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Wahlrecht.de Forum » Familien-, Jugend- und Ausländerwahlrecht » Familienwahlrecht - Sollen Eltern für ihre Kinder wählen können? » 126-150 « Zurück Weiter »

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Marco Güttler
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. August 2005 - 10:16 Uhr:   

"Thierse verweist auf Demokratie
Bundestagspräsident Wolfgang Thierse hatte die Bemerkung scharf zurückgewiesen. Er verbitte sich "den Versuch Stoibers, die Ostdeutschen zu Wählern zweiter Klasse zu machen", sagte der SPD-Vize. "Es gilt die elementare Regel der Demokratie, dass die Stimme eines jeden Deutschen gleiches Gewicht hat."


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rijukan2
Veröffentlicht am Dienstag, 23. August 2005 - 06:13 Uhr:   

Vielleicht ein wenig spät, aber ein paar Dinge möchte ich anmerken:

a) Die älteste Demokratie der Welt, Großbritannien, kennt seit jeher das Stellvertreterwahlrecht (dort kann man seinem Nachbarn sein Stimmrecht übertragen!). Offenbar bricht die demokratische Welt deshalb keineswegs zusammen. Kein Bösewicht geht her und kauft massenhaft Wählerstimmen ein (erstens weil es verboten ist, und zweitens, weil die Wahl nach wie vor geheim abläuft und er nicht kontrollieren kann, was sein Strohmann ankreuzt). Eine Gefahr übrigens, die beim Elternwahlrecht entfallen würde.

Aus irgendeinem Grund scheuen sich alle Kritiker, über den Sinn der heiliggesprodchenen "Höchstpersönlichkeit" der Wahl etwas tiefer nachzudenken. Sorry, Leute, aber Eure Spekulationen über Stellvertreterwahlrechte für Tote und Hunde sind inhaltsleere Polemik. Ein Toter ist kein Mensch (sondern eine Leiche), und ein Hund ist auch keiner. Ungeborenes Leben - das ist eine Abgrenzungsfrage, aber für das Wahlrecht nicht ein Deut problematischer als die, ob man nun mit 18 oder mit 21 mündig wird. Man muss sich halt (demokratisch...) auf etwas einigen - aber bitteschön dabei sachlich bleiben. Richtig hingegen: es wäre nur konsequent, wenn der Vormund auch eines entmündigten (zB. dementen) Menschen für diesen abstimmen würde. Warum nicht?

Wovor also habt ihr alle Angst? Dass die Eltern nicht im Sinne der Kinder abstimmen? Klar gibt es dafür keine Garantie. Im bürgerlichen Leben gibt es die auch nicht - wenn die Eltern zB. für das Kind eine Erbschaft verwalten, weiß kein Mensch, ob sie es in seinem Sinne tun werden. Heißt das aber, dass Kinder fortan nicht mehr erbgerechtigt sein sollen? Es ist doch einfach eine Frage des kleineren Übels! Wenn Kinder nicht selbst wählen können, werden sie entweder GAR NICHT vertreten (=dürfen nicht erben) oder aber SUBOPTIMAL (=die Eltern verwalten die Erbschaft). Aber: zweifelt jemand daran, dass in der Summe ein Elternstimmrecht für die Kinder Vorteile brächte?

Wiederholt wurde das Frauenwahlrecht erwähnt. Auch hier sehe ich viel Polemik (dann könnte ja gleich der Ehemann für seine Frau wählen... gröhl...!) Was soll der Blödsinn? Frauen, das ist heute ja wohl Allgemeingut, können für sich selber denken. Es geht hier ausschließlich um Menschen, von denen wir glauben, sie könnten das nun gerade nicht.

Was wir wirklich aus dem Wahlrecht für Frauen (wahlweise auch Schwarze, 21 jährige Menschen etc) lernen können: die Geschichte der Demokratie ist in Wahrheit die einer stetigen ERWEITERUNG des Personenkreises, der wahlberechtigt war - und das heißt: dessen Interessen sich IM STAATSWESEN ARTIKULIEREN KÖNNEN. Das und nichts anderes ist nämlich der eigentliche Sinn des Wahlrechts, das einzige, was die Demokratie anderen Staatsformen ein wenig überlegen macht. Ach, ihr Verfechter der reinen Lehre! Könnt Ihr bestreiten, dass mancher 17-jährige wesentlich fundiertere Wahlentscheidungen treffen würde als mancher 30-Jährige? Dass breite Bevölkerungsschichten auch nicht mehr Ahnung von Politik haben als ein Kind? Der in Wahrheit einzige Vorteil der Demokratie liegt darin, dass niemand auf Dauer an den fundamentalen Interessen der Menschen vorbeiregieren wird, weil die ihn nämlich abwählen könnten. Das, und das allein, macht den Unterschied, auf dessen Grundlage Churchill sagen konnte, die Demokratie sei von allen schlechten Staatsformen die am wenigsten schlechte.

Wer daher nicht wählen kann, der ist in der Demokratie ein Mensch zweiter Klasse, seine Interessen kann man erst mal vernachlässigen. DESHALB sind Kinder benachteiligt. Und deshalb ist jeder Schritt, der ihnen eine auch nur indirekte (Mit-) Kontrolle über die Regierenden einräumt, besser als der jetztige Zustand völliger Bedeutungslosigkeit. Und sage jetzt bitte keiner, die sind doch nicht bedeutungslos, ihre Eltern sind doch auch heute schon eine Wählergruppe! Das sind die Hundebesitzer auch. Kehrt sich das oben zu lesende Argument (demnächst will einer Wahlrechte für seien Hund) nicht geradezu ins Gegenteil, wenn es besagen soll, dass ein Kind demokratisch gesehen nicht mehr Gewicht haben möge als ein Hund?

