch), während die Minderheitsklausel eine UND-Verknüpfung hat (beide Bedingungen müssen erfüllt sein. Genau das ist aber notwendig, um die Spiegelbildlichkeit in der Hinsicht sicherzustellen, dass eine Partei knapp unterhalb von 50% genau den zu erwartenden Sitzanspruch gegenüber dem Idealanspruch verliert, den eine Partei knapp oberhalb von 50% gewinnt. Sonst würd eine Partei in der ungefähren Kategorie "50%" gegenüber den anderen systematisch bevorzugt. Einziges Problem ist, dass die Wahrscheinlichkeitsdichte dafür, einen bestimmten Prozentwert zu erzielen, bei 50% fallend ist, falls es mehr als 2 Parteien gibt. Insbesondere können zwar 2 Parteien simultan knapp unter 50% haben, aber nicht mehr. Ist aber nur bei sehr niedrigen Mandatszahlen von Bedeutung. | ||
| c07 |
Bernhard: Adams, Dean und Hill unterscheiden sich nicht wesentlich von anderen Divisorverfahren. Sie haben halt eine andere Rundungsregel (die bei Dean und Hill etwas komplizierter ist). Die Bedeutung der Formeln siehst du ja hier. Sonst ist noch zu beachten, dass bei allen 3 die Divisorfolge mit 0 beginnt. Wenn man mit Höchstzahlen rechnet, müsste man also zunächst durch 0 teilen, was unendlich ergibt. Das bedeutet, dass jede Partei den ersten Sitz unabhängig vom Ergebnis sicher hat (falls es nicht mehr Parteien als Sitze gibt). Adams und Dean sind 1832 entwickelt worden, wo vor allem in den New-England-Staaten der Unmut über die Benachteiligung durch Jefferson (= d'Hondt) bei der Aufteilung vom Repräsentantenhaus mit schrumpfender relativer Größe immer stärker geworden ist. Es waren eigentlich nur erste Versuche, die sehr bald zur Erfindung von Webster (= Sainte-Laguë) geführt haben. Hamilton (= Hare/Niemeyer) war ursprünglich tabu, weil es laut George Washington gegen die Verfassung verstößt (Begründung: Ohne Divisor kann es keine Proportionalität geben). Hill stammt von 1911 und ist auf höherem mathematischen Niveau gezielt entwickelt worden, um eine bestimmte Eigenschaft zu haben: minimale relative Abweichungen beim Vertretungsgewicht (Einwohner pro Abgeordnetem). Huntington hat dieses Verfahren 1928/29 für das beste der damals diskutierten 5 Divisorverfahren gehalten, weil es in der Mitte steht, wenn man nach der Bevorzugung kleiner bzw. großer Staaten sortiert: Adams - Dean - Hill - Webster - Jefferson. Wirklich neutral verhält sich allerdings Webster, während Hill die kleinen Staaten bevorzugt, wenn auch nicht so stark wie Dean oder gar Adams. Tatsächlich wird Hill/Huntington seit 1941 bis heute verwendet, aber nur deshalb, weil es damals das günstigste Ergebnis für die gerade regierenden Demokraten geliefert hat. Zuvor hat man eher dadurch manipuliert, dass die Gesamtsitzzahl so festgelegt worden ist, dass das Ergebnis möglichst günstig ist (bei einer Aufteilung nach Bevölkerung lässt sich das ja im Gegensatz zu einer Wahl vorher berechnen). http://www.ctl.ua.edu/math103/apportionment/apphisty.htm (Das dort erwähnte Lowndes ist übrigens eine Quotenmethode wie Hamilton (Hare/Niemeyer), wobei aber die Reste vor der Sortierung noch durch die Zahl der schon zugeteilten Sitze geteilt werden, was auch die kleinen Staaten bevorzugt.) | ||
| Martin Fehndrich |
@c07 >eine Minderheitsklausel schließt einen Anspruch ... aus Und hier liegt eben das andere Prinzip (Auschluß statt Anspruch). Die Wennschondennschon Argumentation, einen möglichen Nachteil einer 49% Partei mit einem Vorteil einer 51% Partei zu begründen, ist mir auch suspekt. Hier laufen wir auch auf ein zusätzliches Alabama Paradoxon hinaus (A 49%, B 48%, C 3%), A und B haben anfangs jeweils gleichviele Sitze und C bei ungerader Gesamtsitzzahl einen und bei gerader keinen. | ||
| Bernhard Nowak |
@C07: Danke für den Link und die ausführliche Erläuterung ! | ||
| c07 |
Martin: > Die Wennschondennschon Argumentation, einen möglichen Nachteil einer 49% Partei > mit einem Vorteil einer 51% Partei zu begründen, ist mir auch suspekt. So läuft im Prinzip jede Sitzverteilung: Dem Vorteil knapp oberhalb der Rundungsgrenze steht ein Nachteil knapp unterhalb davon gegenüber. Hier ist halt die Schwelle, wo es kippt, zahlenmäßig festgelegt (wie auch bei automatischen Verfahren). > Hier laufen wir auch auf ein zusätzliches Alabama Paradoxon hinaus Ja und? Der Sinn solcher Klauseln ist ja gerade ein lokal beschränkter Eingriff in die normale Verteilung, und da ist es völlig logisch, dass es zu Paradoxien kommt. Das bisschen zusätzliche Alabama spielt doch keine Rolle mehr. Ansonsten produziert auch die Mehrheitsklausel allein schon den vollen Satz an Paradoxien, wobei insbesondere das New-State-Paradoxon richtig schön zuschlagen kann (Anwendung der Mehrheitsklausel hängt von Splitterparteien ohne jede Chance auf einen Sitz ab). Außerdem wär erst mal zu beweisen, dass nicht auch schon die Mehrheitsklausel Alabama produziert. Ich hab den Verdacht, dass das genau dann der Fall sein kann, wenn das Verfahren ein New-State-Paradoxon aufweist, also z.B. bei Quota-Webster (ein modifiziertes Sainte-Laguë, das die Quotenbedingung einhält, indem Sitzansprüche zurückgestellt werden, solang sie sonst verletzt wär (für sich allein ist es Alabama-frei)). | ||
| Mörsberg |
Ich bin inzwischen der Auffassung, dass die Entwicklung der Diskussion vor allem Argumente gegen zu kleine Gremien liefert. Je mehr Sitze zu verteilen sind, um so unwahrscheinlicher ist, dass einer der nicht wünschenswerten Fälle eintritt. Wo die Sachlogik gegen eine Vergrößerung des Gremiums spricht, muss man eben in Kauf nehmen, dass mal was Krummes herauskommt. |
