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 Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die zivilrechtliche Rechtsfähigkeit ist nicht das Kriterium. Das Wahlrecht ist ein Bürgerrecht, und die bekommt man heute mit der Geburt oder der Einbürgerung. Das verwandte Petitionsrecht haben de Facto sogar Ausländer (nebenbei bemerkt ist es für einen Jugendlichen sicher nicht anspruchsloser, eine Petition für sein Wahlrecht zu stellen, als es dann sinnvoll auszuüben). Das passive Wahlrecht ist ohnehin deutlich eingeschränkt, weil dafür in aller Regel fremde Unterstützung notwendig ist, damit das aktive Wahlrecht praktikabel bleibt. Allerdings kann man auch hier argumentieren, dass die altersmäßige Einschränkung in der Praxis unnötig ist. | ||
| Claudia Hansen Registriertes Mitglied |
Verstehe ich Sie richtig? Meinen Sie, dass man ernsthaft erwägen sollte, nicht nur ein 18 Monate altes Mädchen wählen zu lassen, sondern ihr auch das passive Wahlrecht zuzugestehen? Babys in den Bundestag? Die Idee ist meiner Meinung nach - sagen wir mal: Witzig. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Meiner Meinung nach ist es durchaus legitim, das Wahlrecht in den Fällen auszuschließen, in denen eine sinnvolle Wahrnehmung aller Voraussicht nach nicht möglich ist (wobei die Altersgrenze beim aktiven Wahlrecht beim Bundestag deutlich zu hoch ist, während sie beim passiven Wahlrecht akzeptabel ist). Andererseits sehe ich aber auch kein ernsthaftes Problem, wenn man auf eine Altersbeschränkung verzichtet. Wer nicht geeignet ist, wird in den allermeisten Fällen nicht kandidieren, nicht genügend Unterstützer finden, oder nicht gewählt werden. Eventuell verbleibende Fälle wird unsere Demokratie aushalten können. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Man sollte dabei immer das ganze im Auge behalten.- dazu zählen auch Geschäftsfähigkeit bei Kaufverträgen sowie die Strafmündigkeit. Wer sich bei Käufen, Geschäften und vor dem Gesetz verantworten kann oder muß, sollte generell auch wählen dürfen. Da muß man eine gesunde Balance finden. Mal abgesehen davon das unsere Jugend in Zukunft weiter abnehmen wird, dank demographischer Entwicklung. Das wohlverdiente "Heer der rentner " nimmt zu. Demzufolge dürfte von einem Wahlrecht sagen wir mal ab 16 keine ernstzunehmende Gefahr ausgehen oder gar eine Revolutione zu befürchten sein.Nein, Nein das ganze ist zu einfach gedacht.Ich finde , die heutigen 16 jährigen sind der generation ihrer Altersgenossen vor 50 jahrne schon einiges Voraus an Entwicklung. Mich würden einmal die Argumente der Wahlrecht ab 18 Befürworter interessieren. Ich mein... die jungen Leute dürfen ja auch heute schon kontrolliert jetzt mit 17 in den Straßenverkehr und in Schützenvereinen ab 14 Jahren, Waffen bedienen. Aber ein Kreuz auf einem Wahlzettel verweigert man ihnen nach wie vor....schon etwas merkwürdig. Zumindest aus meiner Sicht ! Wahlrecht ab 14 hingegen halte ich für falsch.Das ist zuuuu früh. Ganz davon abgesehen ist nur noch ein abnehmender Teil der heutigen Jugen wirklich am politischen Geschehen interessiert udn würde auch wählen gehen. Aber wie sagte mal ein schlauer Philosoph, "mit zunehmenden Alter kommt bei Jedem die Weisheit..."und das war schon vor 2000 Jahren so. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Ich finde , die heutigen 16 jährigen sind der generation ihrer Altersgenossen vor 50 jahrne schon einiges Voraus an Entwicklung.") Ich finde es nicht. Was machen wir nun? | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"Ich mein... die jungen Leute dürfen ja auch heute schon kontrolliert jetzt mit 17 in den Straßenverkehr und in Schützenvereinen ab 14 Jahren, Waffen bedienen." - @SaaleMax Dann müssten ja die jungen Leute in den USA nach Deiner Auffassung schon seit Jahrzehnten viel besser entwickelt und auch geeigneter sein, zu wählen, als bei uns, denn dort ist Fahren mit 16 üblich, und Waffen bedienen hat auch für Jugendliche ohnehin einen ganz anderen Stellenwert als bei uns. Hältst Du das wirklich für vorbildlich und für ein Kriterium beim Wahlrecht? "die heutigen 16 jährigen sind der generation ihrer Altersgenossen vor 50 jahrne schon einiges Voraus an Entwicklung." Das halte ich für eindeutig falsch. Unsere Vorväter um 1959 waren mit 16 zum überwiegenden Teil bereits berufstätig, und zwar in Ost und West. Sie stellten einen in der Familie relevant zu berücksichtigenden Teil dar, dessen Einkommen und Mitarbeit (Landwirtschaft, Tante-Emma-Läden) und umgekehrt auch Ausgaben (Lehrgeld, ggf Schulgeld) sorgfältig verantwortet werden musste. Dass es uns insgesamt heute in so ziemlich jeder Beziehung wesentlich besser geht als unseren Vorvätern (und -müttern) ist eher kein Argument für eine raschere Entwicklung - wir können uns einen deutlich besseren Schutz, eine längere Ausbildungsdauer und mehr Rücksichtnahme auf die Generation der Jugendlichen eben leisten. