Themen Themen Profil Profil Hilfe/Anleitungen Hilfe Teilnehmerliste Teilnehmerliste [Wahlrecht.de Startseite]
Suche Letzte 1|3|7 Tage Suche Suche Verzeichnis Verzeichnis  

101-125

Wahlrecht.de Forum » Familien-, Jugend- und Ausländerwahlrecht » Familienwahlrecht - Sollen Eltern für ihre Kinder wählen können? » 101-125 « Zurück Weiter »

Autor Beitrag
 Link zu diesem Beitrag

Frank Schmidt
Veröffentlicht am Dienstag, 19. Juli 2005 - 20:22 Uhr:   

@Philipp Wälchli
Korporativ geht's auch bei den öffentlich-rechtlichen zu...

Wenn man's einfach haben will, muss man eben das Wahlalter senken. Wobei dann immer noch jedem das persönliche Wahlrecht garantiert werden muss und nicht durch Eltern abgenommen werden. Meines Erachtens würde ein Stellvertreterwahlrecht den Grundsatz der gleichen Wahl noch mehr verletzen als die jetzige Regelung.

@Marco Güttler
Angenommen, das Bundesverfassungsgericht würde so urteilen, dass nur persönliche Wahl möglich ist und keine stellvertretende Wahl durch Eltern, würde die Familienpartei dann das Wahlalter für aktives Wahlrecht senken wollen, und wenn ja, wie weit? 16? 14? 12? 7?
 Link zu diesem Beitrag

Sporadischer Besucher
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juli 2005 - 10:46 Uhr:   

Wie heißt die Grundgesetz-Stelle, die den Grundsatz "one man, one vote" formuliert?

Gibt es eine entsprechende Auslegung des BVerfG?

(Beispielsweise verlangt der Grundsatz der gleichen Wahl bei der Größe der Wahlkreise gemäß BVerfG eine Orientierung an der Bevölkerungszahl - also nicht an der Zahl der Wahlberechtigten. Vgl. BVerfGE 95, 335 [365].)
 Link zu diesem Beitrag

Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juli 2005 - 11:57 Uhr:   

Art. 38 Absatz 1 Satz 1 Grundgesetz: "Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt." (Hervorhebung durch mich)

Gleich bedeutet nun nicht "one man, one vote", sondern nur, daß jeder Wähler die gleiche Stimmenzahl haben muss. Bei einem Mehrheitswahlsystem müsste nach der Auslegung des Bundesverfassungsgerichts jeder Wähler die gleiche Erfolgschance besitzen, also entweder jeder eine oder jeder zwei (usw.) Stimmen, die den gleichen Zählwert wie die Stimmen der anderen Wähler haben.

Bei einer Verhältniswahl müssten die eine, zwei oder mehr Stimmen auch den gleichen Erfolgswert besitzen, wie die Stimmen der anderen Wähler. Davon gibt es nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht noch Ausnahmen, die mehr oder weniger verständlich sind.

Zur Höchstpersönlichkeit des Wahlrechts gibt es meines Wissens nach noch keine höchstrichterlichen Ausführungen, bis heute war das auch nicht umstritten.
 Link zu diesem Beitrag

Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juli 2005 - 12:14 Uhr:   

"Zur Höchstpersönlichkeit des Wahlrechts gibt es meines Wissens nach noch keine höchstrichterlichen Ausführungen, bis heute war das auch nicht umstritten."

Ist denn Höchstpersönlichkeit nicht das gleiche wie "unmittelbar" und steht somit ohnehin explizit im genannten Grundgesetzartikel?
 Link zu diesem Beitrag

J.A.L.
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juli 2005 - 12:22 Uhr:   

Unter unmittelbar würde ich eher verstehen, dass keine Willensentscheidung Dritter zwischen der "ersten Ebene" der Wähler und dem Parlament steht. Als Beispiel eines gegenläufigen Modells diene auch hier das preußische Dreiklassenwahlrecht.
 Link zu diesem Beitrag

Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juli 2005 - 14:26 Uhr:   

Wenn ein Wahlrecht verbietet, von jemandem bei den Wahlen vertreten zu werden, den man gewählt hat, dann schliesst das eigentlich erst recht Leute aus, die man sich nicht aussuchen kann.
 Link zu diesem Beitrag

