Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

Archiv bis 19. Juli 2009

Wahlrecht.de Forum » Familien-, Jugend- und Ausländerwahlrecht » Familienwahlrecht - Sollen Eltern für ihre Kinder wählen können? » Archiv bis 19. Juli 2009 « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 07. Juni 2009 - 19:29 Uhr:   

("Der Grundsatz "ein Mensch - eine Stimme" wird überhaupt erst verwirklicht, wenn auch Kindern eine Wahlstimme zugeordnet wird. Schließlich sind das auch Menschen.")

Ganz ursprünglich heißt er in seinem Herkunftsland "One man - one vote". Wenn man also so ganz fundamentalistisch auslegt, wie das einst im englischen Sprachraum gemeint war und auch heute noch übersetzt werden kann, müsste man das Frauenwahlrecht abschaffen.

(Beitrag nachträglich am 07., Juni. 2009 von MMA editiert)
 Link zu diesem Beitrag

Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 08. Juni 2009 - 00:16 Uhr:   

Johannes Resch,

es bleibt dabei, dass es zu einem Pluralstimmrecht führen würde.
Anders wäre es nur, wenn man das Wahlalter absenkt, wogegen es allerdings gute Gründe gibt, die auf dieser Seite schon ausführlich erläutert worden.

Die Gleichheit der Wahl wäre bei einem Pluralstimmrecht gerade verletzt.

Das ist auch nicht mit der Aufgabe eines Boten vereinbar. Ein Bote überbringt eine fremde Willenserklärung. Das wäre in der Tat verfassungsrechtlich zulässig - wenngleich ein solche Botenrolle bei Wahlen Mißbrauchsgefahren enthält. Aber ein Stellvertreter gibt eine eigene Willenserklärung in fremden Namen ab.
Ein Stellvertreterwahlrecht läuft also darauf hinaus, dass der Stellvertreter doppelt abstimmt, einmal in Form einer eigenen Willenserklärung in eigenen Namen und einmal erneut eine eigene Willenserklärung in fremden Namen. Beidesmal ist es der Wille des Stellvertreters - und im Fall einer Wahl führt das zu einer Verdoppelung des Wahlrechts, mithin des Stimmgewichts des Stellvertreters gegenüber den übrigen Wählern.
Und das ist mit der Gleichheit der Wahl nicht vereinbar.

Und zur Familienpolitik:
Das ist ein Thema für sich.
Fakt ist, dass es hier heute weit mehr staatliche Maßnahmen und Ausgaben gibt als vor 20 Jahren, 50 Jahren oder gar vor 100 Jahren.
Von daher ist ihre Darstellung ziemlich schief.

Das Problem ist vielmehr, dass es einerseits eine immer stärkeren Bedarf an staatlichen Leistungen gibt, andererseits die Belastbarkeit des Staates überschritten ist. Die Staatsquote steigt wieder und nähert sich bereits wieder den 50%.
Und eine zu hohe Anhebung der Staatsquote wirkt sich nachteilig auf das Wachstumspotential aus. Das hat man nicht nur in Osteuropa gesehen, sondern - weniger dramatisch - in Schweden, dass seine überzogene Staatsquote in den 90er-Jahren wieder reduzierte.

Diese Problem gibt es unabhängig von der Ausgestaltung des Wahlrechts.
Jenseits der Unmöglichkeit der Durchführung würde eine solche Wahlmanipulation auch nichts an der Problematik ändern.
Hier würde nur eine realistische und vor allem ehrliche politische Konzeption helfen.
Und die muss von der Einsicht getragen sein, dass es ohne Kompromisse nicht geht.
Es kann nicht um mehr Umverteilung, sondern nur um eine andere Umverteilung gehen.
Wie wäre es z.B. mit der Abschaffung der Gebührenfreiheit des Studiums - nur eine Minderheit studiert - und dafür der Einführung der Gebührenfreiheit für Kindergärten ab dem 3 Lebensjahr (ggf. mit stufenweiser Absenkung), von dem fast alle profitieren würden?
Das wäre realistisch und ausgewogen.
Das Rufen nach mehr Umverteilung für alle ist es nicht - es führt in die Sackgasse. Man kann nicht die Steuer- und Abgabenbelastung der erwerbstätigen Bevölkerung beliebig anheben, ohne das deren privater Initative - und damit das Wachstumspotential - beeinträchtigt wird, was wiederum negativ auf die Staatseinnahmen wirkt.
Statt mehr Umverteilung muss es eine gezieltere Sozialpolitik geben.

