| Autor | Beitrag | ||
 Cram |
c07 Um die Debatte neu zu beleben könntest Du ja mal erklären, warum Du über 14jährigen das Wahlrecht zubilligen möchtest. Eine Gruppe, die überwiegend von Politik nichts versteht und sich damit überhaupt nicht auskennt. Auch in der Schule haben sie zu dem Zeitpunkt nichts über die politische Landschaft, über den Ursprung der Parteien und über die grundsätzlich unterschiedlichen Richtungen gelernt. Wenn es überhaupt an Schulen unterrichtet wird dann erst wenn sie 16,17 Jahre alt sind. Das Wahlalter 18 ist daher aus meiner Sicht richtig, runter kann man verantwortlicherweise gar nicht gehen. Auch erfordert das Wahlrecht eine persönliche Reife der Person, die Personen die Mitten in der Pubertät stehen und eine physische und psychische Transformationsphase von der Kindheit in die Adolescence erleben gar nicht haben können. 14jährige befinden sich gerade Mitten in dieser Entwicklung und eben nicht am Abschluß. Der Abschluß ist bei 18-20 Jahren. 18 ist daher schon ein niedriger Wert, den man aus meiner Sicht daher auch nicht weiter absenken kann. Was sind die Gründe warum Du das Wahlrecht schon Personen die gerade am Anfang der Pubertät stehen einräumen möchtest? Wieso hälst du ausgerechnet Personen die Mitten in der Pubertät stehen und häufig impulsiv und irrational handeln, weil sie sich mitten in einem Reifeprozeß befinden schon für geeignet zu wählen? | ||
| c07 |
Nachdem das nun nichts mehr mit Familienwahlrecht zu tun hat, verlagere ich die Diskussion in den Thread zum Jugendwahlrecht. Dort finden sich übrigens auch schon viele Argumente zum Thema. | ||
| Sole |
"Eine Gruppe, die überwiegend von Politik nichts versteht und sich damit überhaupt nicht auskennt." Dieses Urteil könnte man über einen Großteil der Wähler sprechen. | ||
| alberto |
 WahlRechtReform | ||
| SoleSurvivor |
gut gefolgert ;) | ||
| Johannes Resch |
Leider bricht hier, im Januar 2003, die Diskussion ab, obwohl sie ja durch den Antrag von 47 Bundestagsabgeordneten in der Öffentlichkeit wieder erheblich Auftrieb bekommen hat. Der m. E. überzeugend formulierte Antrag zum von den Eltern (bzw. Sorgeberechtigten) stellvertretend ausgeübten Kindrwahlrecht ist unter www.melhorn.de/Wahlrecht/Wahlrecht3.htm einzusehen. | ||
| alberto |
 Daß bestimmte Gruppen überrepräsentiert sind durch die alleinige Kandidatur der sich gegenseitig Protegierenden, ist gefährlich genug für den sozialen Zusammenhalt. Wenn nun aber Kinderreichtum einhergeht mit der Tatsache, daß die da wählen, keiner Sprache soweit mächtig sind, daß sie sich irgendwie schlaulesen könnten darüber, was sie da tun ...? Das ist doch nicht gerade erfreulich und ersprießlich für die vielbeschworene Allgemeinheit und kann uns nur beschleunigt dem Zeitpunkt näherbrigen, da die Endlösung der Ungläubigenfrage aufs Tapet kommt. Die der Sprache der Ureinwohner kaum Mächtigen, werden auch traditionell nicht zimperlich sein, wenn es um die Ehrfurcht vor dem Leben überhaupt geht, wie man täglich nachlesen kann, wenn man kann. Und das soll gut sein für die Demokratie? WahlRechtReform | ||
| Torsten Schoeneberg |
@Johannes Resch: Entsprechende Diskussionen sind bis zur allseitigen Ermüdung einmal hier, dann auch hier und schließlich hier fortgeführt worden. Das im Bundestag eingebrachte Stellvertreterwahlrecht (Eltern wählen für ihre Kinder) ist dabei allerdings meines Wissens von niemandem ernsthaft vertreten worden. | ||
| The Joker |