MMA
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Juli 2005 - 15:05 Uhr:   

@Sporadischer Besucher:
Ergänzung: Es geht bei der Wahlkreisgröße um die Bevölkerung mit deutscher Staatsangehörigkeit, nicht um die gesamte Bevölkerung. Ganz so egal ist dort die Frage, ob (mittelfristig) wahlberechtigt oder nicht, also doch nicht.
 Link zu diesem Beitrag

Sporadischer Besucher
Veröffentlicht am Freitag, 22. Juli 2005 - 09:06 Uhr:   

@Gast, @Frank Schmidt: Eine gewisse Ausnahme von dem Prinzip der
"Höchstpersönlichkeit des Wahlrechts" gibt es bereits derzeit: ein
des Lesens unkundiger Wähler kann den Stimmzettel durch eine
Hilfsperson ausfüllen lassen (vgl. §§ 57 und 66 Abs. 3
Bundeswahlordnung).
 Link zu diesem Beitrag

Gast
Veröffentlicht am Freitag, 22. Juli 2005 - 10:03 Uhr:   

@Sporadischer Besucher
Hier fungiert die vom Wähler ausgewählte Hilfsperson nur als "technische" Hilfe, gewissermaßen als Bote und nicht als Stellvertreter, es ist demnach eigentlich keine Ausnahme.
 Link zu diesem Beitrag

Sporadischer Besucher
Veröffentlicht am Freitag, 22. Juli 2005 - 15:33 Uhr:   

@MMA: Genau darauf wollte ich hinweisen, daß nämlich das
Gleichheitsprinzip nicht generell ausschließt, Kinder und
Jugendliche (mit deutscher Staatsangehörigkeit) in wahlrechtlichen
Dingen einzubeziehen.

Es bleibt die Frage, wie die Kinder und Jugendlichen (in ihrer
Eigenschaft als Staatsbürger) im Parlament repräsentiert werden
sollen bzw. können.
 Link zu diesem Beitrag

Sporadischer Besucher
Veröffentlicht am Freitag, 22. Juli 2005 - 15:37 Uhr:   

@Gast: In der Theorie: ja, in der Praxis: eher nein.
 Link zu diesem Beitrag

MMA
Veröffentlicht am Freitag, 22. Juli 2005 - 17:25 Uhr:   

" Genau darauf wollte ich hinweisen, daß nämlich das
Gleichheitsprinzip nicht generell ausschließt, Kinder und
Jugendliche (mit deutscher Staatsangehörigkeit) in wahlrechtlichen
Dingen einzubeziehen."

Dafür tut dies das u.a. das Unmittelbarkeitsprinzip.

"
Es bleibt die Frage, wie die Kinder und Jugendlichen (in ihrer
Eigenschaft als Staatsbürger) im Parlament repräsentiert werden
sollen bzw. können."

Durch Wahlentscheidungen der Eltern - und ebenso der übrigen Wahlberechtigten, die, auch ohne dass ihre eigenen Kinder betroffen sind, sich ihrer Verantwortung bewusst sind.

Was die optimale Repräsentation bestimmter Altersgruppen angeht, sollte man sich auch mal darüber Gedanken machen, wieso in einer immer älter werdenden Gesell- und Wählerschaft der älteste Abgeordnete (Otto Schily) gerade mal 73 Jahre alt ist.
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 22. Juli 2005 - 18:10 Uhr:   

Hmja, vielleicht finden die älteren Jahrgänge, dass sie von den anstehenden Entscheidungen nicht mehr sonderlich lange betroffen seien und sich daher heraushalten, oder sie finden es zu anstrengend, sich einem Wahlkampf zu unterziehen, nach Berlin zu fahren, Debatten über sich ergehen zu lassen und ziehen es vor, in einem Lehnstuhl zu sitzen und ein Nickerchen zu machen, während sich die Parlamentarier anschnautzen, oder aber sie können auf informellem Wege genügend Macht auf die Parlamentarier, Regierungsmitglieder, Parteioberen, Wähler usw. ausüben, so dass sie sich nicht die Mühe machen müssen, selbst in die Niederungen der Politarena zu steigen (Gerontokratie).