Das läßt sich aber nicht über das Wahlrecht erreichen, sondern nur über politisches Engagement und Lobbyarbeit.
Zu glauben, dass ein paar mehr Kreuzchen alle vier Jahre hier einen Einfluss hätten ist völlig realitätsfremd.

(Beitrag nachträglich am 08., Juni. 2009 von Marc editiert)
 Link zu diesem Beitrag

Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 08. Juni 2009 - 00:19 Uhr:   

@mma,

nun in Englischen heißt es auch "man kind" für Menschheit. Eigentlich müsste man das ja als "Mannheit" oder männliche Menschheit lesen;)

Aber auch der Begriff "ein Mensch eine Stimme" ist nicht ganz korrekt.
Besser ist die Formulierung: Ein Bürger - eine Stimme.
 Link zu diesem Beitrag

G E
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Juni 2009 - 19:14 Uhr:   

Wenn Eltern zusätzliche Stimmen für ihre (minderjährigen) Kinder erhalten, hat das in erster Linie eines zur Folge: Das Stimmengewicht der 35 bis 45 jährigen insgesamt steigt, dass der Erst- und sonstigen Jungwähler und Rentner sinkt.

Unabhängig davon, in welchem Lebensjahr der Eltern nun genau das erste Kind und in welchem das letzte kommt, mit 40 sind (fast) alle Kinder da, aber nur wenige Kinder sind schon volljährig.

35 bis 45 jährige haben die niedrigsten Arbeitslosenzahlen. Sie studieren nicht, Ausbildungszeiten sind lange vorbei. Sie verdienen vergleichsweise gut, da sie die relativ hohen Lohnsteigerungen der ersten Berufsjahre hinter sich und die problematische Jobsuche mit 55 nach der Pleite ihres Arbeitgebers erst vor sich haben.

Sie fahren die relativ dicksten Autos, Kombis und Wohnmobile. Sie wollen Eigenheime bauen und kaufen; auf diese Idee kommen weder 20jährige noch 70jährige. Sie haben Scheidungsprobleme, die andere Altersgruppen deutlich weniger haben - oder jedenfalls mit anderen finanziellen Folgen.

Sie benötigen kein künstliches Hüftgelenk, keine dritten Zähne und keine Herzpillen. Sie wollen aber auch nicht Paintball spielen und schauen Fußball nur noch im Fernsehen.

Die Interessen der Kinder könnte weit authentischer die große Schwester (mit 19) und mit weit mehr Erfahrung auch Oma und Opa (mit 70) wahrnehmen. Also sollte man Manipulationen wie "Stellvertreterwahlrechte", die nur zu neuen Ungleichgewichten führen, gleich ganz lassen.
 Link zu diesem Beitrag

G E
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Juni 2009 - 19:19 Uhr:   

Das eben war ein Posting von mir, bisher bekannt als Good Entity. Offenbar hat sich irgendein Scherzbold meinen Nick registrieren lassen.
 Link zu diesem Beitrag

Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Juni 2009 - 20:40 Uhr:   

@GE: Sollte jetzt auch wieder mit "Good Entity" klappen. Wenn jemand ähnliche Probleme hat, bitte per E-Mail melden!
 Link zu diesem Beitrag

Johannes Resch
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 15. Juni 2009 - 16:27 Uhr:   

@ mma
Im Englischen heißt "man" nicht nur "Mann", sondern auch "Mensch".

@ Marc K.
Auf den Unterschied zwischen Pluralstimmrecht und Stellvertreterstimmrecht war ich bereits eingegangen.

Zur Familienpolitik:
Hier liegt Marc K. sicher schief. Tatsache ist, dass der Staat heute größere Summen als "familienpolitische Leistungen" deklariert als das früher der Fall war. Tatsache ist aber auch, dass er den etwa 4-fachen Betrag dieser "familienpolituschen Leistungen" den Familien vorher entzogen hat. Das geschah über das Rentenrecht, wird aber vom Staat nicht als "kinderlosenpolitische Leistung" deklariert, wie es eigentlich heißen müsste.

Wer das nicht glaubt, braucht nur die entsprechenden Zahlen im 5. Familienbericht nachzulesen, die sich seitdem nicht wesentlich geändert haben.

Herr Marc ist offensichtlich Opfer der Regierungspropaganda geworden, die ein extrem familienfeindliches Sozialrecht als "familienfreundlich" verkaufen will. Leider ist er nicht das einzige Opfer.

Sicher ist zu fragen, warum Politiker die Tatsachen so verdrehen. Die naheliegendste Antwort: Sie haben die Mehrheit der kinderlosen Wähler im Blick und wissen, dass Familien ihre Rechte ohnehin nur mit dem halben Stimmengewicht geltend machen können.