Was das Stellvertreter-Wahlrecht (z.B. Eltern für ein dreijähriges Kind) angeht, kann folgendes praktisches Problem auftreten: Mutter & Vater haben unterschiedliche Partei-Präferenzen (soll gar nicht so selten vorkommen!). Es gibt aber nur ein Kind, eben das dreijährige, also auch nur eine Stimme. Wer entscheidet über diese Stimme??? Laut GG sind Mutter & Vater gleichberechtigt. Muss bei einer solchen Unstimmigkeit die 3. Stimme verfallen? Muss gelost werden, wer über diese Stimme verfügen soll? Knifflige Frage, wie ich finde! | ||
| Ralf Arnemann |
@Joker: Dieses Problem ließe sich eigentlich nur (dann aber komplett und problemlos) durch Einführung von halben Stimmen lösen - dann stimmen beide Erziehungsberechtigte getrennt ab. Meines Wissens gibt es nie die Situation, daß mehr als zwei Personen für ein Kind erziehungsberechtigt sind. | ||
| c07 |
Es ist allerdings möglich, dass kein Erziehungsberechtigter selber wahlberechtigt ist. Dass ein Ausländer damit indirekt das Wahlrecht bekommt, ist kein Problem, aber schwierig wird es, wenn das Jugendamt o.Ä. in großem Umfang Stimmen vergeben kann. Nachdem ja jeder sein Wahlrecht auch wirklich (u.U. indirekt) ausüben können soll (das ist zumindest das angebliche Ziel), kann man solche Fälle schlecht ausschließen. | ||
| Florian |
Die Lösung mit den halben Stimmen ist eigentlich aus grundsätzlichen Erwägungen kaum akzeptabel. Denn die Stimme des Kindes soll doch IN DESSEN INTERESSE abgegeben werden (so zumindest die theoretische Funktion). Das heißt, dass die Erziehungsberechtigten eigentlich nicht einfach gemäß ihrer eigenen Partei-Präferenz abstimmen dürfen, sondern erst das Interesse des Kindes erforschen müssten. Denn es besteht doch sicherlich Einigkeit darüber, dass es definitiv nicht zulässig wäre, einfach den Eltern ohne irgendeine Zweckbindung zusätzliches Stimmen zu geben - das wäre doch im Widerspruch zu elementaren Grundrechten (Gleichheit der Wahl). Gerade auch die Verfechter des Wahlrechts für Kinder pochen doch gerade auf dieses Grundrecht. Und wie eine Aufteilung der Stimme im Kindes-Interesse sein kann, erschließt sich mir nicht. | ||
| Ralf Arnemann |
@c07: > Es ist allerdings möglich, dass kein Erziehungsberechtigter selber > wahlberechtigt ist. Dann wird das Stimmrecht wohl verfallen müssen. Es fehlt dann schlicht an der Eignung des Berechtigten, das Kind in dieser Sache vertreten zu können. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das anders zu lösen ist. @Florian: Du hast recht - die halben Stimmen wären zwar praktisch durchführbar, aber in der Tat kann es nur DIE Stimme des Kindes geben. Dann müßte es wohl schlicht so gehen, wie das auch bei anderen wichtigen Entscheidungen für das Kind ist: Die Eltern müssen sich einigen. Und wenn sie sich nicht einigen, dann unterbleibt eben das Abgeben der Stimme. | ||
| alberto |
 gibt es das hier Diskutierte? | ||
| c07 |
Ralf: > Es fehlt dann schlicht an der Eignung des Berechtigten, > das Kind in dieser Sache vertreten zu können. Wie das? In der Regel wird das Wahlrecht ja nicht nach Eignung vergeben, und wo das doch der Fall ist, können die Betroffenen SIW auch niemals erziehungsberechtigt sein. Allerdings könnte man sich generell fragen, ob die Eltern geeignete Vertreter sind. Bei älteren Kindern hätten u.U. die Lehrer bessere Voraussetzungen, die Entscheidung zu treffen. Vielleicht sollte man die Wahl auch über ein psychologisches Gutachten treffen, wenn man tatsächlich die Person ernst nehmen will, ohne ihr selber was zuzutrauen. Andernfalls wär es am sinnvollsten, wenn einfach das Jugendamt pauschal für alle Minderjährigen in seinem Gebiet bestimmt, was sie wählen sollten, um ihre Interessen zu wahren (oder gleich das Bundesfamilienministerium). > Und wenn sie sich nicht einigen, dann unterbleibt eben das Abgeben der Stimme. Dann hat das Kind aber ohne Eigenverschulden wieder kein Wahlrecht, und man könnte sich die ganze Sache damit gleich sparen. Es geht doch angeblich gerade um die Gleichheit. alberto: > In welchem Land der Welt gibt es das hier Diskutierte? Mir ist keins bekannt (hab aber keinen besonders guten Üerblick darüber). Dass es unüblich ist, ist aber das schwächste Argument dagegen. | ||