Im übrigen ist es ohnehin in fast jedem Land der Welt so, dass bestimmte Altersklassen in der aktiven Politik deutlich überrepräsentiert sind. Das hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen. Wer bspw. gerade daran ist, sich beruflich zu qualifizieren, oder wer eben Zwillinge bekommen hat, dürfte vermutlich eher weniger freie Zeit und Kraft für aktives politisches Engagement aufweisen. Leute ab 50, die gut verdienen, die wesentlichen Aufgaben in Ausbildung, Beruf und Familie hinter sich haben und etwas Zeit erübrigen können und zudem auch genügend soziales Ansehen gesammelt haben, um in einem Wahlkampf erfolgreich auftreten zu können, sind da natürlicherweise besser gestellt.

Im übrigen stellt sich die Frage, ob ein Parlament auch analog der zugrundeliegenden Gesellschaft zusammengesetzt sein solle. Eine Wahl bedeutet nämlich per se eine AUSLESE (frz.: Elite), die Vorkämpfer des Wahlprinzipes dachten dabei immer auch, dass bei einer Wahl tendentiell die besseren, verständigeren, verantwortungsbewussteren usw. Leute gewählt würden. Man kann es auch so sagen: Ein Wähler kann bei einer Wahl auch eine Kandidatur bevorzugen, die nicht ihm selbst entspricht.
Wollte man eine exakt analoge Zusammensetzung eines Parlamentes, so gäbe es dafür geeignetere Methoden als Wahlen. Dazu gehört z. B. Auslosung oder auch das korporative System, bei dem Wahlkörper die gesellschaftlichen Gruppen sind. Dabei ist dann allerdings jeweils die Definition der Kriterien, nach denen die Gruppen gebildet werden bzw. nach denen man die analoge Abbildung der Bevölkerung beurteilt, immer ein Problem. Wenn wir sagen, dass territoriale Vertretung, Alter, sozialer Status, Geschlecht und Beruf solche Kriterien seien, warum dann nicht auch Konfession, Haarfarbe oder Körpergrösse?
 Link zu diesem Beitrag

Juwie
Veröffentlicht am Montag, 25. Juli 2005 - 19:56 Uhr:   

@Philipp Wälchli:

"Wollte man eine exakt analoge Zusammensetzung eines Parlamentes, so gäbe es dafür geeignetere Methoden als Wahlen. Dazu gehört z. B. Auslosung oder auch das korporative System, bei dem Wahlkörper die gesellschaftlichen Gruppen sind. Dabei ist dann allerdings jeweils die Definition der Kriterien, nach denen die Gruppen gebildet werden bzw. nach denen man die analoge Abbildung der Bevölkerung beurteilt, immer ein Problem. Wenn wir sagen, dass territoriale Vertretung, Alter, sozialer Status, Geschlecht und Beruf solche Kriterien seien, warum dann nicht auch Konfession, Haarfarbe oder Körpergrösse?"

Ausnahmsweise teile ich die Meinung von Philipp Wälchli mal ausnahmslos!
 Link zu diesem Beitrag

Sporadischer Besucher
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. Juli 2005 - 08:51 Uhr:   

@MMA: "Dafür tut dies das u.a. das Unmittelbarkeitsprinzip."

So einfach ist das nicht, dies als K.O-Argument zu verwenden.

Erstens ist es eine Frage der Auslegung, was dieses Prinzip
bedeutet. Ein wesentlicher Aspekt ist z.B., daß der Wählerwille
nicht verfälscht werden darf.

Zweitens wäre es ja möglich, die Wahlrechtsgrundsätze des
Grundgesetzes entsprechend anzupassen, wenn denn ein
Kinderwahlrecht, das von den Eltern in deren Namen ausgeübt werden
soll, politisch gewünscht wird.
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. Juli 2005 - 11:53 Uhr:   

"Politisch gewünscht" wird es vielleicht von einigen, die damit ihr Süppchen kochen, vom überwiegenden Rest der Welt hingegen vermutlich nicht.
Neben dem Grundgesetz gibt es aber noch ein kleines Problem darüberhinaus: Deutschland hat den Pakt über bürgerliche Rechte ratifiziert, und darin stehen auch Wahlgrundsätze.
Wenn man davon ausgeht, dass eine ratifizierte Grundrechtskonvention für Deutschland rechtsverbindlich ist (was allerdings auch bestritten wird), dann genügt es nicht, das GG zu ändern, sondern man müsste dann auch eine internationale Konvention aufkündigen, die an und für sich heute zum anerkannten Standard von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie gehört.
Die Folge eines solchen Vorgehens und die einseitige Einführung eines sog. Kinderwahlrechts, das tatsächlich ein Pluralstimmrecht der Eltern ist, würde Deutschland wohl den Ruf eintragen, keine Demokratie mehr zu sein, bzw. zu internationalen Scherereien führen.