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Was sind die Gründe, die gegen ein Wahlrecht ab 17 oder 16 sprechen ?? | ||
| mma Registriertes Mitglied |
@SaaleMAX. Grund: Keine Geschäftsfähigkeit, deshlab erst recht keine staatsbürgerliche Verantwortungsfähigeeit. Ich argumentiere mal umgekehrt: Die grundfalsche Idee, staatsbürgerliche Rechte an nicht geschäftsfähige Personen zu vergeben, entstand historisch wesentlich dadurch, dass nicht geschäftsfähige Männer für militärische Zwecke benötigt und herangezogen wurden und der Staat dann im Zuge der Demokratisierung nicht mehr rechtfertigen konnte, dass Menschen früher wehrpflichtig als wahlberechtigt wurden. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Was sind die Gründe, die gegen ein Wahlrecht ab 17 oder 16 sprechen ??" Abgeschwächt dieselben, die gegen ein Wahlrecht mit 6 oder 7 sprechen. Unumstritten dürfte sein, daß Menschen unterhalb eines gewissen Alters nicht geeignet sind, zu wählen. Wo man aber die Grenze zieht, ist letztlich immer Willkür. Noch am wenigsten willkürlich ist es, ans Zivilrecht anzuknüfen. Es wäre besonders willkürlich, Personen das Wahlrecht zuzugestehen, die gar nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig sind, oder umgekehrt es Geschäftsfähigen vorzuenthalten. @mma Historisch so nicht richtig. Das Reichsmilitärsgesetz schloß aktive Soldaten sogar generell vom Wahlrecht aus, nachdem sie vorher noch wählen duften. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die volle Geschäftsfähigkeit ist kein weniger willkürliches Kriterium als andere. Abgesehn davon können auch 16-Jährige voll geschäftsfähig sein (wenn sie es vor ihrer Einbürgerung waren; bei Kommunalwahlen wäre auch relevant, dass in anderen EU-Staaten (verheiratete) Minderjährige voll geschäftsfähig sein können). Letztlich ist die Frage, wie man die beiden grundsätzlichen Problematiken (Wahlfähige ohne Wahlrecht / Nicht-Wahlfähige mit Wahlrecht) gegeneinander gewichtet und wo man die Schwelle der Wahlfähigkeit ansetzt. Jedenfalls gibt es massenhaft Wahlberechtigte, deren Fähigkeit sicher geringer ist als die eines typischen interessierten 14-Jährigen. Die Geeignetheit spreche ich ohnehin mindestens der Hälfte der Wahlberechtigten ab, ohne damit ihr Wahlrecht infrage stellen zu wollen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Abgesehn davon können auch 16-Jährige voll geschäftsfähig sein" Nein, er kann maximal in Teilbereichen voll geschäftsfähig sein, nämlich bezügl. eines Arbeitsvertrages, wenn der gesetzliche Vertreter den Minderjährigen dazu ermächtigt hat, oder hinsichtlich eines Gewerbebetriebs, wenn das Vormundschaftsgericht einem Minderjährigen dazu ermächtigt, einen zu betreiben. Voll geschäftsfähig für alle Rechtsgeschäfte ist man immer erst mit 18. Ab 18 traut der Gesetzgeber Menschen zu, für ihr Leben allein verantwortlich zu handeln. Da ist es folgerichtig, hier auch die Grenze für die politische Mitbestimmung anzusetzen. Auch diese Altergrenze ist natürlich anfechtbar, man wird kaum begründen, warum 18 Jahre die Grenze ist und nicht 17 oder 19. Aber jede andere Altersgrenze als die Volljährigkeit kann man noch weniger überzeugend begründen. "Jedenfalls gibt es massenhaft Wahlberechtigte, deren Fähigkeit sicher geringer ist als die eines typischen interessierten 14-Jährigen." Das sehe ich persönlich ganz anders, 14-Jährigen kann man getrost pauschal als ungeeignet einstufen. Das Wahlrecht an irgend eine wie auch immer verstandene Eignung zu knüpfen (die ja rein subjektiv ist), die andere Voraussezungen hat als die Volljährigkeit, ist noch willkürlicher als der jetzige Zustand. | ||
| Saarländer Unregistrierter Gast |