| Ralf Arnemann |
@c07: > In der Regel wird das Wahlrecht ja nicht nach Eignung vergeben, ... Nicht "Eignung" im Sinne von politischer Qualifikation. Aber andere Eignungs-Kriterien gibt es sehr wohl. Man kann z. B. wg. Wahlfälschung das Wahlrecht entzogen bekommen, aber Erziehungsberechtigter bleiben. > Allerdings könnte man sich generell fragen, ob die Eltern geeignete > Vertreter sind. Sind sie qua Gesetz in allen anderen Lebensbereichen auch. > Dann hat das Kind aber ohne Eigenverschulden wieder kein Wahlrecht Das bleibt im System: Wenn die Erziehungsberechtigten sich nicht einigen können, wird das Kind in der Regel Nachteile haben. Ich sehe insgesamt diese Randprobleme nicht als wichtig an. Die sind lösbar mit nicht mehr Merkwürdigkeiten oder Ungerechtigkeiten, als sie auch sonst im Leben oder beim Wählen üblich und unvermeidlich sind. Die Frage ist halt, ob man das grundsätzlich will. | ||
| Philipp Wälchli |
Es ist Ralf Arnemann grundsätzlich zuzustimmen, wenn er formuliert: "Die Frage ist, ob man das grundsätzlich will." Es lohnt vielleicht, einmal einen Vergleich zweier im Grundsatz verschiedener Systeme anzustellen: Vergleichen wir einmal Demokratie deutschen oder allgemein europäischen Zuschnitts mit dem föderativ-korporativen System der katholischen Soziallehre. In der Demokratie gilt, dass jeder Mensch, der gewisse minimale Befähigungen erfüllt, sich selbst vertritt. Wo es nicht möglich ist, dass sich alle selbst vertreten, weil sonst der Kreis der Beteiligten zu gross und Verhandlungen unmöglich würden, kann immerhin jeder selbst seine Vertreter wählen. Im korporativen System der katholischen Soziallehre sieht es anders aus: Jeder hat immer einen "natürlichen Vertreter" (wie die Eltern "natürliche Vertreter" ihrer Kinder sind). So entsendet jede Einheit einen Vertreter in die nächste höhere Einheit. Z. B. hat jedes Seminar oder Institut einer Fakultät einer Universität einen Vorsteher. Dieser vertritt das Seminar bzw. Insitut (d. h. Studenten, Mittelbau und Professorat) in der Fakultät. Die Fakultät wählt den Dekan, der die Fakultät im Senat der Universität vertritt. Der Senat wählt einen Rektor, der die Universität im Hochschulverband vertritt. Der Hochschulverband wählt seinerseits einen Präsidenten, der nun schliesslich Einsitz nimmt in die nationale Standesvertretung und den Platz der Hochschulen samt all ihrer verschiedenen Abteilungen und Angehörigen "vertritt". Oder jede Gemeinde hat einen Bürgermeister, der sie im Bezirk vertritt. Die Bürgermeister eines Bezirkes wählen einen Bezirksamtsmann, der den Bezirk in der Region vertritt. Die Bezirksvertreter wählen einen Regionalvorsteher, der die Region in der nationalen Standesvertretung vertritt usw. usf. Ich glaube, dass bei diesem Vergleich deutlich wird, wo auch das Problem des "Kinderwahlrechts" liegt: Einerseits ist Stellvertretung der modernen westeuropäischen Demokratie systemfremd. Würde für eine bestimmte Klasse von Wahlberechtigten Stellvertretung zugelassen oder vorgeschrieben, würde dies den Grundsatz, dass jeder Wähler/jede Wählerin allein sich selbst vertritt und eigene Interessen verfolgen soll, darf und kann, erheblich durchbrochen. Anderseits wäre de facto ein Mehrfachstimmrecht für eine andere Klasse Wahlberechtigter geschaffen, wie es auch im föderativ-korporativen System die Möglichkeit gibt, als Mitglied in verschiedenen vertretungsberechtigten Einheiten stärkeren Einfluss auszuüben als andere, die nur einer einzelnen oder aber wenigen angehören. Durch beides sinkt zugleich die Repräsentativität der Wahlergebnisse. | ||