b) Hier sind wir beim Thema Gleichheit! Oben heißt es, ein Elternwahlrecht verstoße gegen den Grundsatz der "gleichen" Wahlen. Ich kenne das Paradigma. Es beruht einmal mehr auf mangelndem Nachdenken.
Ständige Rechtsprechung des BVerfG zum Gleichheitssatz (Art. 3 GG) ist, dass nicht nur Gleiches gleich behandelt werden muss, sonder auch Ungleiches ungleich -- Gleichbehandlung sachlich verschiedener Sachverhalte ist Willkür (zB. "alle zahlen die gleichen STeuern in Höhe von 1000 Euro"). Eltern und Vormünder haben Verantwortung nicht nur für ihr eigenes Leben und Vermögen, sondern auch für das ihrer Kinder. Sie vertreten deren Interessen in jeder Beziehung, niemand sonst kann das tun. Ist es nicht eine willkürliche Gleichbehandlung, ihnen (nur) dasselbe Wahlrecht einzuräumen wir einem Single, der allein für sich selber lebt?
Ich höre natürlich schon wieder den Tenor: wenn wir damit anfangen, dann haben wir morgen wieder ein Dreiklassenwahlrecht. Nein. Nur RELEVANTE Unterschiede dürfen berücksichtigt werden, und man könnte ins Grundgesetz hineinschreiben, was demokratisch relevan ist: nur der Mensch. Nicht sein Besitz, nicht sein Hund. Nur der Mensch. Und wenn ein Mensch kraft Gesetzes verpflichtet (!) ist, für einen anderen Menschen zu handeln und zu sorgen, dann spricht er nicht mehr nur für sich, sondern für zwei - und muß auch so behandelt werden. Ungleiches, liebe Freunde, DARF man nicht nur ungeleich behandeln, man MUSS es auch, um gerecht zu bleiben.

Ach ja, und was den Grundatz der "Unmittelbarkeit" angeht: bitte mal nachlesen. Der steht nirgends im Grundgesetz! Dieser "Grundsatz" hat sich lediglich als eine Art Konsens unter Verfassungsrechtlern etabliert. Die Juristen sprechen in solchen Fällen von "herrschender Meinung". Die kann sich ändern, wenn es gute Gründe gibt oder das höchste Gericht sie umwirft (wie schon so manches mal geschehen).

c) Und zuguterletzt: die Frage nach der Mündigkeit. Wer hat das Recht zu entscheiden, wann ein anderer Mensch "mündig" genug ist, zu wählen? Jede Grenze ist willkürlich. Im Einzelfall mag schon ein 14jähriger dazu fähig sein. Es gibt Kinder, die schon mit 10 Jahren "mündiger" sind als mancher grenzdebile Erwachsene mit einem IQ unterhalb der Grasnarbe.
Deshalb mein Vorschlag: wer wählen will, darf wählen. Punkt. Jeder Staatsbürger hat die Möglichkeit, auf ein Wahlamt zu gehen und sich dort zu registrieren - einmal im Leben. Bis dahin ist, sofern er einen gesetzlichen Vertreter hat, dieser für ihn stimmberechtigt (hinterher eben keiner mehr). Ab Registrierung dann nur noch er selber, egal, ob er das mit 10 oder mit 30 Jahren machen läßt. Nur ein Gericht kann dieses Recht wieder auf eine andere Person übertragen, und zwar ausschließlich im Falle der Entmündigung und ausschließlich auf den Vormund. Auch dann gilt aber: sobald der Endmündigte sich erneut (aus freien Stücken) regisrtieren läßt, ist er wieder selbst und diesmal endgültig wahlberechtigt.

Dieses System wäre in sich konsistent. Es enthält keine willkürlichen Grenzziehungen mehr ("Wahlalter" 21 oder 18 oder...) und sichert jedem Menschen das höchstmögliche Maß an demokratischer Teilhabe, sei es direkt oder indirekt.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Dienstag, 23. August 2005 - 10:41 Uhr:   

Wie soll man aus diesem Meer des Irrtums auftauchen? (Zitat einer handschriftlichen Notiz meines verehrten Lehrers Prof. em. C. Th. G.)
Erstens ist die historisch erste und älteste bekannte Demokratie jene in Athen gewesen.
Zweitens lässt sich GB bis zu den Wahlkreisreformen und der Entmachtung des Oberhauses in historisch rezenten Zeiten sehr bedingt als Demokratie klassifizieren, zuvor handelte es sich um eine Aristokratie oder eine Oligarchie (was sachlich nicht wesentlich verschieden ist). Zur selben Zeit, als noch ein oligarchischer Klüngel das britische Weltreich regierte, waren andere Staaten bereits demokratisch verfasst.
Mit derart auf fundamentaler Unkenntnis beruhenden historischen Pseudo-Arguementen lässt sich vielleicht in einer Biertisch-Debatte punkten, nicht jedoch bei einem von Sachkenntnis getrübten Publikum.
Sodann ist auch fundamental falsch die Auffassung, dass "Stellvertretung" in einer Demokratie dasselbe sei wie ein Stellvertreterwahlrecht. Stellvertretung ist so ziemlich in jeder mir bekannten Demokratie/Republik möglich, was aber noch lange kein Stellvertreterwahlrecht bedeutet. Die Gesetzgeber haben an Personen gedacht, die aus verschiedenen äusseren Gründen an einer Wahl nicht teilnehmen könnten, wenn sie nicht jemand damit beauftragen könnten, ihre Stimme an ihrer Stelle abzugeben. Dafür sehen die Wahlgesetze im allgemeinen strikte Voraussetzungen und formelle Kontrollen vor: So muss die Stellvertretung meist beantragt werden, kann nur an eine selbst wahlberechtigte Person übertragen werden, darf nur für 1 andere Person übernommen werden usw. Ebenso ist klar, dass der "Stellvertreter" die Weisungen des Vertretenen befolgen muss (auch wenn das im Einzelfall vielleicht nicht juristisch nachprüfbar ist). Ja, in den verschiedenen Formen der einzelnen Länder gibt es auch Fälle von "Vertretung", in denen die vertretene Person selbst den Wahlzettel ausfüllt und die "stellvertretende" Person diesen nur in die Urne wirft usw. Es geht hier also nicht um ein Stellvertreterwahlrecht.
Ein Stellvertreterwahlrecht weist alle diese Merkmale eben gerade nicht auf. Ein Stellvertreterwahlrecht existierte z. B. in der Form, dass ein "Haushaltsvorstand" (nur Männer) soviele Stimmen abgab, wie sein Haushalt Personen zählte. Dasselbe tritt ein, wenn Eltern Stimmen für ihre Kinder abgeben dürfen: Zwar "sollen" sie (wie will man das überprüfen?) nach den mutmasslichen Interessen stimmen, die ihre Kinder haben, aber de facto können sie ihr eigenes Stimmgewicht vervielfachen. Sie sind eben nicht verlängerte Arme eines andern Stimmberechtigten, sondern können beliebig abstimmen.
Auch die Aussagen bezüglich der "Vertreterschaft" der Eltern in andern Belangen sind nicht wirklich zutreffend. Bei der Verwaltung von Kindesvermögen gibt es durchaus objektivierte Kriterien wie z. B. Substanzerhaltung, Verbot der Zweckentfremdung usw., die ggf. von der zuständigen Behörde oder dem Gericht überprüft werden können. Auch in der übrigen Erziehung sind die Eltern nicht frei, sondern stehen grundsätzlich immer unter der latenten Kontrolle des Jugendschutzamtes, das bei deutlich erkennbaren Gefährdungen eingreifen kann, etwa wenn Kinder kriminell werden, verwahrlosen, misshandelt werden usw. Beim sog. "Familienwahlrecht" wären die Eltern hingegen tatsächlich völlig frei, wie sie mit den Stimmen ihrer Kinder umgehen wollten.
Die übrigen, meistenteils polemisch gefärbten Aussagen braucht man, weil schon die Grundansätze der ganzen Ausführungen so völlig verfehlt sind, gar nicht mehr zu lesen.
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Stephan
Veröffentlicht am Dienstag, 23. August 2005 - 10:59 Uhr:   