Wenn man im übrigen das Unmittelbarkeitsprinzip dahingehend auslegt, dass es Stellvertretung nicht ausschliesse, jedoch die unverfälschte Willenskundgebung gewährleistet sein müsse, dann stellt sich die Frage, wie man das denn bei einem Stimmrecht der Eltern "für" ihre Kinder hinkriegen will. Dazu müsste man nämlich objektiv überprüfen können, ob die Eltern tatsächlich dem tatsächlichen Willen ihrer Kinder gemäss gestimmt hätten. Wie man das machen will, ohne gegen den Grundsatz des Wahlgeheimnisses zu verstossen, ist mir schleierhaft. Ebenso stellt sich die Frage, wie man dann den tatsächlichen Willen des Kindes ermitteln soll; zumindest bei jüngeren Kindern und Kleinkindern, die noch nicht sprechen können, wird das unmöglich sein. Und wenn dann ein Kind alt genug ist, dass es selbst einen eindeutigen Willen äussern kann, dann fragt sich halt eben, ob es nicht selbst das Wahlrecht bekommen soll statt seine Eltern.
 Link zu diesem Beitrag

Florian
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. Juli 2005 - 12:40 Uhr:   

Zusammengefasst:

I.
Es gibt zwei Möglichkeiten, wie man ein "Familienwahlrecht" interpretieren kann:
1) Eltern bekommen ein Mehrfachstimmrecht
2) Kinder bekommen ein Stimmrecht, das aber durch ihre Eltern ausgeübt wird.

II.
Der Fall 1) widerspricht dem Grundsatz der gleichen Wahl (d.h. dass jeder Wahlberechtigte die gleiche Stimmenzahl haben soll).

III.
Der Fall 2) wahrt den Grundsatz der gleichen Wahl.
Er hat aber zur Folge, dass der Grundsatz der Unmittelbarkeit verletzt wird, d.h. dass dem Wähler nicht ein Agent nachgeschaltet sein darf, der den Wählerwillen uminterpretieren kann.

IV.
Das genannte Problem im Fall 2) ließe sich vielleicht umgehen, wenn man (Fall 2a) für die Eltern ein imperatives einführt, d.h. dass sie an den Kinderwillen 1 zu 1 gebunden sind.
Dieses imperative Mandat müsste aber durchgesetzt werden. Und das geht nur, indem man das Wahlgeheimnis beschneidet.
Steht also im Widerspruch zum Grundsatz der geheimen Wahl.

V.
Fazit:
Man kann es drehen und wenden wie man will: Ein "Familienwahlrecht" verletzt mindestens einen der Wahlgrundsätze Gleichheit, Unmittelbarkeit, Geheime Wahl. Und ist daher verfassungswidrig (und wie P. Wälchli ausgeführt hat vermutlich auch völkerrechtswidrig).

Q.E.D.
 Link zu diesem Beitrag

Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 27. Juli 2005 - 21:36 Uhr:   

Da fehlt noch, dass man das Wahlalter auf 14 senken könnte. 14jährige sind geschäftsfähig und können auch ihre Religion wählen. Allerdings sehe ich nicht, dass jemand das Wahlrecht für 14jährige fordert. Dann würden sie ja vielleicht etwas anderes als die Eltern wählen...
 Link zu diesem Beitrag

Marco Güttler
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juli 2005 - 09:59 Uhr:   

@Frank Schmidt

Die Familien-Partei hält die absenkung des Wahlalters bei Ihrer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht für eine mögliche Variante.

Jeder kann das wählen was er will und benötig nicht einmal politische Kompetenz. In unserem pluralistischen System läuft es nach dem Mehrheitsprinzip und nicht nach Fähigkeit weise oder unweise wahlentscheidungen zu treffen.

