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Im Ausland geboren - Faktisch kein Wa...

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Archiv bis 15. Juli 2009Würdegernwählen20 15.07.09, 19:33h 
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Juli 2009 - 20:25 Uhr:   

Bitte beim Thema bleiben, danke!
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Volker Heydt
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 01. August 2009 - 16:36 Uhr:   

am 20.7.2009 hat das BVerfG eine Verfassungsbeschwerde einer Auslandsdeutschen nicht zur Entscheidung angenommen - Az. 2 BvR 1460/09 -, die den nächsten BT mitwählen wollte, aber nie in Deutschland gewohnt hat. Es wird derzeit erwogen, noch Beschwerde zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte einzulegen.
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jjsa
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 22. August 2009 - 13:50 Uhr:   

Diese Debatte ist schon recht interessant. Maßgebend für Wahlrecht sollte das Wohnort sein. Deutsche die dauerhaft im Ausland wohnen sind weniger von der Deutscher Gesetzgebung betroffen als Ausländer die im Deutschland leben und noch dazu die Politiker die über ihren Kopf entscheiden finanzieren müssen. Dies bedeutet natürlich auch dass ein Deutscher welches in Frankreich leben würde, dort das Recht auf mitbestimmung, sowohl aktiv wie passiv, habe sollte.
Staatsangehörigkeit ist ein Relikt des vergangenen Jahrhundert und sollte abgeschaft werden.
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Holger König
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 23. September 2009 - 01:14 Uhr:   

Die Wahlkreisfrage ließe sich lösen. Wenn die deutsche Staatsbürgerschaft auf der Abstammung von einem deutschen Staatsbürger beruht, dann könnte man den Wahlkreis der Eltern (bzw. eines Elternteils) zur Grundlage machen. Sollten beide Elternteile erst im Ausland zusammengekommen sein und aus verschiedenen Wahlkreisen stammen, könnte der Standort des Außenministeriums als Wahlkreis gelten.
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. September 2009 - 17:25 Uhr:   

Und wenn die Eltern Vertriebene sind? Werden die Kinder dann heute noch diskriminiert, indem sie keinen Wahlkreis bekommen?
Und was passiert in Berlin-Mitte passiert, wenn dort, weil dort das Außenministerium steht, sich die ganzen Stimmen von Auslandsdeutschen sammeln?
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Alexandra Maier
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 03. Februar 2012 - 14:16 Uhr:   

Ich sehe es folgendermaßen: So lange man als Deutsche(r) im Ausland lebt, hat Deutschland keine Hoheitsgewalt über die eigene Person bzw. nur eine sehr beschränkte. Jedenfalls muss man sich nicht an deutsche Gesetze halten und keine Steuern an den deutschen Staat zahlen.

Wenn mabn sich dann später dazu entscheidet, nach Deutschland zu ziehen, dann unterliegen man - selbstverständlich - den deutschen Gesetzen, ist aber auch wahlberechtigt und kann so im demokratischen Verständnis Einfluss nehmen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. August 2012 - 12:08 Uhr:   

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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Dienstag, 07. August 2012 - 19:04 Uhr:   

Die Entscheidung ist wirklich nicht gut begründet. Lübbe-Wolff setzt in ihrem Sondervotum wieder einmal einige Treffer.

Hat jemand eine Idee, welche weiteren „Anknüpfungsmerkmale für eine geregelte Zuordnung der Auslandsdeutschen zu den Wahlkreisen“ das Gericht für denkbar hält (Rdnr. 61)?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. August 2012 - 19:33 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. August 2012 - 19:39 Uhr:   

@WZ
Also bei nur einem deutschen Elternteil könnte man dessen letzte Meldeadresse nehmen. Ansonsten wird es mit dem Heimatbezug sehr dünn ...