Artikel 38
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt ...
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AeD
Veröffentlicht am Dienstag, 23. August 2005 - 12:32 Uhr:   

@Philipp:
"Wie soll man aus diesem Meer des Irrtums auftauchen? (Zitat einer handschriftlichen Notiz meines verehrten Lehrers Prof. em. C. Th. G.)"

,-) Hieß der nicht W. G.?
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MMA
Veröffentlicht am Dienstag, 23. August 2005 - 13:18 Uhr:   

Sorry, Leute, aber Eure Spekulationen über Stellvertreterwahlrechte für Tote und Hunde sind inhaltsleere Polemik. Ein Toter ist kein Mensch (sondern eine Leiche), und ein Hund ist auch keiner.

Wenn nach Ihrem Stellvertreterwahlrecht jemand stellvertretend für wen anders die Wahlhandlung ausführen geht, die vertretene Person aber noch vor dem Abgeben der Stimme stirbt, dann hat ein Toter gewählt. Wäre es dann nicht nach Ihrer Logik konsequenter und gerechter, alle Toten wählen zu lassen?

Um mal auf Ihrem Niveau zu fragen: Wenn Sie dagegen sind, wovor haben Sie Angst?
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MMA
Veröffentlicht am Dienstag, 23. August 2005 - 13:19 Uhr:   

So ist's richtig:

"Sorry, Leute, aber Eure Spekulationen über Stellvertreterwahlrechte für Tote und Hunde sind inhaltsleere Polemik. Ein Toter ist kein Mensch (sondern eine Leiche), und ein Hund ist auch keiner."

@rijukan2
Wenn nach Ihrem Stellvertreterwahlrecht jemand stellvertretend für wen anders die Wahlhandlung ausführen geht, die vertretene Person aber noch vor dem Abgeben der Stimme stirbt, dann hat ein Toter gewählt. Wäre es dann nicht nach Ihrer Logik konsequenter und gerechter, alle Toten wählen zu lassen?

Um mal auf Ihrem Niveau zu fragen: Wenn Sie dagegen sind, wovor haben Sie Angst?
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Dienstag, 23. August 2005 - 14:27 Uhr:   

So ganz entgeht mir, inwiefern hier Tote in die Diskussion einbezogen wurden. Vor allem hat sich die Diskussion um andere nicht vertretene Interessen als jene der Kinder gedreht. Wenn man sagt, dass Kinder Interessen hätten (was wohl ernstlich niemand bestreiten wird), und aus diesem Grund fordert, dass die Eltern der Kinder an deren Stelle (nicht: für diese! Das ist ja eben der Witz am sog. "Familienwahlrecht"!) stimmen dürfen, dann muss man sich aber auch fragen lassen, wie es mit den Interessen der zukünftigen, gar noch nicht geborenen Generationen steht, die z. B. dann die Schulden abstottern dürfen, die wir heute aufgehäuft haben, oder wer die Interessen vertritt, die die Natur hat, die Tiere usw. Und wenn wir schon bei Interessen sind: Auch Ausländer, Asylbewerber, Drogenhändler haben gewiss und unstreitig Interessen.
Wenn es also ein Kriterium ist, ob jemand Interessen hat, und man allen, die Interessen haben, eine Vertretung gewähren will, dann ist es inkonsequent, nur das Wahlrecht der Eltern anstelle der Kinder zu fordern, sondern dann müsste man konsequenterweise eine Lösung finden, wie überhaupt die Interessen von Leute, die diese nicht selbst vertreten können/dürfen, berücksichtigt werden.
(Eine andere Frage ist natürlich die, welche Interessen man überhaupt berücksichtigen will - wie bemerkt haben auch Kriminielle Interessen, doch ich fürchte, manch einer und manch einem könne es scheinen, diese Interessen könnten schlicht und ergreifend übergangen werden.)
Wenn man dem einmal grundsätzlich zugestimmt hat, dann muss man eben fragen, wie diese Interessen vertreten werden sollen und von wem. Sind dann die Eltern wirklich die geborenen Interessenvertreter der Kinder? Und könnten sie diese Interessen nicht eher wahrnehmen, wenn sie selbst in Gremien gewählt würden statt dass man ihr Stimmrecht vervielfacht? Oder ist etwa das Jugendamt besser geeignet, Kinderinteressen wahrzunehmen? Und für die Interessen der Hunde, stimmt da dann der Tierschutzverein? Für die Interessen der kommenden Generationen könnten dann die vereinigten Zukunftsforscher stimmen.