| c07 |
Philipp: > Durch beides sinkt zugleich die Repräsentativität der Wahlergebnisse. Das kommt aber ziemlich drauf an, wie man "Repräsentativität" definiert. Wo es nur Individuen gibt, kann es eigentlich gar keine Repräsentativität geben. Die wird erst durch die Zugehörigkeit zu bestimmten Gesellschaftsgruppen möglich. Insofern ist das Ständemodell das eigentliche Modell für optimale Repräsentativität. Auf was sie sich beziehen soll, wird dabei vom System bestimmt (tendenziell hinken die formalen Kriterien deutlich der Realität hinterher, weil eine Anpassung immer eine Selbstentmachtung bedeutet). In "normalen" Demokratien sind dagegen 4 Fälle zu unterscheiden: Erstens kann in einer Einpersonenwahl oder einer Abstimmung einfach der unmittelbare Wille der Wähler bestimmt werden. Da ist dann gar keine Repräsentativität gefragt, sondern nur eine unmittelbare Entscheidung. Zweitens kann es Listenwahlen geben, wodurch ein Gremium nach Parteipräferenzen aufgeteilt wird. Dann wird der Grad der Repräsentativität vor allem durch das Angebot an Parteien bestimmt, denen sich die Wähler frei zuordnen können. Üblicherweise ist zwar die eigentliche Abbildung gut, aber das Raster sehr grob, was eine umfassende Repräsentativität verhindert. Drittens kann es Mehrpersonenwahlen ohne oder innerhalb von Listen geben. Da hängt die Repräsentativität sehr stark vom Wahlsystem ab. Bei den hierzulande üblichen ist sie nahe null, könnte aber bei STV ganz ordentlich sein. Viertens kann die Repräsentanz territorial organisiert sein. Das unterscheidet sich dann von einem Ständesystem so gut wie gar nicht. Tatsächlich ist ja gerade die fehlende Repräsentanz von Kindern die Motivation für ein Elternwahlrecht. Ähnlich könnte man aber andere Gruppen finden, die nicht oder nicht ausreichend repräsentiert sind. Z.B. die Ostdeutschen oder die nicht im öffentlichen Dienst Beschäftigten. In der Tat ist da die Frage, ob man das grundsätzlich will (wie eigentlich überall), aber je nach der Antwort verändert sich das "man" in dieser Frage. Momentan sind das Individuen, die dann mehr oder weniger durch Lobbys ersetzt würden. Wobei aber die praktischen Auswirkungen relativ gering wären, nachdem bei uns ohnehin sehr wenig direkt entschieden wird. | ||
| Philipp Wälchli |
c07, das ganze geht an meinen Ausführungen vorbei: Ich unterscheide zwei verschiedene Systeme. In der Demokratie westeuropäischen Zuschnitts vertritt sich jedes wahlberechtigte Individuum selbst, mit andern Worten: Jeder eingelegte Wahlzettel entspricht einer individuellen Entscheidung eines Individuums. Im geschilderten zweiten, korporativen System läuft es dagegen anders: Wohl wird z. B. ein Dekan gewählt, aber er wird von den Professoren gewählt - er "vertritt" dann aber die ganze Fakultät, also auch Mittelbau und Studierende, die aber nicht wählen können. Und die Wahlentscheidung der Wählenden wird durch eine weitere Eigenart beeinträchtigt: Der zu wählende Dekan, Bürgermeister, Regionalvertreter, Verbandspräsident usw. usf. hat nicht nur die Funktion, nach oben bzw. aussen zu vertreten, sondern a) nach innen Verwaltungs- und Leitungsfunktionen zu übernehmen, b) nach oben zu vertreten und c) ausserdem Wähler der nächst höheren Vertretungsebene zu sein. Oft