Sicher ist eine wachsende Staatsquote nicht zu befürworten. Aber die Staatsquote wird heute durch die Alterssicherung, die ja bevorzugt Kinderlosen zugute kommt, weit mehr belastet als durch Leistungen an Familien. Es geht nicht um mehr Staatsquote, sondern um mehr Ausgewogenheit zwischen Familien und Kinderlosen.

Es geht auch nicht um mehr Umverteilung, sondern um weniger Umverteilung zum Nachteil von Familien.

Die Auffassung, dass durch "ein paar Kreuzchen alle vier Jahre" nichts Wesentliches zu ändern sei, halte ich für naiv. Die Enteignung der Familien durch die Rentenreform 1957 und deren propagandistische Verschleierung wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn das Stimmengewicht der Familien der Anzahl ihrer Mitglieder entsprochen hätte.
 Link zu diesem Beitrag

Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 15. Juni 2009 - 16:58 Uhr:   

@Johannes Resch,

die Rentenreform von 1957 zielte auf die Wählergruppe der Rentner, die am Wirtschaftsaufschwung beteiligt werden sollten.
Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen.
Damals gab es im übrigen nur sehr wenige Kinderlose.

Richtig ist eines:
Die Altersvorsorge wurde zunehmend von einer familiären zu einer öffentlich-rechtlich organisierten Angelegenheit. Das hat mit Veränderung in der Wirtschaftsstruktur zu tun. Die Landwirtschaft, die im 19 Jhr. noch die Beschäftigung für den Großteil der Bevölkerung bot, spielt nur noch eine geringe Rolle.
Die Großfamilie, die an diesem hing, löste sich im Zuge des Strukturwandels ebenso mehr und mehr auf.

Staatliche Sozialsysteme traten an diese Stelle.
Übrigens wären reine Kapitaldeckungssysteme für Kinderlose von Vorteil.
Familien werden insbesondere bei der Krankenversicherung durch die kostenlose Mitversicherung begünstigt, für die Kinderlose letztlich zahlen müssen.

Bei der Altersvorsorge ist ja längst ein Abbau und der Verweis auf Privatvorsorge eingeleitet worden. Das trifft letztlich alle, sowohl Kinderlose wie Familien.

Das alles führt aber weit weg vom Thema Wahlrecht.
Good Entity hat dazu kurz und prägnant eine pragmatische Gründe dagegen aufgeführt, die jenseits der zuvor genannten prinzipiellen Gründe gegen derartige Manipulationen am Wahlrecht sprechen.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 15. Juni 2009 - 17:01 Uhr:   

"Die Enteignung der Familien durch die Rentenreform 1957 und deren propagandistische Verschleierung wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn das Stimmengewicht der Familien der Anzahl ihrer Mitglieder entsprochen hätte."
Quatsch, allein lebende Wähler ohne Kinder gab es 1957 nur sehr wenige. Selbst heute sind Kinderlose nicht die Mehrheit unter den Wählern.
Daß die Einführung der Umlagerente ein schwerer Fehler war, ist richtig, aber das hat mit dem Thema Wahlrecht nichtmal am Rande zu tun.
 Link zu diesem Beitrag

Johannes Resch
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Juni 2009 - 20:48 Uhr:   