P.S.: Im übrigen ist es nicht ohne weiteres möglich eine Klage beim BVG einzureichen, die dann auch angenommen wird. Das zeigt, dass unsere obersten Verfassungshüter die Klage der Familien-Partei für "gerechfertigt" bzw. begründet sehen um sich mit der Problematik überhaupt zu befassen.
 Link zu diesem Beitrag

J.A.L.
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juli 2005 - 11:12 Uhr:   

@ Frank Schmidt:

Seit wann sollen 14-jährige voll geschäftsfähig sein? Wäre mir neu. Vgl. §§ 106 ff. BGB
Kann es sein, dass du das mit strafmündig (vgl. § 19 StGB) verwechselst?
 Link zu diesem Beitrag

Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juli 2005 - 12:08 Uhr:   

@J.A.L.

Nein, aber ich hatte nicht vorher nachgesehen. Ich dachte, beschränkte Geschäftsfähigkeit wäre mit 7 gegeben und volle mit 14. Ersteres stimmt, letzteres nicht...
 Link zu diesem Beitrag

tg
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juli 2005 - 15:53 Uhr:   

Wenn 14-jährige wählen dürfen, sollten sie auch sonst Erwachsenen gleichgestellt werden. Zum Beispiel im Strafrecht oder bei Führerscheinen. Oder hat etwa jemand Angst, zu Schaden zu kommen, wenn 14-jährige Auto fahren? (Vorsicht: Ironie) Oder ist wählen gehen weniger Verantwortung als Auto fahren?

Ich bleibe dabei, laßt den Jugendlichen ihre Jugend, mit weniger Rechten, aber auch mit weniger Verantwortung als später als Erwachsene
 Link zu diesem Beitrag

Marco Güttler
Veröffentlicht am Freitag, 29. Juli 2005 - 09:52 Uhr:   

@tg

Das Autofahren wird und muss mit gewissen Fähigkeiten verbunden sein.

Seine Meinung bei einer Wahl zu bekunden - wie gesagt - muss völlig frei sein und ohne "Qualitätsprüfung" denn es entscheidet die Mehrheit.
MfG
 Link zu diesem Beitrag

Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 29. Juli 2005 - 09:54 Uhr:   

Nun ja, auch das Argument "den Jugendlichen ihre Jugend lassen" ist gefährlich. Ganz ähnlich wurde auch bezüglich des Frauenstimmrechts argumentiert, etwa dergestalt, dass die Frauen es ja viel schöner und leichter hätten, sich keine Sorgen machen müssten usw. und sich zurücklehnen und das üble Geschäft der Politik den Männern überlassen könnten.
Nun, es gibt Leute, die WOLLEN Verantwortung tragen, Pflichten auf sich nehmen, sich in diesem Sinne das Leben schwer machen. Im übrigen gilt auch hier wieder, dass niemand wählen muss, sondern wählen darf. Auch manche Erwachsene, in den letzten Jahren sogar in steigendem Masse, gehen nicht wählen, und niemand zwingt sie dazu.
Die entscheidenden Fragen müssen vielmehr lauten:
Wollen wir ein Wahlrecht für Kinder fingieren, das diese gar nicht ausüben können, sondern das faktisch ein Pluralstimmrecht der Eltern ist?
Wollen wir Jugendlichen von jenem Alter an, in dem sie Verantwortung übernehmen können, das Wahlrecht zugestehen?
Wenn ja, welches Alter ist eben dies, in dem sie Verantwortung übernehmen können?
 Link zu diesem Beitrag

tg
Veröffentlicht am Freitag, 29. Juli 2005 - 11:31 Uhr:   

Der Vergleich mit dem Verweigern des Frauenstimmrecht hinkt etwas. Jugendliche werden irgendwann zu Erwachsenen mit vollen Rechten und Pflichten, und es ist anzunehmen, daß sie in dieser Zeit Erfahrungen sammeln, die ihnen die größere Verantwortung ermöglichen.

Frauen konnten früher hingegen nie zu einer gleichberechtigten Person heranwachsen.

Ich gebe allerdings zu, daß die Diskussion über die eigenständige Abgabe einer Stimme für 14-18-jährige etwas off-topic war.

Admin Admin Logout Logout   Vorige Seite Vorige Seite Nächste Seite Nächste Seite