Es ist nun einmal so: Wer eine Türe aufstösst, muss damit rechnen, dass dahinter mehr und anderes zu Vorschein kommt, als einem lieb war. Wer also mit den "unvertretenen Interessen" der Kinder argumentiert, muss sich auch die Frage nach allen andern unvertretenen Interessen gefallen lassen. Wer darauf gereizt reagiert, entlarvt sich selbst.
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Marco Güttler
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 10:26 Uhr:   

@rijukan2
uneingeschränkte Unterstützung Deiner Meinung.

@Philipp Wächli
Du bist der einzige, der "Kritiker" dessen Argumente aus Deiner Sicht auch Sinn machen könnten. Vielen anderen unterstelle ich ... egal.

@MMA
Das ein Toter wählt - persönlich sage ich dazu eigenlich nur SCHWACHSINNiger Diskusionsbeitrag! Jedoch werden Stimmen, die bei der Briefwahl abgegeben werden IMMER gewertet unabhängig ob nach Briefwahl-Stimmabgabe der Wähler Stirbt oder auf einmal einen getztlichen Vormund erhält ...- Jedoch hat dann kein Toter gewählt denn zum Zeitpunktz seiner Stimmabgabe ... logisch oder?!

Hier werden Dinge Diskutiert (wie Philipp Wächli erwähnt hatte) die voll am Thema vorbeigehen.

Im Übrigen bin ich mir fast sicher, wer von Euch Vater oder Mutter ist und wer nicht! Bisher hatte sich ja nieman getraut auf meine Frage der Elternschaft zu antworten. Sollte jemand Kinderlos sein, dann kann man auch gewisse Argument gegen "Stellvertreterwahlrecht etc." verstehen (aus dessen sich)

Diskutieren kann man dan evtl. auch besser mit Argumenten und Gegenargumenten, die Diskusionsbeiträge laufen teilweise ganz schön schräg...

Wer von Euch setzt sich eigentlich selbstlos für andere ob nun aus Familie Bekanntenkreis oder auch Fremde ein, ohne auf den zu erzielenden Gewinn für sich selbst zu schauen? Na? (kann ja jeder für sich beantworten, (würde hier nur abwiegelnde beiträge erwarten))
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J.A.L.
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 13:15 Uhr:   

"Wer von Euch setzt sich eigentlich selbstlos für andere ob nun aus Familie Bekanntenkreis oder auch Fremde ein, ohne auf den zu erzielenden Gewinn für sich selbst zu schauen?"

Ich nicht, wieso auch, macht ja auch keiner für mich.

@ rijukan2, marco güttler:

Was ich einfach nicht begreifen kann ist, weshalb wenn sie so sehr für ein Wahlrecht ab Geburt sind, den Umweg über die Eltern gehen. Ich selbst hätte keinerlei Probleme damit, Kleinkinder in die Wählerverzeichnisse eintragen, wenn sie denn nur ihre Stimme in der für alle geltenden Form darlegen. Denn, nur insoweit folge ich Ihnen, Alter bringt nie aus sich selbst heraus politische Weisheit mit sich. Schauen Sie sich nur mal selbst an: Manche werden alt und wissen immer noch nicht, dass Art. 38 GG durchaus eine unmittelbare Wahl fordert.

Nur solange ein besonderes Stellvertreterstimmrecht für Eltern gefordert wird, ist das für mich eine reine Potenz- bzw. Fruchtbarkeitsprämie, mit der sie Menschen auf das Niveau von Zuchttieren reduzieren.
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MMA
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 13:41 Uhr:   

Der Satz, mit dem nach dem Kinderwahlrecht die Tür für alle weiteren Versuche (also irgendwann vermutlich auch zugunsten Verstorbener oder Tiere) weit offen gehalten wird, ist doch:

"Was wir wirklich aus dem Wahlrecht für Frauen (wahlweise auch Schwarze, 21 jährige Menschen etc) lernen können:"die Geschichte der Demokratie ist in Wahrheit die einer stetigen ERWEITERUNG des Personenkreises, der wahlberechtigt war - und das heißt: dessen Interessen sich IM STAATSWESEN ARTIKULIEREN KÖNNEN.""

Das unterstellt nicht nur, dass jeder Gegner des Kinderwahlrechts ewiggestrig und antidemokratisch sei, sondern ist auch historisch fragwürdig. Die betreffenden Personenkreise wurden nicht wahlberechtigt, weil es irgendeinen demokratieimmanenten Prozess gegeben hätte, neue Wähler zu beschaffen, sondern im Rahmen einer (natürlich nicht schlagartigen) allgemeinen rechtlichen Gleichstellung als Bürger. Bei einem Kinderwahlrecht gibt es nichts Vergleichbares, das diesen Schritt rechtfertigen könnte.
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Marco Güttler
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 17:08 Uhr:   

"Kleine Mücke bringt Großen Elefanten auf trab." So der Slogan der FAMILIEN-PARTEI DEUTSCHLANDS
Irgendwann folgt die Einsicht, hallte Nachfolgendes jedoch nur Für Wahlkampfgeplänkel! Klage Beim Bundesverfassungsgericht reichte diesbezüglich nur die Familienpartei ein. aber wer weiß ...

"Sollen Eltern für ihre Kinder mitwählen dürfen?

Kinder stehen in Potsdam vor Wahlplakaten - sollen Eltern für sie mitwählen dürfen? (Foto: dpa)
Er nennt es Kinderwahlrecht - aber eigentlich geht es darum, Eltern ein größeres Stimmrecht zu zu geben als Bürgern ohne Kindern. Steuerexperte Paul Kirchhof hat sich für diese Idee jetzt stark gemacht, um Familien ein größeres Gewicht in der Gesellschaft zu geben. Und Familienministerin Renate Schmidt (SPD) teilt die Sympathien des neuen Mannes an Angela Merkels Seite, der bislang vor allem mit seinem Steuerkonzept für Diskussion gesorgt hat.
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Problem der Demographie
"Das setzt aber eine Verfassungsänderung voraus", weiß der frühere Verfassungsrichter, der im Wahlkampfteam der Union eigentlich das Thema Finanzen beackert. Das Problem der Demographie lasse sich nur in den Griff bekommen, "wenn wir die Menschen dazu veranlassen, das zu tun, was sie wollen - nämlich Kinder zu bekommen. Und da stimmen die Rahmenbedingungen nicht", sagte er der Tageszeitung "Die Welt".