@ Marc K.
Zum 1. Absatz:
Richtig! Rentner sollten am Wirtschaftsaufschwung teilhaben. Aber warum nicht auch die Kinder? - Weil Rentner eine Wahlstimme hatten und die Kinder nicht!
Sicher gab es 1957 noch weniger Kinderlose. Aber bei Wahlen sind nur diejenigen Familien benachteiligt, die aktuell minderjährige Kinder haben. Die meisten jungen Leute haben noch keine Kinder und die meisten Rentner haben keine oder erwachsenene Kinder, zählen bei Wahlen also nicht zu den Benachteiligten.
Zum 2. Absatz:
Das ist alles richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, dass früher die Erziehungsleistung den Eltern zugute kam und heute der Gesamtgesellschaft zugute kommt, ohne dass Eltern dafür eine angemessene Entschädigung erhielten. Kindererziehung ist so zum Frondienst für die Gesellschaft geworden. - Nun wird ein Frondienst sicher immer weniger gern geleistet, was u.a. an den sinkenden Geburtenzahlen und zunehmender Venachlässigung der Kindererziehung abzulesen ist. - Familie ist unter diesen Bedingungen letztlich nicht mehr lebensfähig. Da sich aber unser ganzes Sozialsystem auf die Leistungen der Familien stützt, muss es letztlich auch zerstört werden, wenn die Enteignung der Eltern nicht kompensiert wird. Damit sind dann nicht nur die Eltern benachteiligt, sondern alle jüngeren Leute, die das Sozialsystem vor allem weiter finanzieren sollen, aber immer weniger davon profitieren.
Zum 3. Absatz:
Auch hier wieder zwei Irrtümer. Ein reines Kapitaldeckungssystem kann schon deshalb nicht funktionieren, weil Kapital wertlos wird, wenn es nicht genügend Kinder gibt, die mit dem Kapital gewinnbringend arbeiten können. - Auch das Krankenkassensystem bringt für Kinderlose gewaltige Vorteile. Kinderlose zahlen nur etwa ein Fünftel für die Krakheitskosten von Kindern im Vergleich zu dem Betrag, den die Kinder später für ihre Krankheitskosten im Alter bezahlen müssen. Kinderlose kaufen sich also extrem billig in die GKV ein (Zahlen stammen von der AOK). Das liegt einfach daran, dass Rentner im Schnitt etwa die fünf-fachen Krankheitskosten im Vergleich zu Kindern haben.
Zum 4. Absatz:
Auch das ist ein Denkfehler: Zur Privatvorsorge können Kinderlose die gesparten Kinderkosten einsetzen. Eltern müssen dieses Geld weiter dazu verwenden, über die Kindererziehung die Grundrenten der Kinderlosen mitzufinanzieren.
Zum 5. Absatz:
Sicher führt obige Diskussion formal vom Wahlrecht weg. Aber sie zeigt Zusammenhänge zwischen Mängeln des Wahlrechts und Mängeln in der gesellschaftlichen Entwicklung und damit die Notwendigkeit einer Änderung des Wahlrechts

@Thomas Frings
Zur Zahl der Kinderlosen 1957 war ich oben schon eingegangen.
Wähler ohne minderjährige Kinder sind heute eindeutig in der Minderheit (ca 25-30% der Wähler). Wären Familien bei Wahlen gleichberechtigt (eine Stimme pro Person) hätten sie fast die Hälfte der Stimmen (Zahlen aus dem Statistischen Jahrbuch).

Ein Wort zum Schluss: Ich will nicht besserwisserisch oder gar überheblich erscheinen. Auch ich habe noch als 35-Jähriger den ganzen Schwindel geglaubt, den ich oben kritisiere.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Juni 2009 - 00:22 Uhr:   

@Johannes Resch
"Sicher gab es 1957 noch weniger Kinderlose. Aber bei Wahlen sind nur diejenigen Familien benachteiligt, die aktuell minderjährige Kinder haben. Die meisten jungen Leute haben noch keine Kinder und die meisten Rentner haben keine oder erwachsenene Kinder, zählen bei Wahlen also nicht zu den Benachteiligten."
Hä? Also Familien mit minderjährigen Kindern sind benachteiligt, aber sobald das jüngste 18 wird sind alle Aufwendungen für die Kindererziehung vergessen und haben sich in Luft aufgelöst? Das ist nun offensichtlich völliger Quatsch, ganz zu schweigen davon, dass Kinder auch über 18 hinaus oft erheblich kosten. Sie können mit solch einer abstrusen Behauptung nicht davon ablenken, dass die meisten Wähler 1957 selbst Kinder hatten.


"Das ist alles richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, dass früher die Erziehungsleistung den Eltern zugute kam"
Romantisierend und wenig realitätsnah. Die meisten Menschen arbeiteten im 19. Jhdt. bis zum Tod, die starben in aller Regel zu früh, um ihren Kindern auf der Tasche zu liegen. Nicht auf Nachwuchs basierende Formen von Alterseinkünften gab es auch schon vor staatlicher Rentenzwangsbeglückung, z.B. Hausverkauf gegen Leibrente. Und in den USA, wo es keine Staatsrente gibt, verlassen sich die Eltern nicht auf ihre Kinder, sondern sorgen kapitalgedeckt vor.


"Auch hier wieder zwei Irrtümer. Ein reines Kapitaldeckungssystem kann schon deshalb nicht funktionieren, weil Kapital wertlos wird, wenn es nicht genügend Kinder gibt, die mit dem Kapital gewinnbringend arbeiten können."
Nein, Deutschland ist nicht der Nabel der Welt und im Weltmaßstab brauchen wir uns um Nachwuchs keine Sorgen zu machen.