Ich fänd persönlich ein reines Recht auf Zweitstimme vertretbar, wenn solche Anknüpfungsmerkmal nicht vorhanden sind. Dafür müsste es aber eine bundesweite Parteioberverteilung geben ...
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. August 2012 - 22:38 Uhr:   

2009 gab es gerade mal 66000 ins Wählerverzeicnis eingetragene Wahlberechtigte im Ausland, was sich auch bei Ausdehnung auf alle Auslandsdeutschen nicht stark erhöhen würde. Die Zahl der Wähler, die nie in Deutschland lebten, würde wohl höchstens ein paar Tausend betragen. Da bräuchte man keine besonders ausgeklügelte Verteilung.

Das Urteil verbietet auch nicht den Ausschluss von Auslandsdeutschen. Die Nichtigkeit von § 12 Abs. 2 Satz 1 hat sogar vorerst die Konsequenz, dass alle Auslandsdeutschen vom aktiven Wahlrecht ausgeschlossen sind. Wenn man der Quasi-Empfehlung in Rdnr. 54 folgt, dürfte man auf der sicheren Seite sein.

Nebenbei ist es inkonsistent, dass wer als Auslandsdeutscher vom aktiven Wahlrecht ausgeschlossen ist, trotzdem passiv wahlberechtigt ist.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 07. August 2012 - 23:23 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. August 2012 - 00:46 Uhr:   

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expatriate
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. August 2012 - 11:23 Uhr:   

Es gibt 1-3 Millionen Deutsche, die im aus guten Gründen im Ausland leben. Eine stattliche Anzahl davon interessiert sich sehr für Deutschland und was da vorgeht. Für dieses Interesse braucht man z. B. in Europa keinen Wohnsitz in Deutschland. In der EU hat man als EU-Ausländer sogar lokales Wahlrecht in Gemeinden.Warum dann der Zugang zur Bundestagswahl an irrelevante Wahlkreise- wo man früher mal gewohnt hat- und -vor diesem Urteil- an 3 Monate Aufenthalt in Deutschland gebunden sein soll, geht nicht in meinen Kopf.
Franzosen und Italiener wählen Abgeordnete aus "Expatriates" Wahlkreisen, die Wahlbeteiligung ist >40% und bei uns- wir sind ja das demokratische und europäische Vorbild für Alle- sind es gerade mal <5% weil es schwierig oder unmöglich ist, es ordentlich zu organisieren und weil es in Ratinger Linke - und ähnliche Köpfe nicht hineingeht, dass EU-Europa und Europarat-Europa und viele andere Gegenden existieren, wo man als Deutscher Staatsbürger sinnvoll leben kann, mit durchaus großem Interesse und Anteilnahme an Deutschland.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. August 2012 - 15:08 Uhr:   

@expatriate

Die Zuordnung zu einem Wahlkreis ist aufgrund des deutschen Wahlrechts nötig, denn es gibt 299 unterschiedliche Wahlzettel für die 299 Wahlkreise. In jedem Wahlkreis gibt es andere Direktkandidaten und in jedem der 16 Bundesländer können unterschiedliche Listen antreten.

Unser Wahlrecht gehört dringend generalüberholt - nur werden das unsere etwas kleinkariert denkenden und immer auf den eigenen Vorteil bedachten Parteien nicht umsetzen. Es gibt wahrlich gute Gründe, dieses Land zu verlassen.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. August 2012 - 15:54 Uhr:   

@ Werner Fischer: derzeit haben wir gar kein Bundestagswahlrecht. Es gehört zunächst einmal beschlossen. Das wir 299 Wahlkreise haben, ist also nicht einmal klar positiv zu beantworten.

Insofern ist es heikel, über diese Urteil mit dem alten Wahlrecht zu argumentieren.


Bei der Neufassung des Wahlrechts kann und sollte auch diese Urteil berücksichtigt werden, da stimme ich ihnen zu.
-------------------------------------------------

Die Dreimonatsfrist ist tatsächlich antiquiert, auch wenn die Begründung schon etwas kunstvoll geraten ist, aber in der Sache stimmt sie.