Kein Thema für die Regierung
Auch die SPD-Ministerin Schmidt macht sich seit längerem Gedanken über ein so genanntes Kinderwahlrecht. Das Thema werde derzeit aber nicht weiterverfolgt und es sei auch keine Sache des Kabinetts, sagte ein Sprecher am Mittwoch. Es handele sich um ihre persönliche Meinung.

Mehr Kinder, mehr Stimmen
Im Bundestag gibt es bereits eine interfraktionelle Initiative für ein so genanntes Kinderwahlrecht von Geburt an. Der Name ist allerdings irreführend, denn nicht die Kinder sollen das Stimmrecht erhalten, sondern die Eltern für ihre Kinder. bis zum 18. Lebensjahr."


Quelle: http://onnachrichten.t-online.de/c/52/56/51/5256518.html
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 19:20 Uhr:   

Nun wird M. G. also persönlich. Wie viele andere vor ihm schon meint er offenbar, dass sachliche Argumente dadurch wertlos würden, dass man diejenigen, die sie äussern, persönlich herabsetze.
Weiter stellt er die Gleichung auf: Eltern sind für Elternwahlrecht, Kinderlose sind dagegen.
Nun bin ich immer noch persönlich so idealistisch zu glauben, dass Menschen etwas auch dann tun können, wenn sie davon keinen unmittelbaren eigenen Nutzen haben. Wer aber so argumentiert wie M. G. hat offenbar ein tief pessimistisches Menschenbild und gibt zugleich offen zu, dass das sog. "Familienwahlrecht" einfach dazu dient, Eltern ein Mehrfachwahlrecht zu geben. Wenn das aber so offen zugegeben wird, dann brauchen wir die vorgegebenen Begründungen betreffend angebliche Kindesinteressen usw. gar nicht zu diskutieren, denn darum geht es ja nicht.
Wenn wir uns nun aber aufs Niveau herunterlassen, die Persönlichkeiten diskutieren zu sollen, dann liegt angesichts der höchst mangelhaften Sprachbeherrschung dessen, der das argumentum ad personam eingebracht hat, die Vermutung nahe, dass er entweder selbst noch ein kleines Kind sei oder aber nie über dessen Status herausgewachsen sei.
So erwogen möchte ich dem Urheber des argumentum ad personam dringend empfehlen, davon Abstand zu nehmen, denn es könnte auch auf ihn zurückfallen.

Im übrigen ist die Weltgeschichte sehr voll von ledigen und kinderlosen Onkeln und Tanten, die in verschiedenster Weise dafür verantwortlich waren, die Kinder ihrer kinderreichen Geschwister durchzubringen. In den Gesellschaften des ancien régime war es sogar eher die Regel, dass in einer Generation derselben Familie meist nur ein Paar selbst Kinder erzeugen konnte, beim Durchfüttern und Grossziehen die ledigen, kinderlosen Geschwister aber mithelfen mussten.
Und nicht selten sind auch die Zeugnisse aus dieser Zeit, nach denen die Kinder bessere Beziehungen zu ihren Onkeln und Tanten hatten als zu ihren leiblichen Eltern.
Wer also pauschal gegen die Kinderlosen polemisiert, riskiert, einer grossen Masse Menschen grosses Unrecht zu tun.
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MMA
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 19:51 Uhr:   

Ich möchte noch mal nachfragen, was die Kinder-Stellvertreterwahlrechtsbefürworter denn von einem passiven Wahlrecht für Kinder halten.
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Good Entity
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 20:47 Uhr:   

Wie Marco Güttler völlig richtig feststellt: Wer setzt sich schon für andere Interessen ein, ohne auf den zu erzielenden Gewinn für sich selbst zu schauen?

Die Interessen der Familienpartei sind dabei ganz klar und unterscheiden sich in erster Näherung wenig von denen anderer Parteien. Je mehr Stimmen bei der Wahl, desto mehr Geld aus den Parteienfinanzierungstöpfen in die Parteikasse. Da macht es sich allerdings gerade bei der Familienpartei sehr gut, wenn die Stimmen der eigenen Wähler ("Mütter und Väter") gleich mehrfach zählen und man so einen Kinderbonus einstreichen kann, der dann auch gleich im Verhältnis zu anderen Parteien erheblich ist. So verdoppelt oder verdreifacht man seine Einnahmen ohne großen Aufwand.

Da kann man dann missliebige Minderheiten locker ausgrenzen, wie etwa Azubis und Studenten, Zivis und Wehrdienstleistende, Schwule und Lesben, die alle üblicherweise keine, noch keine oder nur wenige Kinder haben. Die armen Rentner: Da man deren Interessen nicht vertritt (lohnt ja mangels Kinderstimmen auch nicht mehr), ists wohl Essig mit dem neuen Hüftgelenk.
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Good Entity
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. August 2005 - 21:24 Uhr:   

@MMA: Schließe mich Deiner Frage an.

@Philipp Wälchli: Volle Zustimmung zu insbesondere dem ersten Absatz Deines 19:20 Postings. Ohne die persönlichen Angriffe von Marco Güttler auf alle Andersdenkenden hätte ich mein Posting von 20:47 nicht so formuliert. Vermutlich bin ich jetzt in seiner nächsten Antwort ein schwuler Rentner, der mit einer lesbischen Azubine zusammenlebt, natürlich kinderlos. Als kinderloser, alleinerziehender Onkel dürftest Du ins Rennen gehen, J.A.L. als kinderloser Ablehner von Fruchtbarkeitsprämien. MMA fällt da als kinderloser Verfasser von "schwachsinnigen Diskussionsbeiträgen" noch unangenehmer auf. Ich entschuldige mich bei Dir und allen anderen, die keine persönlichen Angriffe bei Sachdiskussionen mögen.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. August 2005 - 10:03 Uhr:   

@Good Entity:
So, so, Fruchtbarkeitsprämie nennt man das also heutzutage ...