Mal grundsätzlicher: glauben Sie im Ernst, Kinderkriegen sei primär eine finanzielle Frage? Der homo oeconomicus wird sich wegen fast sicher negativen Nettonutzens (ganz gleich, welche Familienpolitik der Staat betreibt) sicher keine Kinder zulegen, schon der Nettonutzen der Frau oder Freundin (bzw. Mann oder Freund) dürfte in vielen Fällen zweifelhaft sein. Nur rechnet sich niemand aus, wie viel ihm ein Kind die nächsten 20 Jahre oder länger kostet – ist wohl auch besser so. Es gibt aber eine gar nicht kleine Gruppe, die stellt sich durch Kinder nicht schlechter und kann sogar von Kindern profitieren (Beispiel: http://www.mdr.de/fakt/4865312-hintergrund-5099689.html), nämlich ALG II-Empfänger. Die bekommen deshalb aber nicht alle viel mehr Kinder als der Rest, der für Kinder erhebliche finanzielle Opfer bringen muss. Und damit komme ich zum Thema des Forums zurück. ALG II-Eltern haben natürlich ganz andere Interessen als eine Familie mit zwei voll berufstätigen Elternteilen oder eine berufstätige allein erziehende Mutter und diese wieder andere als eine moslemische Großfamilie. Damit werden sie auch eine andere Politik wollen evtl. entsprechend wählen. Ein einheitliches Interesse von Eltern minderjähriger Kinder existiert nicht und daher wäre es selbst bei Einführung des Familienwahlrechts fraglich, dass sich viel ändern würde.


"Ein Wort zum Schluss: Ich will nicht besserwisserisch oder gar überheblich erscheinen. Auch ich habe noch als 35-Jähriger den ganzen Schwindel geglaubt, den ich oben kritisiere."
Sie haben auch keinen Grund, überheblich zu sein. Sie haben keine überzeugende Begründung geliefert, warum wir für das Familienwahlrecht eine tragende Säule der Demokratie – nämlich das gleiche Wahlrecht – schleifen sollten.
 Link zu diesem Beitrag

Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Juni 2009 - 03:59 Uhr:   

Thomas Frings:
Komplett Zustimmung.

Einzig bei folgendem Satz bin ich ins Grübeln gekommen:
"Der homo oeconomicus wird sich wegen fast sicher negativen Nettonutzens sicher keine Kinder zulegen".

Als Wirtschaftswissenschaftler halte ich das Menschenbild des Homo Oeconomicus (sofern richtig verstanden) ja für durchaus valide.

(Mit "richtig verstanden" meine ich: es geht dem "Homo Oeconomicus" durchaus nicht um einen rein finanziellen Nutzen. Sondern darum, seinen Nutzen insgesamt zu maximieren. Darunter fällt ALLES, was aus subjektiver Sicht eine Verbesserung der Lebenssituation darstellt. Also z.B. auch nicht finanziell relevante Faktoren wie z.B. emotionale Zufriedenheit).

Nun stellen wir ja in der Realität fest, dass Menschen Kinder bekommen (und zwar unter praktisch allen polit-ökonomischen Regimen).

Daher darf man wohl davon ausgehen, dass Kinder für einen Menschen für sich genommen einen Nutzen darstellen (auch dann, wenn der Mensch daraus keinen unmittelbaren ökonomischen Vorteil zieht).

Dieser Nutzen kann emotionaler Natur sein.
Oder auch ganz biologistisch:
Welchen biologischen Zweck hat unser Leben denn überhaupt? Den Zweck, die eigenen Gene zu erhalten und zu verbreiten. In sofern sind möglichst viele gesunde und erfolgreiche Nachkommen vielleicht sogar der ultimative Nutzen.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Juni 2009 - 15:30 Uhr:   

@Florian
Stimmt, den Begriff homo oeconomicus war hier falsch verwendet. Nur wenn es unterschiedliche Bewertung des Nutzens gibt, kommt ja überhaupt ein Geschäft am Markt zustande.


"Daher darf man wohl davon ausgehen, dass Kinder für einen Menschen für sich genommen einen Nutzen darstellen (auch dann, wenn der Mensch daraus keinen unmittelbaren ökonomischen Vorteil zieht)."
Ja, aber eben in aller Regel eben keinen monetären - der monetäre Nutzen ist normaleweise stark negativ.


"In sofern sind möglichst viele gesunde und erfolgreiche Nachkommen vielleicht sogar der ultimative Nutzen."
Was ein Mensch unter Nutzen versteht, bestimmt er selbst, da sind wir uns wohl einig. Sicher ist das für viele eine Motivation - der Natur allgemein irgend einen Zweck zu unterstellen, halte ich aber doch für sehr gewagt.
 Link zu diesem Beitrag

ich
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Juni 2009 - 00:49 Uhr:   

@ Thomas Frings

"In sofern sind möglichst viele gesunde und erfolgreiche Nachkommen vielleicht sogar der ultimative Nutzen."
"Was ein Mensch unter Nutzen versteht, bestimmt er selbst, da sind wir uns wohl einig. Sicher ist das für viele eine Motivation - der Natur allgemein irgend einen Zweck zu unterstellen, halte ich aber doch für sehr gewagt."