Was mir mehr Probleme bereitet, ist die Frage, ob ein Mensch im Ausland bereits dort über politische Partizipationsrechte verfügt, sprich: dort wählen geht. Wählt er dort das Parlament, was dem BT entspricht, und ev. auch den Präsidenten, warum sollte er dann auch noch zusätzlich hier stimmberechtigt sein?

Ich würde hier den Weg gehen, dass die Deutschen nicht wählen dürfen, die im Ausland ein Wahlrecht haben.

Sonst sollte jeder Deutsche wählen können, und da er keinen Wohnsitz hat, sollte er sich für einen Wahlkreis eintragen müssen. Tut er das nicht, verzichtet er oder sie auf das Wahlrecht, was m.E. die einfachste Lösung ist.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. August 2012 - 03:53 Uhr:   

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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. August 2012 - 09:51 Uhr:   

@ Ratinger Linke:

Natürlich kann jeder durch Wohnsitzwechsel den Wahlkreis frei wählen.
Dein Wahlkreis wird Dir mitnichten zugewiesen, ohne das Du daran etwas ändern könntest.
Wie kommst Du darauf, das ein Wähler derzeit keine freie Wahl von Wohnsitz und Wahlkreis hat?

Ich glaube, da liegt ein ganz klarer Denkfehler vor.

Wenn ich will, kann ich von NRW nach Berlin umziehen und dort wählen.



Und die Anzahl der Wahlkreise und deren Verteilung ist ja eines der Probleme, die dann massiv zu Überhangmandaten führen können.

Möglich, das ein neues Wahlrecht die Anzahl der Wahlkreise ändert, um den Vorgaben genüge zu tun oder sie ganz abschafft.

Derzeit jedenfalls gibt es kein gültiges Wahlrecht, das 299 Wahlkreise vorschreibt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. August 2012 - 12:22 Uhr:   

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Fragender
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. August 2012 - 12:26 Uhr:   

"Wenn ich will, kann ich von NRW nach Berlin umziehen und dort wählen."

Richtig, aber der Unterschied ist, dass ich zwar von Berlin-Wannsee nach Timbuktu, Rotterdam oder New York ziehen kann, ohne mein vorhandenes Bundestagswahlrecht im Wahlkreis Berlin-Steglitz-Zehlendorf zu gefährden, aber nicht wenige hundert Meter westwärts nach Potsdam. In Anbetracht der Tatsache, dass ich sicherlich in Potsdam eher einen Bezug zum Wahlkreis Berlin-Steglitz-Zehlendorf habe, als in Timbuktu, Rotterdam oder New York, erscheint mir dies doch recht fragwürdig.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. August 2012 - 13:43 Uhr:   

@ ratinger Linke:

Nur gemeldet sein musstest Du nach vorheriger Gesetzeslage.
Da brauchtest Du nicht einmal einen Briefkasten. Und Du entscheidest, wo Du gemeldet bist, schließlich herrscht Freizügigkeit.

Warum sollten Auslandsdeutsche keine Freizügigkeit haben?
Und ein "Bezug" zu einem Wahlkreis ist nur ein Stammtischargument, denn wir haben ja, siehe Bundesverfassungsgericht, gerade im Grundsatz kein Mehrheitswahlrecht. Wichtiger ist eher die Zuteilung der Zweitstimme zum Bundesland (nach bisheriger, jetzt ungültiger Rechtslage).

Statt es willkürlich vorzunehmen erscheint es mir nur gerecht, wenn ein Auslandsdeutscher diese Zuordnung selbst vornehmen kann, eben wie der Inlandsdeutsche es kann.

Das war ihm ja bisher verwehrt, weshalb ihm das Wahlrecht verweigert wurde.