Früher hat man hierzulande noch ganz offen "Bockprämie" dazu gesagt ...
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Marco Güttler
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. August 2005 - 10:14 Uhr:   

Nehme Eure kritik dankend an, nur ist es erstaunlich was alles aus teilweise sogar "nichtgeschribenen" gelesesn oder interpretiert wird oder sogar ganz anders aufgefasst wird als ich es schrieb (nicht immer hat alles negative Hintergedanken, auch wenn ich vieles in Frage stelle!). - hier hat sich wohl jeder die Jacke angezogen, die ihm selber am besten passt?! Hatte nicht vor, jemandem zu nahe zu treten und hoffe, dass auch eine Entschuldigung von denjenigen akzeptiert wird.

@Good Entity
Meinetwegen kann die Parteienfinanzierung so wie sie bestaht auch abgeschafft werden! und das sieht die Familienpartei ähnlich! Die Parteienfinanzierung (Wahlkampfkostenrückerstattung - schon das Wort allein...)wurde nicht von kleineren Parteien ins leben gerufen, sondern von denen, die z.Zt. nur am eigenen Machterhalt interessiert sind.

Nur müüsen wir z.zt. mit den gleichen Mitteln wie die "Großen" kämpfen und das kostet nicht nur Kraft. Meine Arbeit ist rein ehrenamtlich! (Die Familienpartei erhält auch Zuwendungen aus der Parteienfinanzierung. Wer aber weiß welche Anforderungen erfüllt sein müssen um in den "Genuss" zu kommen, der müsste wissen, dass das Geld einem nicht hinterhergeworfen wird!)

Nochmals sorry an alle, wenn die Wogen überschlugen.
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Jesauer
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. August 2005 - 13:50 Uhr:   

@rijukan 2
"Kein Bösewicht geht her und kauft massenhaft Wählerstimmen ein (erstens weil es verboten ist, und zweitens, weil die Wahl nach wie vor geheim abläuft und er nicht kontrollieren kann, was sein Strohmann ankreuzt). Eine Gefahr übrigens, die beim Elternwahlrecht entfallen würde."

Wie sollen Kinder kontrollieren, was ihre Eltern in der Wahlkabine ankreuzen? Die Kinder in die Wahlkabine zu nehmen ist ja nicht wirklich vorgesehen, auch wenn es des öfteren gemacht wird. Wenn man die Kinder aber mit in die Wahlkabine nimmt, können die ihr Kreuz doch gleich selbst machen, dafür braucht es kein Stellvertreterwahlrecht.

"Ungeborenes Leben - das ist eine Abgrenzungsfrage, aber für das Wahlrecht nicht ein Deut problematischer als die, ob man nun mit 18 oder mit 21 mündig wird."
Das Dilemma ist in der Tat, dass es keine unwillkürlichen, objektiven Kriterien für die Reife eines Menschen gibt, weswegen man sich mit dem Konstrukt eines Mindestalters behilft - und da hat man sich zur Zeit demokratisch auf die 18 geeinigt.
Natürlich tritt bei einigen früher eine Reife ein, ich hätte zum Beispiel 1998 im zarten Alter von noch nicht ganz vierzehn Jahren eine Wahlentscheidung getroffen, die ich auch heute noch nach der damaligen Lage der Dinge völlig gutheiße, bei einige fragt man sich noch im nach dem Gesetz reifen Alter wie ihre Wahlentscheidung eigentlich überhaupt zustande kommt. Aber deswegen kann man doch dem "reiferen" 13-jährigen nicht die Wahlentscheidung durch die Eltern wieder abnehmen lassen und dem "unreifen" 19-jährigen nicht. Das ist doch genauso konstruiert und wird wieder an einem Alter festgemacht.
Einen objektiven "Reifetest" wird es auch nicht geben, denn irgendwer muss ja Fragen und zugelassene Antworten auswählen.
Konsequent wäre eigentlich nur ein Wahlrecht ab Geburt bzw. ab der Einschulung, denn die Fähigkeit zu lesen dürfte schon nötig sein.

Ein Vormund hat als Mensch eigene Interessen und kann sich, selbst wenn er die eigenen Wünsche bei der Wahlentscheidung als Vormund ausblendet (wie soll das gehen?), nur nach mutmaßlichen Interessen des Vertretenen richten (die dürften bei Alzheimer im Endstadium z.B. überhaupt nicht mehr feststellbar sein).

"Wovor habt ihr alle Angst? Dass die Eltern nicht im Sinne der Kinder abstimmen?"
Ich habe davor keine Angst, ich weiß einfach, dass dem in vielen Fällen nicht so sein wird, da auch das Kind (der Jugendliche von 14 bis 18 Jahren nach diesem Beispiel ja auch!) das Abstimmungsverhalten der Eltern nicht kontrollieren kann.

"Wenn Kinder nicht selbst wählen können, werden sie entweder GAR NICHT vertreten(=dürfen nicht wählen)"
Das ist sicherlich ein Problem, keine Frage, aber die Eltern an die Stelle der Kinder zu setzen, ist weniger als suboptimal, denn es führt nicht dazu, dass Kinder ihr Interesse formulieren, sondern im besen Falle dazu, dass Eltern das mutmaßliche Interesse der Kinder formulieren, das noch lange nicht mit dem Wirklichen übereinstimmen muss, und im schlechtesten Falle dazu, dass Eltern einfach ihr eigenes Interesse artikulieren. Das mag vielleicht sogar von Befürwortern des "Familienwahlrechts" gewollt sein, dann sollte man aber weniger von "Interessen der Kinder" sprechen.


"Es geht hier ausschließlich um Menschen, von denen wir glauben, sie könnten das nun gerade nicht."

Also geht es doch nicht um die Interessen der Kinder?

"Wer daher nicht wählen kann, der ist in der Demokratie ein Mensch zweiter Klasse, seine Interessen kann man erst mal vernachlässigen. DESHALB sind Kinder benachteiligt."