genug dürfte man aber der Ansicht sein können, dass eine Person nicht für alle diese Aufgaben gleichermassen geeignet sei, oder aber eine Person vertritt z. B. nach innen Auffassungen, die den eigenen entsprechen, nach oben bzw. aussen aber eine andere Meinung bzw. umgekehrt usw. Die zu fällende Wahlentscheidung ist daher ganz anderer Natur und nicht in dem Sinne frei wie die Wahl in der Demokratie zu einem allgemeinen Vertretungskörper. Im zweiten System vertreten also die Vertreter nicht eine Summe von individuellen Entscheidungen, sondern mehr so etwas wie ein "System", das sich systembedingt immer wieder reproduziert (Es handelt sich ja auch um ein betont konservatives Modell). Wenn ich also Repräsentativität im oben klar definierten Sinne auf das Elternwahlrecht für Kinder anwende, dann ergibt sich folgender Befund: OHNE Elternwahlrecht entsteht eine Wahlentscheidung aus einer Summe individueller Entscheidungen, die Individuen jeweils für sich und in ihrem Namen gefällt haben; MIT Elternwahlrecht taucht aber eine Masse zusätzlicher Stimmen auf, die keine individuelle Entscheidung repräsentieren, sondern die von Vertretern im Namen einer andern Person abgegeben wurden. | ||
| alberto |
ist es so still geworden. Dabei war es noch nie so notwendig wie heute. Wenn die z.Zt. in der Wählergunst so benachteiligten Parteien nicht von den Analpabeten gewählt werden, von wem dann? a | ||
| anti-alberto |
@ alberno Was will uns dieser Satz sagen? Fragen über Fragen ... | ||
| Morimonto |
Ey, Kleffmann! Ist die Formatvorlage kaputtgegangen? Oder der erste Schritt zur Besserung? Auf Wiedertrollen! | ||
| Marco Güttler |
Schade das diese Diskusion eingeschlafen ist aber habe auch was dazu beizutragen. Die Familienpartei setzt sich für das Stellvertreterwahlrecht ab Geburt bis zum 14. Lebensjahr ein. Klage vor dem Bundesverfassungsgericht läuft. 1. Die Erziehungsberechtigten erhalten 50 % der Kindesstimme. Und sorgen sich nicht die meisten Eltern um ihre Kinder? Wieviele Eltern gibt es, die nicht das Beste für die Kids wollen. So werden Sie auch politisch sich orientieren was der Familie als gesamtes aus politischer Sicht am besten ist. 2. Jugendliche können ab 14 Jahre die Religion frei wählen! Welche ist den die RICHTIGE?! Daher kann mann ihnen auch dort einiges mehr zutrauen. 3. Wie sind Wahlergebnisse von 80 Jährigen zu bewerten? 4. 50 % der Bürger stellen nur 30 % der Wahlberechtigten? 5. Eure Angst, das ein Ausländer mit einem Deutschen Pass wählt verstehe ich nicht! Er hat einen Deutschen Pass und ist damit glechberechtigt genauso wie die hier geborenen! 6. Das das Jugendamt Sorgeberechtigt ist und dann Stimmen verfallen lassen müsste oder nur einer Partei zugesteht, ist im Verhältniss zum ursprünglichen Problem der Gleichberechtigung gem. GG eher nebensächlich im Entwurf. Dort können auch den Kindesinteressen sonderregelungen getroffen werden. Unser Land ist z. zt. nicht im geringsten demokratisch! Liebe Grüße Marco Güttler | ||
| tg |
"Ausländer mit einem Deutschen Pass" ist ein Widerspruch in sich. Wer einen deutschen Pass hat, ist Deutscher und kein Ausländer. | ||
| MMA |
"Das das Jugendamt Sorgeberechtigt ist und dann Stimmen verfallen lassen müsste oder nur einer Partei zugesteht, ist im Verhältniss zum ursprünglichen Problem der Gleichberechtigung gem. GG eher nebensächlich im Entwurf. Dort können auch den Kindesinteressen sonderregelungen getroffen werden." Der CDU-Bürgermeister, dessen Wiederwahl gefährdet ist, hat jedenfalls eine tolle Möglichkeit, sich abzusichern. In der Gemeinde wird ein riesiges katholisches Waisenhaus eingerichtet ... |