Meines Wissens ist in der Biologie anerkannt, daß Grund für den Sexualtrieb die Verbreitung des eigenen Genpools ist. Insofern kann man der Natur durchaus einen Zweck unterstellen.
 Link zu diesem Beitrag

SaaleMAX
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Juni 2009 - 20:56 Uhr:   

Generell hat die Natur den Zweck sich selbst zu erhalten...also ihre Art, und alles daran zu setzen sie zu vermehren....das steht für mich zumindest außerhalb jeglicher Disskussion.

Soviel mal als Einwurf von biologischer,nich fachlicher Seite.

Aber zurück zum Thema:

Wahlrecht von Eltern für ihre Kinder, davon halte ich soviel wie vom Schnee in der Sahara.
Das ist völliger Käse und geht an der Realität vorbei.

generell sollte jedes Individuum für sich selber abstimmen dürfen, evtl. ab 17 oder 16.
Aber alles Andere ist "Schnulli-Bulli" !
 Link zu diesem Beitrag

Johannes Resch
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juli 2009 - 17:08 Uhr:   

@ Thomas Frings
Man sollte freilich etwas zuvor lesen, bevor man es kritisiert: Sicher sind Familien auch noch benachteiligt, wenn die Kinder erwachsen sind, aber eben nicht mehr bei Wahlen. Volljährige Kinder sind schließlich wahlberechtigt.

Die blumige Beschreibung der Verhältnisse in den USA hat wenig mit der Wirklichkeit zu tun. Ausreichende Vorsorge mit Kapital können sich auch dort nur sehr Wohlhabende oder Leute ohne Kinder leisten. Auch in den USA werden die meisten alten Eltern noch von ihren Kindern unterstützt, wie das vor 120 Jahren in Deutschland auch der Fall war. - Dass die Menschen damals früher starben als heute, ändert nichts daran, dass sie auch damals in der Regel eine Zeit lang zuvor nicht mehr arbeitsfähig waren.

Was der Nabel der Welt mit der Alterssicherung in Deutschland zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Sicher rechnet sich kaum jemand den "Nettonutzen" von Kindern aus. Aber der wirtschaftliche Nettonutzen wird deutlich in Abhängigkeit von der jeweiligen Wirklichkeit gefühlt und prägt daher die Entscheidungen für oder gegen Kinder erheblich mit. Dabei war der "Nettonutzen" von Kindern für die Eltern früher sicher weit größer als heute. Heute ist der "Nettonutzen" der Kinder besonders für Leute groß, die selbst keine Kinder haben.

Die Behauptung, Eltern hätten keine gemeinsamen Interessen, ist genauso unsinnig wie die Behauptung, Arbeitnehmer oder Frauen hätten keine gemeinsamen Interessen. - Dass ALG II-Empfänger von ihren Kindern proftieren, ist ganz sicher dummes Geschwätz, das oft von Leuten ohne Kinder stammt, die daher keine Ahnung haben, was Kinder kosten. Von 211 € Sozialgeld kann kein Kind vernünftig versorgt, geschweigedenn von den Eltern etwas für sich selbst abgezweigt werden.

Das Problem ist, dass wir kein gleiches Wahlrecht haben, da die Kinder, die schließlich gleichwertige Bürger sind, keinerlei Berücksichtigung im Wahlrecht finden. Das ist sicher ein Grund - wenn vermutlich auch nicht der einzige - für die Kinder- und Elternfeindlichkeit unserer Gesellschaft.
 Link zu diesem Beitrag

Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juli 2009 - 20:48 Uhr:   

@Johannes Resch: Natürlich haben wir gleiches Wahlrecht, dass möchtest Du ja gerade ändern.

Es geht Dir schlicht darum, den Menschen einer bestimmten Generation mehr Stimmrechte zu geben als denen anderer Generationen. Es ist die Generation der überwiegend gesunden und überwiegend arbeitsfähigen um etwa 40jährigen, die nicht mehr in Ausbildung und lange noch nicht in Rente ist.

Es sind die, die am einfachsten an Kredite kommen, sich am leichtesten politisch Gehör verschaffen können, relativ am meisten verdienen. Die, die ohnehin am Drücker sind. Die, die das Internet verstehen und nutzen und überduchschnittlich gut informiert sind. Denen möchtest Du nun auch noch einen Vorteil bei Wahlen verschaffen.