"Das sehe ich persönlich ganz anders, 14-Jährigen kann man getrost pauschal als ungeeignet einstufen" Inwiefern ungeeignet? Nicht geeignet, sich eine politische Meinung bilden zu dürfen, diese auszudrücken und zu vertreten? Sicher ist es so, dass die meisten 14-jährigen sich nicht so dafür interessieren, aber diese würden das Wahlrecht auch gar nicht erst annehmen. Damit hat die breite Gesellschaft ja schon Schwierigkeiten. ;) Ich habe insgesamt, wie Sie es auch angedeutet haben, ein Problem mit dem Begriff der Eignung im Zusammenhang mit Wahlrecht. Aber ich würde eben nicht pauschal den 14-Jährigen ein Mindestmaß an politischem Verständnis und Interesse absprechen wollen, das wäre anmaßend. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Nach Art. 7 EGBGB können auch 16-Jährige (oder noch jüngere) unbeschränkt geschäftsfähig sein. Nach schottischem Recht ist man übrigens auch schon mit 16 voll geschäftsfähig, wobei aber mangels schottischer Staatsbürgerschaft die Frage ist, ob das in Deutschland anzuwenden ist. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke Für Deutsche nach deutschem Recht nur dann, wenn man Staatsangehöriger eines Landes war oder ist, wo die unbeschränkte Geschäftsfähigkeit unter 18 eintritt und diese Person dann vor dem 18. Geburtstag eingebürgert wird und das Volljährigkeitsalter des Herkunftslandes zu diesem Zeitpunkt schon erreicht war. Da die Geschäftsfähigkeit fast überall auf der Welt mit 18 Jahren oder sogar erst später eintritt, ist das die extreme Ausnahme. Praktisch betrifft das nur Iraner, die bei der Einbürgerung zwischen 9 und 18 (Mädchen) oder zwischen 15 und 18 (Jungen) waren. 2007 wurden 3100 Iraner eingebürgert, wovon wieder nur eine kleine Minderheit auf die angesprochene Gruppe entfällt. Diese winzige Gruppe ist jedenfalls nicht von Gewicht für die Festlegung des Wahlalters in Deutschland. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Wenn die Geschäftsfähigkeit das relevante Kriterium wäre, würde sich die Frage nach einer Festlegung eines Mindestalters ja gar nicht stellen. Wahlberechtigt wäre dann einfach jeder, der geschäftsfähig ist (wobei ein eventueller Verlust der Geschäftsfähigkeit irgendwie formal festgestellt werden müsste). Tatsächlich ist aber das aktive Wahlrecht nichtmal an die Volljährigkeit geknüpft. Es ist einfach eine Festlegung eines bestimmten Alters, die aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen davon ausgeht, dass man mit dem Wahlrecht wahnsinnig viel Schaden anrichten könnte (je nach Position für sich selber oder für die Anderen). Das ist eine ziemlich absurde Vorstellung, jedenfalls solang das Bundestagswahlrecht so konstruiert ist, dass es ohnehin ziemlich zufällige Ergebnisse produziert. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, für das passive Wahlrecht ist die Geschäftsfähigkeit bei Bundestagswahlen die Grenze. Und bis 1972 war es auch so für das aktive Wahlalter, bis es gesenkt wurde - kurz darauf wurde dann auch das Alter der Geschäftsfähigkeit gesenkt. Inzwischen liegt beides faktisch wieder bei dem Alter für die Geschäftsfähigkeit. Generell stellt sich die Frage, ob es nicht sinnvoll ist, für beides das selbe Alter festzulegen. Ab 18 geht die gesetzgeberische Wertung davon aus, dass der Mensch in der Lage ist sein Leben selbst zu gestalten und in voller Eigenverantwortung Verträge zu schließen. Es ist naheliegend im selben Alter anzunehmen, dass er auch politische Entscheidungen treffen kann, die den Rahmen für eben dieses eigenverantwortliche Leben betreffen. Wer für eine andere Orientierung der Altersgrenze für das aktive Wahlrecht eintritt mag dies tun, sollte das dann aber auch begründen. Argumentativ ließe sich das nur mit Bezug auf eine Konzeption der gestuften Mündigkeit. Wobei sich damit jedwede Altersgrenze begründen ließe: von 18, 16, 14, ja wohl sogar die Altersgrenze 7 Jahre. Mit dieser Orientierung kann man daher wirklich völlig beliebige Ergebnisse erzielen.... | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Zu begründen ist die Einschränkung eines Grundrechts und nicht umgekehrt. Wenn man postuliert, dass ein Geschäftsfähiger "politische Entscheidungen treffen kann" (was allerdings allenfalls ein Stimmrecht oder das passive Wahlrecht und nicht das aktive Wahlrecht charakterisieren