Wichtig ist nur, das er genau einmal abstimmt, und das darf ihm nicht verweigert werden.
Warum ihn also nicht fragen, welches Bundesland bzw. welchen Wahlkreis er selbst möchte?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. August 2012 - 14:17 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. August 2012 - 14:31 Uhr:   

Also das ist doch eine Phantomdebatte.
Natürlich kann jeder in einen anderen Wahlkreis umziehen, sich dort anmelden und dann dort wählen.
Wer den Umzug weglässt, weil der alte Wohnsitz praktischer ist, sich nur ummeldet, um im anderen Wahlkreis zu wählen, begeht eine Ordnungswidrigkeit - rufen einige hierzu auf?

Problematisch fänd ich ich eine freie Wahlkreiswahl für Auslandsdeutsche, weil ihnen hier quasi eine Drittstimme gewährt wird - sie können strategisch auswählen, welcher von 299 (oder weniger) Wahlkreisen die Wirkmöglichkeiten von Erst- und Zweitstimme maximiert.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. August 2012 - 19:26 Uhr:   

@Thomas Frings:
"2009 gab es gerade mal 66000 ins Wählerverzeicnis eingetragene Wahlberechtigte im Ausland, was sich auch bei Ausdehnung auf alle Auslandsdeutschen nicht stark erhöhen würde. Die Zahl der Wähler, die nie in Deutschland lebten, würde wohl höchstens ein paar Tausend betragen."

Könnten Sie die hier kursiv gesetzten Aussagen näher begründen? Ich würde mit viel höheren Zahlen als "ein paar Tausend" rechnen, schließlich wird zurzeit noch jeder Nachfahre eines (Auslands-)Deutschen automatisch auch Deutscher, auch über mehrere Generationen; und es gibt über eine Million Auslandsdeutsche. Und es würde mich wundern, wenn nur <7% der wahlberechtigten Auslandsdeutschen tatsächlich wählten.
(Nebenbei gefragt: Werden nicht-registrierte Auslandsdeutsche bei der offiziellen Wahlbeteiligung zur BTW eigentlich eingerechnet?)

Aus grundsätzlichen demokratischen Gründen (wie oben von Alexandra Maier beschrieben), und aufgrund der genannten Problematik der Wahlkreiszuordnung, würde ich ein "Blankowahlrecht" für Auslandsdeutsche stark ablehnen.
Sinnvoll fände ich es (angesichts des Urteils), nur diejenigen wählen zu lassen, die in den letzten x Jahren mind. 3 Monate in Deutschland (als Jugendliche oder Erwachsene) wohnten oder arbeiteten, im entsprechenden Wahlkreis. Am demokratischsten wäre m.E. x=4 (Dauer einer Legislaturperiode), aber alles bis x=10 (wie es in den Fünfzigern/Sechzigern noch galt) fände ich noch akzeptabel.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. August 2012 - 19:58 Uhr:   

Korrektur:
Statt "wie es in den Fünfzigern/Sechzigern noch galt"
sollte es im letzten Satz natürlich heißen:
"wie es von 1985-1998 außerhalb von Europaratsländern galt".

(Vor 1985 waren ja laut dem historischen Abriss im Urteil fast gar keine Auslandsdeutschen wahlberechtigt.)
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. August 2012 - 22:25 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 24. August 2012 - 19:11 Uhr:   

@RL:
"Viele von den Betroffenen werden garnichts von ihrer deutschen Staatsangehörigkeit wissen."
Das würde mich wundern, die dt. Staatsangehörigkeit bringt doch (je nach Wohnland) deutliche Vorteile, z.B. bzgl. Visafreiheit, und man kennt doch i.d.R. die Staatsangehörigkeiten seiner Eltern und Großeltern. Und wie können sie in Europa statistisch erfasst werden, wenn sie ihren Status selbst nicht kennen?