An sich nett von Dir, denn viele hier im Forum gehören dazu.

Es ist die Generation der Häuslebauer, mit und ohne Kinder. Die der Pendler, mit und ohne Kinder. Die der Käufer von Plasmabildschirmen und Geländewagen und teurer Reformhauskost. Alles Sachen, die man vorher und nachher nicht kann oder nicht mehr braucht. Sie wollen eine hohe Pendlerpauschale, niedrige Lohnsteuern, Splittingvorteile, Wohnungsbauzulagen, niedrige Kreditzinsen. Auszubildenden und Rentnern nützt das alles nichts.

Wenn Du ehrlich wärst, würdest Du das zusätzliche Wahlrecht konsequent für die Großeltern der noch nicht Wahlberechtigten fordern - die sind neutral und werden das beste für ihre Enkel wählen.

Du glaubst das nicht, die Großeltern hätten nämlich eigene Interessen? Genau. Genau wie ihre Kinder auch.
 Link zu diesem Beitrag

Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Juli 2009 - 18:44 Uhr:   

@Johannes Resch
"Die Behauptung, Eltern hätten keine gemeinsamen Interessen, ist genauso unsinnig wie die Behauptung, Arbeitnehmer oder Frauen hätten keine gemeinsamen Interessen."
Lesen Sie mal genauer. Ich schrieb, es gebe kein "einheitliches Interesse" der Eltern. Und das ist zweifllos richtig. Wenige Beispiele: Eltern mit niedrigem Einkommen profitierten vor allem von steigendem Kindergeld, während gut verdienende eher etwas von steigendem Kinderfreibetrag haben. Voll erwerbstätige Eltern haben hohes Interesse an Möglichkeiten zur Kinderbetreuung, das ist bei einer klassischen Hausfrauenehe oder der moslemischen Großfamilie weniger oder gar nicht der Fall, vor allem letztere hätte sicher lieber mehr Geld, viele ALG II-Empfänger wohl auch. ALG II-Empfänger würden natürlich von höheren Regelsätzen profitieren. Erwerbstätige Eltern müßten das aber mitbezahlen und Geringverdiener würden sich vielleicht verschärft darüber ärgern, daß sie trotz Arbeit nicht mehr haben als sie als Hartz IVler hätten. Es gibt also durchaus unterschiedliche Interessen verschiedener Eltern, folglich gibt es auch nicht die familienfreundliche Politik schlechthin, der ein Familienwahlrecht zum Durchbruch verhelfen könnte.


"Was der Nabel der Welt mit der Alterssicherung in Deutschland zu tun hat, erschließt sich mir nicht."
Ist doch nicht so schwer. Weltweit gibt es reichlich Nachwuchs, deshalb bräche eine kapitalgedeckte Alterversorgung auch dann nicht zusammen, wenn es in Deutschland keinen Nachwuchs mehr gäbe.


"Dass ALG II-Empfänger von ihren Kindern proftieren, ist ganz sicher dummes Geschwätz, das oft von Leuten ohne Kinder stammt, die daher keine Ahnung haben, was Kinder kosten. Von 211 € Sozialgeld kann kein Kind vernünftig versorgt, geschweigedenn von den Eltern etwas für sich selbst abgezweigt werden."
Das ist dummes Zeug von jemandem, der die Realität nicht zur Kenntnis nehmen will. Natürlich geben die meisten Eltern mehr für ein Kind aus, aber wie viel die sie für ihr Kind ausgeben, das bestimmen sie selbst. Zweifellos ist es möglich, ein Kind einen Monat mit weniger als 211 € durchzufüttern. Woher wissen Sie denn, was alle Eltern unter "vernünftig versorgt" verstehen? Tendenziell geben natürlich Eltern mit hohem Einkommen auch mehr für ihre Kinder aus. Wenn es 10 Euro mehr ALG II-Regelsatz für Kinder gäbe, dann bestimmten allein die Eltern, ob sie das fürs Kind ausgeben, oder lieber für Alkohol, Zigaretten oder anderes. Ein ALG II-Empfänger hat im Übrigen auch gar nicht das Geld (sofern er nicht betrügt), den Regelsatz für Kinder mit "seinem" Geld stark aufzustocken. Daß er nennenswert finanzielle Opfer bringt, ist schon deshalb ausgeschlossen. Es ist unbestreitbar so, daß man als Alleinstehender mit Arbeit besser dran ist als mit ALG II, bei Familien mit mehreren Kindern sich aber arbeiten für Geringverdiener wenig bis gar nicht lohnt.