Deswegen müsste man, wenn man das abbauen will, tatsächliche Einflussmöglichkeiten für Kinder schaffen (die das Wahlrecht allein auch nur in unbefriedigender und ungenügender Art und Weise bietet) und den Kindern das Wahlrecht zusprechen, nicht ihren Eltern.

"
c) Und zuguterletzt: die Frage nach der Mündigkeit. Wer hat das Recht zu entscheiden, wann ein anderer Mensch "mündig" genug ist, zu wählen? Jede Grenze ist willkürlich. Im Einzelfall mag schon ein 14jähriger dazu fähig sein. Es gibt Kinder, die schon mit 10 Jahren "mündiger" sind als mancher grenzdebile Erwachsene mit einem IQ unterhalb der Grasnarbe."
Und deswegen soll dann ein Elternteil "mit einem IQ unterhalb der Grasnarbe" im Zwefelsfall für den/ an Stelle des mündigeren 14jährigen wählen dürfen? Die willkürliche Grenze haben Sie als Dilemma ja richtig erkannt, aber das löst man doch nicht dadurch, dass man die Grenze beibehält und dafür anderen Menschen (die mit dem nicht einmal etwas zu tun haben müssen, es gibt genug 17jährige, die sich mit ihren Eltern zerstritten haben) zusätzliche Stimmen erteilt.

Der Vorschlag "wer wählen will, darf wählen" ist mir zu radikal. Einem Säugling ein faktisches Wahlrecht einzuräumen, macht wenig Sinn.
Ich fände es nicht unvernünftig das passive Wahlalter auf das Mindestalter für "Arbeitsfähigkeit" abzusenken, das wären dann wohl, wenn mich nicht alles täuscht, 14 Jahre, denn wer arbeiten kann bzw. innerhalb der nächsten 4 Jahre eine Arbeit oder ein Studium aufnehmen können wird, sollte auch einen Einfluss darauf haben, was für Bedingungen er zu diesem Zeitpunkt vorfindet. Aber das ist nur so eine Idee.
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Marco Güttler
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. August 2005 - 15:04 Uhr:   

Es muss wass her, was oder wie die Interessen der Kinder vertreten werden können. Wie dass aussieht soll doch erstmal nebensächlich sein.

Soviel ist doch klar. Unsere und unsere Vorgängergeneration haben über ihre Verhältnisse gelebt. Es wurden Schulden gemacht, deren Last zum größten Teil auf den Schultern unserer Kinder liegt. Es wurde ein "Wohlstand" geschaffen der noch nicht bezahlt ist. Am Wohlstandsrad unserer Kinder wird geschraubt ohne dass diese einen Eifluss darauf haben. Warum sollen unsere "Großpolitiker" sich gedanken um die Rückzahlung machen? Die meisten von denen wirt es nicht treffen, und selbst wenn Jugendliche dann 18 sind und die Politik "abstrafen" dann sind Berufspolitiker doch schon lange gut versorgt.

Ich habe ein Problem, wenn Milliarden in zb. Struktur- und Verkehrswegeplan gesteckt werden, welche unsere Kinder zurückzahlen müssen, ohne dass bedacht wird ob die spätere Generation diese Strucktur überhaupt noch benötigt. (Gewässer- Schienen Autobahnausbau,) Diese Bauwerke Rechnen sich erst ab 60 Jahre! unsere Bevölkreung hat sich aber in 30 Jahren wirklich EXTREM verkleinert.
Wenn Kreditte für Schulbildung, Kindererziehung und Armutsvermeidung für Kinder aufgenommen werden, dann hallte ich das insoweit für legitim, weil die Kinder auch was davon haben was sie einmal bezahlen müssen.


"Wie sollen Kinder kontrollieren, was ihre Eltern in der Wahlkabine ankreuzen? Die Kinder in die Wahlkabine zu nehmen ist ja nicht wirklich vorgesehen, auch wenn es des öfteren gemacht wird. Wenn man die Kinder aber mit in die Wahlkabine nimmt, können die ihr Kreuz doch gleich selbst machen, dafür braucht es kein Stellvertreterwahlrecht. "
- Wie sollen Kinder kontrolieren, das´die Eltern ihnen was auf den Tisch zum essen kommt auch mit bedacht eingekauft haben, (Konservierungsstoffe, E...,E...) ? Missbrauchen Eltern in unserer Gesellschaft wirklich sooft das Vertrauen Ihrer Kinder?

Auch ich entscheid einige Dinge als Vater anders, als mein Kind gern vieleicht gerne hätte, aus Erfahrung und Verantwortung. Ich weiß aber auch, dass erseine Erfahrungen Sammeln muss und das "Lernen" und eigene Erfahrung sammeln, ihm auch verdammt weh tun kann. Politisch würde ich mich für jemanden einsetzten (wählen) der die Interessen meines Kindes auch ehrlich vertritt, nicht nur Wahlkampf betreibt.

Und da unterscheidet sich die Familienpartei eben von den anderen "Kleinen", für die Familienpartei ist die Orientierung an den Bedürfnissen der Familein kein Politikbereich neben anderen, sondern das Grundprinzip des politischen Handelns, das alle Politikbereiche als Querschnittsfunktion durchdringen muss. Deshalb ist die Familienpartei auch keine "Splitterpartei"!
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J.A.L.
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. August 2005 - 18:09 Uhr:   

Wenn Marco Güttler schreibt

"Es muss wass (sic!) her, was oder wie die Interessen der Kinder vertreten werden können. Wie dass (sic!) aussieht soll doch erstmal nebensächlich sein."

so finde ich mich damit nicht ab, bei Verfahrensfragen wie diesen ist der Weg das Ziel.

Ich halte zwei Varianten hierfür für möglich: 1. Es bleibt so wie es ist. Merke: Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes (vgl. Art. 38 GG und Landesverfassungen). Also auch ausdrücklich auch jener Deutschen, die nicht gewählt haben oder es gar nicht durften, sei es aus Jugend oder geistigem Gebrechen oder langem Auslandswohnsitz. Daher sind die Kinder bereits mitvertreten.