"Seit 2000 gilt die automatische Vererbung nurnoch für die 2. Generation."
Nein, sie gilt seitdem noch bis zur zweiten ab 2000 im Ausland geborenen Generation. (Und auf Antrag auch für die späteren Generationen; siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Staatsangeh%C3%B6rigkeit#Bei_Geburt_durch_einen_deutschen_Elternteil_.28Abstammungsf.C3.A4lle.29.) Diese Generation ist heute noch nichtmal geboren, wird also erst nach 2030 volljährig. Bis dahin steigt die Zahl der (erwachsenen) reinen "Abstammungsdeutschen" tendenziell also "exponentiell" weiter. (Viele US-Auswanderer dürften in der Tat ihre Staatsbürgerschaft für die amerikanische aufgeben, aber wenn sie vor ihrer Einbürgerung Kinder bekommen, dürften diese m.W. beide Staatsbürgerschaften dauerhaft behalten, und deren Nachfahren auch.)

"Auslandsdeutsche, die nicht im Wählerverzeichnis eingetragen sind, werden bei der Wahlbeteiligung natürlich nicht eingerechnet, da ihre Zahl unbekannt ist. "
Zumindest die Zahl der europäischen Auslandsdeutschen ist aber doch bekannt, wie im Urteil erwähnt. Fast eine Million zusätzliche Nichtwähler würden die Wahlbeteiligung schon um ca. 1,5% senken. Wenn man hingegen nur die eingetragenen Auslandsdeutschen mitzählt, würde das die Wahlbeteiligung wohl fälschlich nach oben ziehen. Das ist aber natürlich politisch opportun...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 24. August 2012 - 22:36 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 25. August 2012 - 20:28 Uhr:   

"Wer die Staatsangehörigkeit von dem Land hat, in dem er lebt, wird eine zusätzliche deutsche in der Regel nicht besonders vermissen, wenn er keinen Bezug zu Deutschland hat und die andere auch nicht schlechter ist. "

Im Alltag vermutlich nicht, aber gerade das zusätzliche Wahlrecht wäre ja ein merklicher Vorteil. Z.B. würden sicher viele Südeuropäer gerne den nächsten Bundestag mitwählen dürfen (so wie umgekehrt viele Deutsche gerne den US-Präsidenten mitwählen würden)...
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expatriate
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 26. August 2012 - 11:27 Uhr:   

Ist es wirklich so schwierig zu definieren, von wem wir sprechen? Wir sprechen von erwachsenen Personen mit gültigem deutschen Pass,also volljährigen Deutschen, ohne Wohnsitz in Deutschland und ohne "bidon"- Briefkasten mit Bett, wozu auch. wir sprechen von deutschen Staatsbürgern, die Ihre bürgerlichen Rechte wahrnehmen wollen.
Alle Überlegungen, die auf erwachsene Deutsche mit Wohnsitz in Deutschland und ihr Bundestags- und Europaparlamentswahlrecht angewendet werden, sollten auch für die Deutschen ohne Wohnsitz in Deutschland gelten.
Das konstatierte Unwissen über solche Leute (wo, wie viele, . .) liegt vor allem an einer gewissen Verwaltungsfaulheit der der deutschen Botschaften und Konsulate: Wenn man seinen Pass mittels einer solchen Einrichtung erneuern lässt, muss man jedes Mal von der Geburtsurkunde bis Wohnsitznachweis, lokaler Aufenthaltsberechtigung etc. alles darlegen. Es wäre den Konsulaten/Botschaften ein Leichtes, daraus auch präziseres Wissen über Deutsche ohne Wohnsitz in Deutschland herzuleiten.
Abgesehen Detailwissen über Deutsche im Ausland durch die Erneuerung von Pässen haben alle diese Einrichtungen Listen, in die sich Deutsche freiwillig einschreiben können, um im Fall von Katastrophen oder sonstigen widrige Umständen kontaktiert zu werden, um als Deutsche von evtl. Diensten der Bundesrepublik Deutschland zu profitieren.
Natürlich könnten die Botschaften/Konsulate auch Wählerlisten für Deutsche ohne Wohnsitz in Deutschland führen. Wiederum könnte man sich an "better practises" anderer europäischer Staaten in Europa orientieren, aber kann irgendein anderes europäisches Land Deutschland an Demokratieermöglichung übertreffen?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 26. August 2012 - 15:30 Uhr:   

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