würde), wird die Altersgrenze, unter der er das mit hinreichender Sicherheit nicht kann, sehr viel niedriger liegen. Die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit hat im Gegensatz zum Wahlrecht auch und gerade den Zweck, den Betroffenen zu schützen; deshalb muss die Grenze hier deutlich höher liegen, selbst wenn man unterstellt, dass die Voraussetzungen die Gleichen wären. Zudem sind Grundrechte allenfalls sehr indirekt involviert; die willkürliche Altersgrenze lässt sich allein durch die Vereinfachung des Geschäftsverkehrs begründen. Außerdem ist die Beschränkung der Geschäftsfähigkeit in der Praxis meist keine allzu große Einschränkung, gerade für die Jüngeren ab 7. Meistens haben sie ja ohnehin nicht mehr Mittel als die, über die sie frei verfügen können; ausgeschlossen ist dann nur die Letztentscheidung über Verträge, bei denen die Leistung in der Zukunft zu erbringen ist. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, ich denke Sie haben vieles zur beschränkten Geschäftsfähigkeit nicht verstanden. Im übrigen ist auch die Teilnahme an Wahlen und Abstimmungen die Teilhabe an politischen Entscheidungen, nicht nur die Übernahme eines politischen Mandats (passives Wahlrecht). Beides läßt sich nicht sinnvoll trennen, weshalb unterschiedliche Altersgrenzen hierfür schwer zu begründen sind..... | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die "Teilhabe" beinhaltet allerdings keinen kausalen Zusammenhang. In der Theorie wegen dem freien Mandat gar keinen und in der Praxis so gut wie keinen, weil zum Zeitpunkt der Wahl weder die anstehenden Entscheidungen noch die Mandatsinhaber noch die Mehrheitsverhältnisse mit ihren möglichen Kompromisslinien noch die parteiinternen Machtstrukturen bekannt sind. Zumindest zu einem guten Teil und für die Mehrheit der Wähler praktisch ziemlich komplett. Vom Fall, dass die Stimme durch die Sperrklausel entwertet wird, ganz zu schweigen. Wobei das für die vorliegende Diskussion ziemlich belanglos ist, weil die Anforderungen an den Wähler tatsächlich eher höher sind: Er muss Vertrauen zu denen gewinnen, die er potenziell wählt, und das sollte natürlich auch rational begründet sein. Selbstverständlich wird das die Mehrheit der 14-Jährigen nur unzureichend leisten, ebenso wie es auch die Mehrheit der jetzigen Wahlberechtigten nur unzureichend leistet. Das Idealbild ist aber kein Maß für die Vergabe des Wahlrechts. Das passive Wahlrecht beinhaltet nicht notwendigerweise die Übernahme eines politischen Mandats. Dazu muss man die Wahl erstmal gewinnen und das Mandat annehmen. Wobei die Unterschiede zum aktiven Wahlrecht schon damit anfangen, dass ich Letzteres sowie eine verantwortungsvolle Ausübung auf jeden Fall erwarte, während ich jedem Wahlberechtigten Interesselosigkeit zugestehe und dann sogar erwarte, dass er nicht an der Wahl teilnimmt. Außerdem ist ein Bundestagsmandat ein Vollzeitjob, während das aktive Wahlrecht alle 4 Jahre 5 Minuten in Anspruch nimmt, wenn man ohnehin halbwegs informiert ist. Außer dem Namen haben das aktive und das passive Wahlrecht nicht viel gemeinsam. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, das Wahlrecht ist ja nicht nur das Recht zu wählen, sondern auch das Recht an Wahlen und Abstimmungen teilzunehmen. Und auf Landesebene und auf kommunaler Ebene gibt es - anders als auf Bundesebene - durchaus Möglichkeiten hierfür. Das dies in den meisten Bundesländern selten angewendet wird - offensichtlich aufgrund mangelnden Interesses der Bürger - ist ein rein faktischer Befund. Das könnte sich aber auch ändern. Von daher sollte man das aktive Wahlrecht (besser sollte man vom aktiven Stimmrecht sprechen, da es sowohl für Wahlen wie für Abstimmungen gilt). Die Wähler treffen keineswegs belanglose Entscheidungen. Sie entscheiden die politischen Gewichte zwischen den Parteien. Und gerade wenn man das letzte Bundestagswahlergebnis nimmt - mit einem Wahldesaster für die SPD - sieht man doch, wie sehr sich die politische Landschaft gerade durch die Wähler verändern kann. In einem Punkt würde ich Ihnen teilweise zustimmen: unterschiede bei der Altersgrenze von aktiven und passiven Wahlrecht lassen sich begründen. Zwingend ist eine Differenzierung hierbei allerdings nicht. Im letzteren Punkt sind wir eben unterschiedlicher Auffassung. |