2. Wahlrecht ab Geburt. Hierzu Jesauer:
"Der Vorschlag "wer wählen will, darf wählen" ist mir zu radikal. Einem Säugling ein faktisches Wahlrecht einzuräumen, macht wenig Sinn."
Es schadet aber auch nicht, denn der Säugling wird sein Wahlrecht eben nicht wahrnehmen. Der 5-Jährige aber unter Umständen schon, er müsste halt lesen können oder sich einer Hilfsperson bedienen, die ja im Zweifel auch dem Wahlvorstand angehören kann. Und der 16-Jährige eben selbst. Da das Wahlrecht für mich nicht quasi als Auszeichnung für das erfolgreiche Überleben von 18 Jahren sondern durchaus ein naturgegebenes Recht der Demokratie ist, hätte ich mit dieser Erweiterung, die auch leicht praktikabel ist, keinerlei Problem.

Mit obskuren Familienwahlrechten der Familienpartei Deutschlands (demnächst fordert die Sozialdemokratische Partei spezielle Sozialdemokratenwahlrechte) allerdings schon.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. August 2005 - 19:04 Uhr:   

Nun gut, lassen wir vorerst Polemik, Systemkritik usw. weg und gehen auf einen Punkt ein, der meiner ganz bescheidenen Meinung nach ziemlich auf der Hand liegt:
Geben wir einmal zu, dass die Interessen der Familien und Kinder in der Politik heute vernachlässigt werden. Ich formuliere mit Vorbedacht: Geben wir zu - d. h. ich will diese Behauptung als wahr gelten lassen, ohne eine Diskussion darüber zu führen, behalte mir aber vor, die Frage der Wahrheit bei anderer Gelegenheit zu diskutieren. Ferner gehe ich auch nicht weiter darauf ein, ob die Interessen der Familien und der Kinder dieselben seien oder konfligieren könnten, mindestens will ich einmal voraussetzen, dass beide einander in der Regel nicht widersprechen und sich nicht gegenseitig ausschliessen.

Nun gehören aber die meisten heute Wahlberechtigten einer Familie an. 100% der heute Wahlberechtigten waren selbst Kinder. Immer noch die grosse Mehrheit hat gegenwärtig Kinder unterhalb von 18 Jahren oder hatte früher solche Kinder.
Die unbotmässigen kinderlosen Singles sind immer noch eine Minderheit.

Was könnte sich daher ändern, wenn den Eltern von Kindern ein Pluralstimmrecht zugebilligt würde? Würden dann die Interessen der Familien und Kinder tatsächlich besser berücksichtigt als heute bei einer Wählerschaft, die zur Mehrheit aus Eltern und Familienangehörigen besteht?
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Good Entity
Veröffentlicht am Samstag, 27. August 2005 - 22:13 Uhr:   

@Philipp Wälchli: Richtig, schauen wir uns die praktischen Folgen der von @Marco Güttler (okay, let's take it easy) vorgeschlagenen Regelungen an. Ich teile @J.A.L.'s Auffassung, dass wir den Weg nicht vernachlässigen dürfen, er ist gerade hier viel wichtiger als das Ziel.

Die wesentliche Folge besteht darin, dass die Generation zwischen etwa 30 und etwa 50 Jahren deutlich mehr Stimmengewicht bekommt, denn zu dieser (Eltern-)Generation dürften so über den Daumen gepeilt rund 90 % aller Kinder und Jugendlichen unter 18 Jahren gehören. "Verlierer" bei den Stimmenanteilen wären also die Angehörigen der jüngeren und älteren Generationen, also die außerhalb der Elternphase.

Eindeutig ist wohl, dass die Wähler nicht die für die Interessen ihrer Kinder optimale Wahl treffen, sondern die, die sie für die beste Wahl insgesamt (also auch - wenn nicht nur - für sich selbst) halten. Was da vorgeschlagen wird, ist kein Wahlrecht für Kinder, sondern eines für Eltern.

Betrachtet man sich die betroffene Altersgruppe näher, so stellt sie die im Gesamtvergleich bestverdienende dar. Berufsanfänger fehlen ebenso wie Rentner und auch Langzeitarbeitlose sind unterdurchschnittlich vertreten. Diese Altersgruppe hat auch den geringsten Anteil an den Gesundheitskosten, sie wird nämlich weniger krank und erleidet weniger Unfälle. Sie hat die höchsten Jahreskilometerleistungen mit ihren Kraftfahrzeugen und baut die meisten Einfamilienhäuser.

Sie mag überwiegend weder deutsche Volksmusik noch Militärmärsche noch Rap oder Hiphop, kennt Unis nur aus der Erinnerung und Seniorenheime nur von Besuchen. Sie ist überdurchschnittlich gut informiert, weil sie sich viele Informationsquellen leisten kann. Viele von uns werden dieser Generation angehören.

Aber wäre es wirklich gut, dieser (teilweise also "unserer") Generation mehr Stimmen zu geben, damit sie ihre Interessen (angeblich im Sinne ihrer Kinder) besser durchsetzen kann? Als "gleiche Wahl" kann man das dann nicht mehr bezeichnen.
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Juwie
Veröffentlicht am Sonntag, 28. August 2005 - 09:18 Uhr:   

@Good Entity:

Touché! Gut argumentiert (muss aber gleichwohl nochmal darüber nachdenken).
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 28. August 2005 - 16:52 Uhr:   

Nun ja, meine Frage war mehr rhetorisch gemeint ...
Es liesse sich noch hinzufügen, dass eben diese Generation auch viele einflussreiche Posten besetzt, dies in Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur und auch Politik; dabei müssen es noch nicht einmal die Spitzenpositionen sein, die Einfluss verleihen, aber viele mittlere und höhere Kaderstellen, die den Spitzen vorkauen, Argumente und Fakten liefern, Entwürfe ausarbeiten usw. usf., vereinigen auch ein gerüttelt Mass an Einfluss und Macht.
Durch eine Multiplikation ihres Stimmrechts würde diese einflussreiche Altersklasse einfach noch mächtiger.

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