"Auch in den USA werden die meisten alten Eltern noch von ihren Kindern unterstützt, wie das vor 120 Jahren in Deutschland auch der Fall war."
Nein, es gibt erstens (entgegen meinen Behauptungen oben) eine (recht bescheidene) Staatsrente , dann zusätzliche private Vorsorge, wenn das nicht reicht, arbeiten dort viele auch mit über 70 noch. Immerhin 16,1% der Bevölkerung über 65 in den USA (65-69 Jahre: 29,4%, 70-74: 16,9%, 75+: 7%) ist erwerbstätig - in Deutschland unvorstellbar.
http://www.bls.gov/cps/cpsa2008.pdf


"Das Problem ist, dass wir kein gleiches Wahlrecht haben, da die Kinder, die schließlich gleichwertige Bürger sind, keinerlei Berücksichtigung im Wahlrecht finden."
Kinder haben natürlich nicht die gleichen Rechte wie Erwachsene und das aus gutem Grund. Weitaus praxisrelevanter als das Wahlrecht ist natürlich die fehlende bzw. beschränkte Geschäftsfähigkeit, die meisten 18-jährigen empfinden den Autoführerschein als wichtigste Zäsur. Ein Familienwahltrecht würde die Rechte des Kindes gerade nicht steigern, das ist ja hier auch x Mal gesagt worden, ein Familienwahlrecht ist nichts weiter als ein Pluralwahlrecht für Eltern Minderjähriger - die im Übrigen nicht zwangsläufig die gleichen Interessen wie ihre Kinder haben - und steht damit eindeutig im Widerspruch zum gleichen Wahlrecht.
 Link zu diesem Beitrag

Johannes Resch
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 18. Juli 2009 - 23:00 Uhr:   

@ Good Entity
Es geht nicht um mehr Stimmen für eine Erwachsenen-Generation, sondern um Berücksichtigung der Kinder, die am besten durch die jeweils Sorgeberechtigten erfolgen kann.
Großeltern sind in der Regel für ihre Enkel nicht sorgeberechtigt. Wenn sie das im Sonderfall sind, sollten sie auch für die Kinder wählen dürfen.

@ Thomas Frings
Erster Absatz:
Alle Eltern haben das gemeinsame Interesse, dass die sozialrechtliche Benachteiligung durch Kinder wieder abgebaut wird. Dass sie daneben auch unterschiedliche Interessen haben, versteht sich von selbst.
Ganz ähnlich haben auch alle Jüngeren das gemeinsame Interesse, dass ihre sozialrechtlich geschaffenen Nachteile gegenüber den Älteren wieder abgebaut werden.

Zweiter Absatz:
Meinst du also, dass die vielen Nachkommen in Afrika und Asien dazu dienstverpflichtet werden sollen, für die alten Deutschen zu sorgen?

Dritter Absatz:
Vielleicht ist es möglich, ein Kind für 211 € "durchzufüttern", aber nicht zu "versorgen". Dazu gehört schließlich auch Kleidung, Spielzeug, und vieles mehr. Es ist schlichtweg unverschämt, zu behaupten, Eltern könnten sich noch an den ALG II-Leistungen für ihre Kinder bereichern.
Dass sich Erwerbsarbeit für Eltern weniger lohnt als für Alleinstehende zeigt ja die Benachteiligung der Familien.

Vierter Absatz:
Das mag ja alles stimmen. Es zeigt aber doch nur, dass in Deutschland die Älteren massiv begünstigt werden. Und das geht ja schließlich auf Kosten der Jüngeren, besonders auf Kosten der jüngeren Eltern, wie sogar Steinbrück angesichts der aktuellen Rentengarantie kürzlich richtig feststellte.

Fünfter Absatz:
Streng genommen besteht gar keine Demokratie, wenn Kinder beim Wahlrecht nicht berücksichtigt werden, da sie auch zum "Demos" (Volk) gehören. Wir haben nur ein "Adultokratie".
Sicher haben Eltern nicht unbedingt in allen Punkten die gleichen Interessen wie die Kinder. Die Interessen der Eltern stehen aber ganz sicher den Kinderinteressen regelhaft weit näher als die Interessen von Leuten ohne Kinder.
 Link zu diesem Beitrag

mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Juli 2009 - 13:36 Uhr:   

("Alle Eltern haben das gemeinsame Interesse, dass die sozialrechtliche Benachteiligung durch Kinder wieder abgebaut wird.")

Ich kenne welche, die das nicht haben.
Damit ist Ihre Argumentation hinfällig.

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite